Culturel ne veut pas dire artistiquement bon, mais Transformers 2 s'inscrit plus dans le cadre de la culture que les jeux vidéo (si on prend ça de manière globale), les jeux ont avant tout une portée ludique alors qu'un film, même de merde, a des visées de narration, il existe des films de divertissement mais ils ne sont pas pour autant des films ludiques.

Ca par contre je ne savais pas... dingue quand même. Parce que les jeux vidéo à la base (sauf pour D.Cage) c'est effectivement plus proche de la fête foraine que du cinéma. Après il existe des jeux qui mettent l'accent sur la narration, l'émotion ou mettent en avant un certain discours, mais le problème c'est qu'on ne peut pas étudier au cas par cas le contenu de tout ce qui sort pour trier et décider si on a affaire à du purement ludique ou non.

L'autre problème c'est qu'on peut tout ramener à la culture si on veut: la cuisine en France? c'est culturel. Le Football en Europe ou Amérique du sud? C'est culturel. La chasse à la galinette cendrée? C'est culturel. Le pinard? c'est culturel. On peut aller loin comme ça, la culture des saketeurs, la culture des surfeurs etc. Vous avez saisi l'idée. Si on fait rentrer les JV dans leur ensemble dans les produits culturel alors je ne vois plus où on peut ensuite fixer une limite.

On se mettra pas d'accord, mais si j'avais la même opinion que vous je me demanderais pourquoi je joue encore.

On joue encore parce qu'on aime ça, mais sans vouloir forcément pouvoir dire que c'est quelque chose d'enrichissant. L'idée de vouloir que le jeu vidéo soit reconnu en tant que vecteur d'expression artistique, c'était très à la mode sur les forums et les blogs il y a quatre ou cinq ans mais j'en ai vu un paquet cesser progressivement d'y croire.

Aujourd'hui on est de plus en plus nombreux à se contenter de souhaiter que les jeux soient bons, selon des critères qui ne s'évaluent qu'en y jouant et ne se discutent qu'entre joueurs.
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Ben, la chasse, la cuisine, la fabrication du pinard... même si leur pratiques (très codées) diffèrent se sont d'abord des traditions.
Et les traditions participent à l'élaboration d'une culture, non ?


Pourquoi est-ce que le simple aspect ludique disqualifierait le jeu-vidéo de la culture ?
C'est la nature du contenu qui décide de ça (narration, design, musique...)
Ceci-dit, je pense voir où tu veux en venir : "tout les jeu-vidéo ne sont pas des produits culturels" ce qui est vrai pour Dr Kawashima par exemple ou des simulations, qui tiennent plus du logiciel que du jeu.
Mais je pense qu'une grande majorité des jeux-vidéo sont narratifs (Robotron, pac man, street fighter... c'est narratif) et qu'on peut surtout chercher du côté des puzzle-games et des simulations les titres qui sortiraient du cadre "produits culturels". Le tri ne me semble pas si énorme.
Et si les pouvoirs publics décident de financer le secteur, ils devront de toute façon faire ce tri dans ce qui sortira.

Edit : de toute façon, on a pas attendu que le jeu-vidéo soit reconnu ou non comme un produit culturel valable pour y jouer et prendre son pied.
Et pour ce qui est des prix, le coût influe juste sur la quantité annuelle de jeux pratiqués.
Si un jour je ne pourrai plus acheter de jeux, il m'en reste suffisamment qui attendent que je sois fauché pour être rejouer
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Pour répondre simplement: parce que sinon TOUT est culturel. Il faut bien poser des limites, aussi perméables et peu objectivables qu'elles puissent paraitre.

Je ne suis absolument pas d'accord, l'arcade c'est du jeu pur et dur et c'est pour ça que c'est bon, ce qui fait la force de l'arcade c'est le plaisir ludique immédiat, la narratif ça vient bien après, en seconde voir même cinquième lecture. Au contraire, de mon point de vue, parler de narration pour l'arcade c'est l'amputer de ses vraies qualités: son immédiateté/efficacité/puissance ludique.

Je citais justement Transformers 2 parce qu'en plus d'être un truc informe et indigent (mais ce n'est que mon opinion), l'aspect narratif n'est qu'un prétexte pour tout faire péter, ce qui le rapproche de beaucoup de jeux actuels (qui eux ne proposent que rarement des scènes où des chiens pratiquent la sodomie).

Tiens, je me demande si les films pornographiques bénéficient aussi de la TVA à 5,5% comme produits culturels ?

M'enfin quoi qu'il en soit, à une époque où les éditeurs envisagent de faire payer davantage d'abonnements pour le jeu en ligne, même si la TVA sur les jeu baissait je ne pense pas qu'elle se répercuterait sur le prix des titres.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

C'est simplement la réalité. ,

C'est surtout un prétexte pour faire de l'argent sur le dos des gogos. A la limite je dirai qu'il n'y a ni volonté narrative, ni volonté ludique derrière ce film. Heu... ok ça se transforme en topic de la critique de Transformers 2. Retour au sujet.

Surtout que je pense que dans la tête de certains, il est devenu "culturel" de faire payer plus cher les pays qui ont toujours fait payer plus cher, même si le contexte change et que ça n'a plus de raison d'être. Devant des actionnaires il faut des bénéfices en hausse continue, on aura beau leur expliquer qu'on a vendu autant de jeux qu'avant, qu'on a pas augmenté le personnel etc. et que c'est juste parce qu'on a baissé les prix, tout ce qu'il verront c'est une baisse de leur dividendes et puis c'est tout... Le produit en lui même ne vaut rien il ne sert qu'à gagner de l'argent.

Moi des tas de jeux m'ont enrichis, parfois même fait refléchir.

Ce que vous dites c'est la porte ouverte à une vision purement sportive du jeux vidéos ( comme on peut le trouver sur des forums comme néo arcadia), qui a sa place, mais qui si elle prenait toute la place m'éloignerait à terme de ce médian.

Enfin, pour moi, le jeu vidéos qui serait vecteur d'expression artistique ( mais pas forcément comme art en tant que tel) j'y crois encore comme dirait Lara Fabian

Ah mais non, l' Arcade est bel est bien narrative.
Quand on s'apprete à insérer une piece dans une borne de Ghouls'n Ghost, Toki, Double Dragon et autre Final Fight, on sait, d'emblé pourquoi, on va tenter de franchir les niveaux un par un. On se souvient tous de l'enlèvement de la fiancé d'Arthur, du maléfice qui a transformé notre héro en singe, des gangs qui kidnappent les petites amies. Ces courtes intro permetted'introduire l'histoire au joueur, ce qui lui donne alors un fil directeur dans sa vision du jeu.
Et quand on découvre pour la première fois un jeu, on découvre alors la succéssion des niveaux qui plantent un décors pour nous amener d'un point A à un point Z en passent par une foultitude de lieux/moments/circonstances/scènes.
Narratif , ne veut pas sous entendre être contemplatif.
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Les jeux sont chers car ils sont soumis à une activité de rentabilité fondée sur la logique du top/flop (auteur, année). Ce qui marche (1 ou deux jeux/an) essuie les pertes de tous ce qui ne marche pas (5 à 15 jeux/an) pour un même éditeur.

Comme la presse vidéoludique type Telestar a pignon sur rue, associée à l'ensemble des autres médias dont, en premier lieu, internet, se joue alors un énorme enjeu publicitaire (d'où la ressemblance entre la presse et la pub, d'ailleurs). L'aura médiatique immédiate étant déterminante pour chaque jeu, d'où l'aplomb avec lequel certains grands médias s'évertuent à faire de la merde, bille en tête. Trève de petites bassesses mais l'idée mathématique est la suivante = plus un jeu est "cité", plus il est "vendu". Simplement.

Les jeunes publics sont ferrues de nouveautés, ce qui est nouveau est systématiquement mieux que ce qui a deux mois, surtout quand c'est justement validé par la presse, et je vous laisse comparer les moyennes intermedia sur metacritic qui montrent que la presse JV est particulièrement généreuse avec n'importe quel navet. D'autant plus que la presse (les 5 à 10 responsables importants hein, les journalistes ayant du "en nature" pour se la péter, les pigistes, eux, les os à ronger, et la pseudo-gloire de rien du tout) dispose de compensations leur permettant de na pas à devoir réfléchir sur ce dont elle doit parler, mais n'a juste qu'à suivre l'agenda des majors. Suivant cette donnée sociologique "les jeunes et la nouveauté", vous comprenez dès lors le côté impératif d'écouler les titres rapidement à un tel prix, car leur durée de vie en rayon est extrèmement courte (et l'occaz en chaîine de ditri est un calvaire pour les consommateurs), elle revient à la durée pendant laquelle la presse en parlera.

Un jeu est cher car sa rentabilité est immédiate, est la presse est l'outil de vente prncipal, doù les enjeux qu'elle représente pour les éditeurs. A qui la faute? L'oeuf avant la poule ? (MTF, tu es là ?) Qui a poussé pour que ce soit ce modèle ?

[apparté on/]
En premiere réponse, je dirai "l'incertitude des marchés" post-2001 qui préfèrera systématiquement une rentabilité forte et rapide pour tous ce qui est jetable, et un rentabilité constante pour tous ce qui suggère un financement à long terme (genre chaînes à péage). Ce modèle économique du jeu qui témoigne en tout cas d'une véritable incertitude, à trop vouloir être dans l'immédiat, elle laisse à penser que les acteurs économiques sont prudents, sans doute en raison de fortes mutations, et en premier lieu la redéfinition des publics-cibles depuis 5 ans (qui s'accompagne d'une redéfinition des partenaires presse d'ailleurs).
[/apparté off]

Et pas une seule revue ne parle des jeux 3 mois après leur sortie (3 pages dans machin truc).

Finalement le marché premier du jeu est assez moribond, et tissé au travers de plusieurs instances qui participent à son accomplissement. Toutefois, on parle de celui-ci car il est clairement définissable, mais on ne parle pas du marché secondaire, de l'occaz, qu'ont bien senti toutes les chaînes de distri, car elles réalisent de belles percées 100% bénéf, mais elle croque à un gateau qui ne leur revient pas, le vrai marché secondaire, celui du marché particulier à particulier sur internet où tous les parties y trouvent leur compte, et où les joueurs savent trouver de l'information sans que celle-ci soit rattachée à un quelconque intérêt économique (mais la nostalgie n'empêche pas non plus de dire des conneries, après tout). M'enfin, la parole des joueurs, et les achats-ventes privés en ligne, ça nous sort quand même du moule de la dictature du quotidien.

EDIT: je me relirai un peu plus tard

EDIT: toute association d'images illustrant une chaîne de causalité explicite ou implicite est narrative, par définition, alors nous embêtez pas avec le débat sur narration, une fois de plus. Tetris, c'est narratif. Tout est narratif. Rien n'est narratif.

Oui.



Et oui.

Le soucis avec la presse (au sens très large, avec chaines TV comme Nolife, sites internets et rubriques JV de mags pas forcément spécialisés) est qu'elle parle uniquement des nouveautés et, à l'inverse, de "classiques" du JV qu'il n'est plus possible d'acheter (émission Retro and Magic sur Nolife par exemple, les articles de Bruno dans IG Mag ...). Entre les deux : rien.

A coté de ça, un jeu comme Uncharted 2 est, des mois après sa sortie, certainement toujours le meilleur jeu de la PS3. Il pourrait sans problème continuer à se vendre 70 euros. Bon, il est amorti, tant mieux pour lui, et tant mieux pour les joueurs qui peuvent l'acheter à 25 euros. Mais il pourrait très bien, sans honte, être toujours tarrifé plein pot, tandis que dans le même temps, le dernier jeu bancal sorti il y a 2 semaines devrait lui être conscient de ses défauts et faire un effort de tarrif pour éventuellement se faire acheter par un joueur au profil particulier (exemple : "je sais que le dernier jeu DBZ est pas génial, mais j'aime bien la license et vu qu'ils le vendent pas trop cher, hop je me laisse tenter").

Il faudrait donc que les médias reviennent régulièrement sur les bons jeux sortis quelques mois/années plus tot. Certains magazines le font, mais trop succintement. Ainsi JV magazine (je crois) a un "top" des meilleurs jeux par catégories dans lequel on va trouver des titres anciens et toujours en vente. Je pense qu'il faudrait développer ça pour permettre à des jeux d'avoir une durée du vie à plein tarif plus longue. Et ce plein tarif serait donc en dessous de ce qu'on connait actuellement.

Avant, du temps des micros 8/16 bits, un jeu avait une couverture médiatique plus longue, car toutes les versions ne sortaient pas en même temps. Ainsi Tilt (par exemple) allait tester la version Amiga d'un jeu. Puis un moins plus tard faire un petit article sur l'adaptation ST ou PC. Puis, encore un mois plus tard, il y avait un "dossier - soluce". Maintenant, toutes les versions sortent en même temps, avec guide/aide de jeux dispos illico, donc un mois après la sortie on en entend plus parler.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a un décor et une amorce d'histoire que la narration occupe une grande place dans le jeu. Ou alors Monopoly, Risk, Uno et tous les jeux de société sont narratifs eux aussi. Il y a un peu de narration mais ça n'est pas ça qui fait le cœur des jeux d'arcade, et ça n'est absolument pas leur objectif premier. Dans la liste des jeux que tu as cité personne n'y joue parce qu'il veut délivrer la princesse, la petite amie ou redonner forme humaine au héros, ça n'est pas ça qui motive. Ce qui fait l'intérêt de ces jeux c'est le challenge, ou le plaisir de se défouler sur des tetes d'abrutis (pour Double Dragon ou Final Fight). Je me demande bien qui peut jouer à Fina Fight juste parce qu'il a envie d'aller sauver Jessica...

Pour moi un jeu narratif ce n'est pas pareil qu'un jeu avec de la narration, parce que presque tous les jeux incluent des éléments de narration, par contre tous n'accordent pas à celle-ci une importance prépondérante. Pour moi l'expression "un jeu c'est avant tout une histoire" est trop utilisée ces derniers temps, elle n'est absolument pas généralisable. Dans bon nombre de jeux d'arcade je me fiche complètement de l'histoire, je ne compte pas le nombre de shmup que j'ai apprécié tout en ignorant totalement de quoi ça pouvait bien parler. Ce qui fait la force de l'arcade ce n'est pas la narration.

Ce que Laurent a voulu dire je pense c'est qu'il ne faut pas chercher de prétention artistique dans tous les jeux. Et non ne pas considérer que tous les jeux soient des terrains d'enrichissement de l'esprit ce n'est pas ouvrir la porte au tout "E'Sport", c'est redonner de l'importance au cœur de notre passion: le ludisme. Et le ludisme ça n'est pas forcément la compétition sportive, ça c'est un formatage qui nous fait toujours associer le jeu ou le sport à de la compétition, on peut très bien s'amuser sans chercher à devenir le meilleur. L'objectif d'un sport ça n'est pas systématiquement la compétition. Celui d'un jeu non plus, on joue vant tout pour se distraire. A mon avis les joueurs pro ne s'amusent pas des masses, s'entrainer 4h par jour, toutes les semaines et pendant des mois voir des années sur Starcraft ça ne fait rêver personne.

L'amusement, le jeu, le "fun" n'est pas honteux, ils ne rabaissent pas les jeux vidéo, c'est leur principale qualité. Après effectivement certains peuvent prétendre à servir de vecteur d'expression artistique, mais si ludiquement ils sont faibles alors ce ne sont pas de bons jeux.

Je pense que Thomas à bien résumé l'idée (sur les deux sujets d'aileurs).

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C'est précisément parce que certains partisans du "jeu vidéo en tant qu'Art et rien d'autre" refusent cet aspect des choses, le jugeant sans doute pas assez présentable en société, et voudraient voir disparaître ces jeux qui décrédibilisent le JV en tant qu'Art, qu'il faut soutenir cette idée : oui des jeux vidéo peuvent n'être QUE des jeux, ça n'est pas honteux, et c'est même une qualité pas si évidente.

D'ailleurs ce qui peut avoir une dimension artistique c'est bien cette capacité du concepteur à créer un BON jeu, ludique, divertissant et durable (j'appelle le témoin Tetris à la barre), bien plus que la capacité à décalquer d'autres formes d'Art sous forme de jeux vidéo (non je ne pense pas à une Lourde Pluie récente...).
Entre un film déguisé en jeu avec 3 grammes de vague interactivité, et un pur jeu vidéo touchant à la perfection ludique, qu'est-ce qui est le plus "artistique" ? Hélas les seules créations vidéo-ludiques admises dans le champ de l'Art par les experts passés maîtres en branlette intellectuelle, ce sont celles qui au fond reprennent les procédés du cinéma (le plus souvent), alors qu'un "pur jeu vidéo" ne sera jamais qualifié d'oeuvre d'art par es gens-là. C'est très dommage (ou peut-être pas, remarquez ).

Oui, en clair : un vulgaire jeu comme Tetris me semble plus abouti en temps qu'oeuvre que tous les Heavy Rain ou MGS du monde.

(et je ne parle même pas de Crazy Taxi évidemment)

Le problème c'est que l'art en général est considéré comme quelque chose de contemplatif donc le contraire du jeu vidéo ( ludique ).
Quand il sera admis que l'on peut être le spectateur actif ou même un acteur important dans une œuvre d'art, la création d'univers virtuel à composante vidéoludique ( et toutes ses composantes narratives ) sera ré-établi à sa vraie place.

Presque d'accord, à la nuance près que pour moi même un jeu au gamplay génial n'est pas une œuvre d'art, je rapprocherai plutôt ça à de l'artisanat au sens noble du terme. Dans Tetris je ne vois aucune démarche artistique, par contre c'est de la très bonne mécanique, un peu comme de l'horlogerie qui est un artisanat de haute précision et non un art à proprement parler. Bon c'est de la branlette tout ça, je n'établis pas de hiérarchie, je pense simplement que ça n'est pas tout à fait le même domaine. Je classe plus les game designer chez les artisans que les chez les artistes. Comme un menuiser, un bijoutier etc... mais pas comme un peintre ou un sculpteur. Je considère qu' à la base les jeux vidéo sont des produits d'artisanat (même si c'est une industrie), après certains ont des prétentions artistiques mais leur portée artistique n'a que peu d'incidence sur leur qualité ludique (artisanale).

Non. Et les romans non plus d'ailleurs…

Je plussoie pour l'artisanat, ça colle.

Mais faire une corbeille de fruits incroyablement photoréaliste est pourtant considéré comme de l'art, comme beaucoup d'autres oeuvres artistiques, alors que selon ta logique elles seraient plutôt faites dans une logique d'artisanat. On pourrait aussi parler de la sculpture, l'architecture... Finalement, la différence entre l'art et l'artisanat n'est-elle pas que l'objet d'artisanat a une vocation utilitaire, et l'objet d'art, non? Et qu'à ce titre un jeu vidéo pourrait avoir une nature artistique?

Pour clarifier ce que je disais page précédente, je suis un fan de casse-têtes (l'objet) que je considère comme une forme d'art. Quand je résous (ou essaie en tout cas) un casse-tête, je considère que je savoure une oeuvre d'art. Je pourrais faire un exposé sur la culture du casse-tête, l'historique, l'école occidentale comparée à l'école orientale, les influences, les grands noms, etc.

Pourtant, est-ce que je considère qu'on devrait piocher dans le budget de la France pour étiqueter les casse-têtes "contenu culturels" d'une part parce que je paierais bien mes casses-têtes moins chers, d'autre part pour des questions d'orgueil? Non. D'une part parce qu'avec du passe-passe on peut TOUT appeler "contenu culturel", les collectionneurs peuvent le faire avec les jouets, les figurines de comics/jeux de rôle, les cartes ceci cela etc.

D'autre part parce qu'il ne faut pas jouer à l'andouille: il est compréhensible qu'un État crée des catégories pour favoriser tel ou tel secteur ou rendre tel ou tel contenu plus accessible, et les casse-têtes ne font pas partie de l'intention derrière le contenu culturel. Le contenu culturel c'est la volonté de créer des repères communs (en bonne partie historiques et sociétaux) accessibles à tous, alors que pour l'immense majorité des gens, le casse-tête est un jouet et un passe-temps, ce qu'il est. Le contenu culturel leur passerait au-dessus de la tête et cet étiquetage serait un non-sens, et le réclamer serait de ma part du poujadisme éhonté compte tenu du contexte actuel.

Pour les jeux vidéo, c'est pareil. Il ne fait pas partie d'une catégorie qu'il ferait sens de favoriser au nom de la culture. Ce n'est pas une question de hiérarchie ou d'élévation, c'est de la gestion de ce qu'on fait avec les moyens qu'on a, pour avoir une politique publique grosso modo cohérente et bonne si possible.

Voilà.

Et Transformer 2 fait hélas partie de cette catégorie parce qu'à moins de former un comité qui déciderait quel film devrait être contenu culturel ou non, ce que j'imagine personne ici ne souhaite, ben on le fait à la truelle. Il reste que l'intention de l'étiquette colle bien mieux au cinéma qu'au jeu vidéo, et je pense que tout le monde le voit, et argumente juste pour défendre sa chapelle.

Par ailleurs je suis 100% d'accord avec le post de petitevieille et aussi avec celui de Laurent. La vraie immaturité du jeu vidéo à l'heure actuelle, c'est qu'il semble être honteux de sa nature. Et à force, j'ai fini par voir cette histoire de jeu vidéo en tant qu'art (que je pense pourtant) comme un débat nuisible qui pousse à cracher sur ses racines et sa nature et sur toute une catégorie de jeux que j'admire beaucoup, et que ça pousse le jeu dans une direction que je ne souhaite pas (pas si c'est majoritaire, en tout cas).

J'ai acheté aujourd'hui FIFA 08 sur Xbox360 pour 1€. Oui, UN EURO. Occasion ? Ebay ? Piratage ? Non, un jeu neuf sous emballage. Déstockage dans une enseigne spécialisée dans tout ce qui touche de près ou de loin au digital. VDM 2010
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)