Nous sommes partis de là : http://www.grospixels.com/phpBB/viewtopic.php?topic=14697&forum=15&start=60 pour aboutir ici.

Le redoublement donc. Vos deux exemples sont peut-être très explicites mais statistiquement, ils n'ont pas beaucoup de valeur. Or, toutes les enquêtes sur tous les systèmes scolaires montrent que le redoublement, et plus encore son corollaire la réorientation, est une catastrophe. Au hasard
[list=]http://www.enseignement.be/index.php?page=26691
http://www.lesoir.be/347803/article/actualite/belgique/2013-10-25/redoublement-scolaire-coute-427-millions-par-an
http://www3.ac-clermont.fr/cio-montlucon/IMG/pdf/Le_redoublement_est-il_utile_a_l_eleve_.pdf
http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/77.pdf
http://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/girsef/documents/052cahier.pdf[/list]

Et il ne s'agit que de ce qui sort dans les dix premiers résultats sur google. La Belgique francophone comme la France ont une vieille culture du redoublement, hors il est inefficace, cher, discriminatoire et dommageable pour la confiance des élèves en eux. Après, il y a toujours des exceptions, j'en ai même connues, mais statistiquement c'est une catastrophe.
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

l'orientation, on pourrait creer un topic dedié aussi ^^

Allez hop pépé Rain raconte sa vie

J'ai du voir 2 fois un conseiller dans ma vie, ca m'a pas avancé non plus. Ce que j'aurai aimé avoir c'est une liste des metiers, au pire classés par matière où faut etre bon, et j'aurai fait mon choix comme ca.
Le souci aussi, et c'est ca qui est paradoxal c'est que j'etais un bon eleve. Oui j'ai repiqué en étant bon.
Faut dire que j'étais bon en science, sauf qu'en math j'ai jamais compris ce qu'on entendait par rediger. Pour moi suffisait de lire mes calculs et la solutions s'imposait. J'avais pas compris qu'il fallait expliquer avant ce qu'on essayait de faire

Donc bon en science et après mauvais dans le reste. Faut dire qu'au college j'etais dans le top 5 sans forcer, alors forcément quand je suis arrivé au lycée où fallait apprendre ses lecons ça m'a fait tout drole

Du coup j'ai du m'y mettre. Mais bon comme toujours je buchais soit la veille, soit le matin même. C'est pour ca que j'ai une très bonne mém oire à court terme

Mais pour en revenir au redoublement, à part la solution de creer des classes spéciales, à la limite regrouper tout ca dans une même classe pour toute une ville, j'ai pas de solution(s).

Le redoublement m'a pas servi mais ca c'est pas parce que j'avais pas le niveau, mais parce que je me contentai d'assurer la moyenne générale

Pour en revenir au deug, j'ai eu la 1ere année aux repeches, la 2e il me manquait un truc genre 0.2pts/20 mais je les ai pas eu.
Et à l'epoque on pouvait garder les modules qu'on voulait et ne repasser que certains. Du coup j'ai fait ma 2e année en 1 semestre vu qu'il me manquait des modules dans les 2 semetres.
Et pi après ca a été la valse des reformes, on pouvait plus garder la meilleur note quand on repassait un module (si t'as moins tu annule le 2e passage donc).
Ensuiçte on a été obligé de repasser les modules dès qu'on avait pas la moyenne. J'ai bien eut la haine de repasser des modules où j'avais eu 9.5...

Et puis dernière reforme, plus moyen de faire une année sur un semestre ... heureusement celle là est passée lors de ma dernière tentative. J'en ai pas été victime.
Mais bon lors de mon dernier passage, j'y croyais, et comme les resultat tardaient bah j'ai commencé à suivre les cours de licence de math.
Et bah croyez moi que quand on a pas le niveau, il vaut largement mieux redoubler. J'etais total largué O_O.

Et j'en reviens donc à l'orientation, parce que je sais pas si ca a changé mais à mon époque si t'etais pas bon on t'envoyait en bep, si t'avais reussi à arriver au lycée mais toujours pas assez fort hop bac pro oO.
L'orientation c'etait assez basique.

J'ai essayé de revoir un conseiller une fois à la fac, parce que bon les maths c'etait un niveau un peu trop haut, enfin fallait surtout beaucoup travailler ce qui me faisait royalement chier ^^
Du coup j'etais un peu en panne d'idée, et j'ai fait les concours de sous off pour rentrer dans l'armée j'etais bon, j'ai fini 2e sur toute la france. Mais bon l'armée ca m'interessait pas, c'etait un choix par défaut.
Heureusement j'avais un ami super fan d'info qui m'a dit que c'etait un secteur où ca embauchait à mort avec gros salaire (on est en 2000) du coup j'ai tenté l'aventure.

Voilà pourquoi je fais de l'info mais que ca m'"interesse pas vraiment. Un peu quand même mais bon c'est un choix par defaut.

Je pense que plus que le redoublement c'est l'orientation qu'il faudrait bosser. Une fois que t'as un but t'es plus motivé et tu bosses en conséquence.
A la limite faudrait un truc comme aux USA, tu fais des tests et ca te dis en gros les metiers que tu peux ou ne peux faire.
Déjà avoir une vague idée ca serait cool.


Dites y'en a ici qui font un métier qu'ils ont choisi depuis tout petit ?
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Tu dis toi-même que le redoublement ne t'a pas servi, mais il faudrait quand même les garder ??
Ensuite, on ne peut pas mettre sur le même plan un élève du primaire et un élève du secondaire (encore moins un élève du supérieur). Un élève du primaire bosse généralement pour faire plaisir (à ses parents, ses enseignants...), pas pour son plaisir ni en vue d'un futur hypothétique. Le souci avec le fait de faire redoubler un élève du primaire qui ne l'aurait pas choisi, ce n'est pas tellement que ça va le "traumatiser", c'est que ça ne va rien lui apporter de plus si lui même ne prend pas la décision de se remettre en question, de revoir sa manière de considérer les apprentissages, ses priorités... Et quand le souci se situe au plan de l'éducation des parents, ce n'est certainement pas un redoublement qui changera la donne.

Que faire à la place ? Chacun a ses idées, mais elle sont généralement très coûteuses. Les écoles sont dotées de RASED (Réseau d'Aide et de Soutien aux Elèves en Difficulté), composés normalement d'un psychologue scolaire, d'un maître E (soutien pédagogique) et d'un maître G (qui travaille sur l'attitude de l'élève, pour simplifier). Mais un RASED intervient sur de nombreuses écoles, et ne peut prendre en charge qu'un nombre très limité d'élèves, et de manière très ponctuelle. Bien évidemment, leur suppression programmée sous le précédent gouvernement n'a pas arrangé les choses, et leur réimplantation actuelle ne peut pas aller aussi vite qu'on le voudrait.

On cite souvent la Finlande dans les enquêtes PISA et compagnie comme étant un pays idéal sur le plan de la pédagogie. Les redoublements ont été supprimés depuis longtemps, mais les élèves rencontrant des difficultés sont repérés très tôt et pris en charge très rapidement avant de réintégrer leur classe. Mais cela nécessite aussi du pognon... Bon, je ne vais pas prétendre que seuls des moyens plus importants permettraient de résoudre les problèmes, il y a bien d'autres paramètres à prendre en compte (implication des parents, motivation ou compétence des enseignants, considération de l'école par la société...) mais cela joue.


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Le pire, c'est que non, les autres systèmes coûtent moins cher ! La Finlande dépense à peine plus que la France et que la Belgique pour son système scolaire !



Et le tout revient moins cher puisque le pourcentage de diplômés et le niveau d'étude sont infiniment plus élevés en Finlande. C'est vraiment une question d'organisation, pas de moyens. Tout le discours sur les moyens, discours que nous ressortent ad nauseam les politiciens et les médias, relève d'une vision productiviste complètement à côté de la plaque concernant l'école.

Un mot sur les différences sociales. Le problème n'est pas de les effacer mais de les reproduire voire de les accentuer. Or les écoles belges et françaises, notamment par l'orientation précoce, transforment les enfants de chômeurs en futurs chômeurs. Un chiffre de 2002 : il y a en première année à l'université belge (chez nous l'université est plus prestigieuse que les hautes écoles et constitue la voie royale) 1,9 % des étudiants qui sont enfants d'ouvriers. Et dans 1,9%, moins d'un sur vingt réussira son année.
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Oui parce que mon experience en deug m'a montré que si t'as pas le niveau ca sert à rien de te laisser passer quand même, ca sera pire. Donc oui je préfère le laisser.


Par contre pour la primaire je suis plus ou moins d'accord, c'est vrai que le redoublement c'est assez rare mais bon en même temps il vaut mieux ne pas laisser passer un enfant qui a pas apprit les bases de la lecture et du calcul


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Il ne faut pas non plus considérer le PISA comme l'alpha et l'omega de l'évaluation de la qualité de l'enseignement : le Japon est bien placé, mais leur système est loin de faire l'unanimité, notamment parce qu'il produit des robots à moitié teubés.


Anecdote perso : quand ma sœur était en fac de socio (ouais, elle se cherchait), elle avait du faire un arbre généalogique remontant à ses arrière grand parents, avec la profession et le niveau d'étude de chacun. On s'est rendus compte à quel point il y avait une reproduction du modèle parental : quand aucun des parents n'avait de diplôme, c'était le cas pour leurs enfants quasiment systématiquement.

Alors que si un des parents avait au moins un CAP, les enfants réussissaient mieux, mais attention, hein, au delà du Bac ça restait exceptionnel. Je ne sais pas vraiment à quoi ça tient, mes parents et leurs frères/sœurs/cousins ont tous été élevés plus ou moins ensemble, comme ça se faisait à l'époque dans les petits villages, et pourtant il y a d'énormes divergences de niveau d'études dans ma génération.

Pour le redoublement, je pense que ça peut être bénéfique pour un élève "moyen moins", qui est bosseur, bien entouré, mais a juste un peu plus de mal que la moyenne à percuter. Dans tous les autres cas, ça sert à rien, mais le passage "chasse d'eau" non plus.
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@Thezis: ton schéma est la dépense scolaire du pays en pourcentage... du produit intérieur brut. Donc à part pour des chefs d'entreprise ou des gouvernants qui se demanderaient: "ça nous coûte combien par rapport à ce que ça nous rapporte, cette affaire", ça ne me paraît pas être révélateur du fond.

Disons, pour expliquer mon scepticisme, que j'ai l'impression que les anti-redoublements (et les anti-BAC) appartiennent à trois catégories distinctes:

- Les libéraux: "le BAC, le redoublement, ça coûte trop cher, il faut dégraisser le mammouth" - on connaît la rengaine. Leur objectif rêvé serait d'avoir un système éducatif "efficace", c'est à dire qui forme les bons employés dans les bonnes filières, le plus vite possible, là où les entreprises en ont besoin, le mieux "prêts à travailler" possible, et pour le coût le plus faible possible par rapport à ce que lesdits employés rapportent. Évidemment, ça passe par l'élimination de toutes les matières "inutiles", etc.

- Les "il ne faut pas traumatiser les enfants": les notes, c'est mal parce que ça traumatise les élèves en difficulté et crée des "inégalités" par rapport aux bons élèves, le BAC n'efface pas les inégalités sociales donc il faut le supprimer, les devoirs à la maison ne se font pas dans les mêmes conditions donc il faut aussi les supprimer ainsi que le redoublement, il ne faut pas parler d'effort ou de mérite car c'est discriminatoire, les bons élèves s'en sortent toujours de toute façon donc il faut les laisser se débrouiller et baisser les moyens de ce côté pour avant tout s'occuper des autres, etc.

- L'analyse froide et objective de ce qui marche ou non, sans tabou, avec l'éducation comme premier objectif, et sans à priori idéologique. Quand on voit les intérêts idéologiques, politiques et économiques qu'ils ont en face et l'énormité des enjeux, ils ont du boulot pour tenir bon.

Entre ces trois tendances très différentes, le terrain est miné, les chiffres sont instrumentalisés, il y a des alliances de circonstances, etc. Le scepticisme est donc ma règle, et si j'ai avancé des contre-arguments dans l'autre topic, c'est avant tout pour tendre une perche pour entendre (enfin, lire) les arguments de gens évidemment plus près du terrain que moi.

J'ai donc lu ton post avec beaucoup d'intérêt, chatpopeye.
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Je ferais plutôt partie de la troisième catégorie

Il faut voir aussi qu'en face de la deuxième catégorie (qui se rapproche je pense de la mouvance "pédagogiste") se trouvent les "traditionnels-conservateurs" (parmi lesquels on peut compter Finkielkraut, Natacha Polony, Jean-Paul Brighelli...), qui eux-aussi se répandent dans les médias en avançant, à mon sens, des arguments qui ne reposent sur pas grand-chose d'autre qu'un âge d'or supposé ou une expérience individuelle qui omet d'inclure le fait que la société a évolué, que les parents ont changé, que les médias et le rapport au travail (et à l'effort) a changé depuis qu'eux-mêmes étaient à l'école. On peut tout à fait déplorer ce changement, mais à moins d'ériger l'école en une forteresse coupée du reste de la société, ou bien de changer la société, critiquer l'école actuelle et réclamer un retour aux "méthodes traditionnelles" (dont j'aimerais bien connaître là aussi la teneur exacte) comme ils le font ne va pas vraiment faire avancer le schmilblick.

Pour ma part, les deux "camps" ont tendance à me sortir par les trous de nez, car souvent incapables de considérer de manière posée que les situations d'une école à l'autre sont extrêmement diverses, que les élèves eux-mêmes ne fonctionnent pas comme un seul bloc, et que ce qui peut marcher ici peut très bien s'avérer complètement foireux ailleurs, avec un autre enseignant...

C'est pourtant facile : uniforme, châtiments corporels, retour à l'enseignement de la lecture, l'écriture, le calcul, l'Histoire de France et puis c'est tout, et hop ! C'est reparti comme en 40 !

Après c'est vrai que les bons élèves s'en sortent toujours, et mes meilleurs profs appartenaient à 2 catégories :

1- Dans le primaire, ceux qui me laissaient bouquiner mes Picsou Magazine en classe.
2- Au collège, ceux qui me filaient des exercices supplémentaires niveau lycée pour me stimuler et me remettre un tantinet à ma place.

Par contre supprimer les notes, et y aller de façon générale trop doucement sur les évaluations, je trouve que c'est contreproductif, parce que dans la vie professionnelle, on est constamment évalué, et confronté à des échecs (dans la vie tout court aussi d'ailleurs), et qu'on doit être habitué à être exigeant envers soi-même. Quand j'entends des étudiants dire qu'ils peuvent foirer une matière parce qu'une autre rattrapera le coup, j'ai envie de leur dire que s'ils s'amusent à foirer un projet sur deux au boulot, ils ne feront pas long feu
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Pourtant, ça a toujours été comme ça avec les notes, y compris au bac : les math rattrapent la philo, la musique rattrape le sport, ohé ohé ohé l'Histoire rattrape la poterie. A la fac, c'était différent selon les UFR. Soit il fallait avoir la moyenne dans toutes les matières pour passer, soit il y avait compensation entre les matières.

Encore une fois, il ne s'agit pas de supprimer les évaluations, quoique là aussi, si on pouvait trouver un moyen efficace et suffisamment rigoureux de savoir où les élèves se situent...parce que le temps que l'on passe à évaluer les élèves, on ne peut pas dire qu'il soit consacré aux apprentissages.

Le truc sur les notes c'est d'arrêter d'en faire un déterminant de son futur, j'avais des notes pas terribles (sauf exam' finaux) et tout mon cursus post-bac qui m'a mené à mon métier (que je kiffe) est une succession de décisions purement hasardeuses.
Il faut aussi encourager la progression du gamin car celui qui commence l'année à 6 mais fini à 12 a autant de mérite sinon plus que celui qui se maintient à 16. Il faut déterminer d'autres critères que des simples notes qui sanctionnent un instant "t", pour motiver le gamin.
D'ailleurs dans mes ateliers de cinéma d'animation, y en a qui me placent direct de la perspectives, des anticipations ou des retards dans leurs anim' et ne sont pas forcément des flèches à l'école... mais ça ne compte pas pour les profs
Je prie le ciel que ces jeunes talents ne périssent pas dans les méandres d'une orientation bête et méchante.

Ce n'est pas comparable. Aucun boulot (ou si peu) ne te demande d'etre polyvalent en tout. Si tu es nul en biologie et que tu veux faire un metier litteraire, on s'en fout un peu... Et puis on ne peut pas etre bon partout. Autant se concentrer sur ce quoi on est le plus fort.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Je vous conseille de lire ce livre

http://www.amazon.fr/La-fabrique-cr%C3%A9tin-programm%C3%A9e-l%C3%A9cole/dp/2350130355

Tout y est, dont l'alliance objective entre les bobos déconnectés de l'époque des IUFM et les libéraux les plus conservateurs et extrèmes pour perpétuer une école à deux vitesse.

Bourdieux n'a jamais été aussi juste qu'en ce moment...
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Je suis désolé si le ton est un peu brusque mais vivant le sujet au quotidien, difficile de ne pas être investi.



Non, c'est ce qui permet justement de pouvoir comparer les pays les uns aux autres dans l'absolu. Comment voudrais-tu faire autrement ?



T'inquiète, ils ont déjà gagné : les réformes de l'enseignement à la fin des années 90 ont tout axé sur les compétences, les savoir-faire, l'application concrète de la matière. En-soi l'idée est bonne, montrer que le savoir a aussi une utilité et le lier au réel, mais beaucoup de pédagogues critiquent le décrochage avec les savoirs (par exemple en Histoire plus de ligne du temps mais seulement de la sociologie) et plus encore une instrumentalisation de l'école au service des entreprises avec des savoir-faire basiques idéaux pour une main-d'oeuvre peu qualifiée destinée aux CDD 3/4 temps à vie.

Et même sans cette réforme, dont une bonne partie n'est pas mise en oeuvre par les profs pour toutes sortes de raisons, la sélection sociale opérée par l'école fait déjà le boulot : aux enfants de chômeurs et d'ouvriers les études techniques et professionnelles qui forment directement à un métier en élaguant au maximum aux cours généraux, aux autres gosses les formations générales humanistes qui leur ouvrent les meilleures portes pour la suite.



Je vais le dire sans être désagréable ni grossier, mais là c'est une parodie d'analyse. Il y a certes une génération de pédagogues en chambre qui ont fait beaucoup de mal à l'enseignement mais le fond de l'analyse est corroboré par toutes les études de tous les pays. Il ne faut pas caricaturer, l'idée n'est pas "les notes n'effacent pas les inégalités sociales donc supprimons-les" mais "les notes doivent servir à mesurer les difficultés des élèves et non à les classer". Le problème des notes, c'est qu'elles servent à classer les élèves dans des orientations différentes dès 12 ans, orientations qui recouvrent à 90% des classements sociaux. Quand tu parles d'effort et de mérite qui seraient niés, c'est une mauvaise blague puisque la sélection ne se fait pas selon ces critères mais des critères de reproduction sociale (en gros, les élèves qui réussissent le mieux sont ceux qui comprennent le mieux les sous-entendus des évaluations qui leur sont posées, qui ont le même langage). Étonnamment, dans le système scandinave qui impose une formation commune jusqu'à 16 ans et dans lequel le redoublement est rare, les mauvais élèves sont plus motivés, fournissent plus d'effort pour reprendre tes mots, car ils ne sont pas stigmatisés par le système, qu'il y a coopération et pas compétition entre les élèves. Quant au redoublement, vos exemples sont bien sympas les gars, et j'en connais aussi, mais de nouveau toutes les statistiques montrent que les avantages sont en-dessous des désavantages (sélection sociale, mauvaise image de soi des élèves, démotivation, coûts élevés, ...).



Bienvenu dans la réalité : ça n'existe pas. Les choix éducatifs impliquent toujours des choix idéologiques, sociaux, politiques, économiques, ... Et quand bien même tu voudrais voir ce qui marche, lis un peu les liens que j'indique au-dessus, lis les enquêtes des 30 dernières années, regarde comment font les Scandinaves. Sans oublier que "ce qui marche ailleurs", encore faut-il s'accorder sur ce que cela signifie. Le modèle d'Extrême-Orient par exemple, s'il donne de très bons résultats à PISA, donne des élèves surmenés, un taux de suicide d'adolescents très élevé et des burn-out (!) pour des gamins.



Alors le terrain, c'est bien sympa aussi, et je ne dis pas ça pour chatpopeye bien sûr puisque je suis du même côté de la barrière, mais franchement on ne peut pas en faire un débat. Dans combien de formations ai-je entendu des profs râler sur le formateur parce que ce qu'il disait ne leur "servirait à rien" ou n'avait "aucun lien avec le terrain". Certes, c'est souvent le cas, mais si tu veux comprendre et combattre les logiques à l'oeuvre dans le quotidien, il faut au contraire s'en détacher, voir les statistiques, comparer les modèles, modéliser les expériences, ... bref rentrer dans l'abstraction. Au quotidien, je peux me battre avec mes élèves, à leurs côtés, pour les pousser le plus loin possible, je ne peux rien moi individuellement au fait qu'au plus l'orientation est technique au plus leur couleur de peau sera foncée, leur origine ethnique recouvrant à mon sens leur origine sociale mais bon ce n'est pas le débat. Si je ne me détache pas de mon vécu, je ne peux comprendre pourquoi certains gosses se sabotent eux-mêmes pour ne pas décevoir leurs parents qui ont aussi raté à l'école et en expriment depuis toujours une image négative à la maison. Et des exemples comme cela, il y en a plein.



Quand j'ai commencé à enseigner, j'étais super rigoureux sur les notes, je réfléchissais très longtemps aux critères et j'accordais avec parcimonie, selon le "mérite", de bonnes notes. Il me semblait que confronter les élèves à un mur de difficulté posait mon cours ("il est difficile donc il est important") et leur montrait qu'il fallait travailler pour réussir ("je me suis pris un mur donc il va falloir que je me bouge pour avoir de bons points"). Avec l'expérience, j'ai appris à poser mon cours autrement, à me faire prendre au sérieux autrement, et à surtout mettre en place des exercices qui sont pensés pour la qualité de ce qu'ils produisent plutôt que leur quantification. Aujourd'hui, si je pouvais, je me passerais allègrement de points, car le coeur de ce qui est réussi n'est pas quantifiable. Je les conserve tout de même, et ils sont plus généreux qu'avant, parce qu'ils motivent les élèves (tant ils sont drillés au système).
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Je n'y connais rien, mais on entend souvent que le modèle scandinave est un modèle, et je veux bien le croire, mais c'est dans le cadre d'un contexte particulier. On ne peut pas espérer l'importer tel quel en France, alors quels sont les pratiques qui seraient transposables dans le système français ?
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Dans l'autre topic, j'ai dit que je pensais qu'on ne pouvait pas parler correctement de ce genre de sujet sur un forum (en particulier parlant de jeux vidéo), je vois que tu confirmes cela. Ceci dit, c'est en continuité avec le ton et le fond de tes derniers MP, ou des messages que tu m'adresses en général...


Eh bien comparer l'argent dépensé par élève, plutôt qu'en utilisant des données qui ne tiennent aucune espèce de compte de la démographie? Si tu as un petit pays avec une population âgée mais qui a un PIB monstrueux grâce aux banques, aux hydrocarbures, ou que sais-je, tu seras mécaniquement bien classé dans ton système, même si tu dépenses plus par élève que tes voisins qui ont une grosse population jeune mais des difficultés économiques. Donc comme je l'ai dit, ce type de classement n'est pertinent que dans l'optique: "ça rapporte combien par rapport à ce que ça coûte des revenus du pays", ce qui n'est absolument pas la même chose que l'investissement par élève.


Non, c'est une synthèse de ce que j'ai entendu personnellement de la part de membres du parti socialiste (en position d'avoir une influence, qui plus est), de membres d'associations de parents d'élèves, de certains enseignants, et que j'ai entendu à de multiples reprises de la part de certains responsables dans des débats TV. Je les catégorise donc dans ce paragraphe, qui ne te vise pas à priori (je le précise car j'ai l'impression que l'interprétation du pire a encore frappé).
Comme je l'ai dit plus haut, je veux bien croire sans problème qu'il y a de bonnes raisons d'objecter au redoublement, ou aux notes, ou aux devoirs, mais certainement pas avec ces arguments.

Pour le reste, vu la réponse qu'occasionne mon post, je préfère parler de jeu vidéo ailleurs sur Grospixels. Ceci dit, merci de ton effort de n'avoir été ni désagréable ni grossier.
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En gros, les profs sont tous des universitaires (la formation comprenant un long stage sur le terrain), leur salaire est élevé et la profession socialement très reconnue auprès de la population, ils ont une très large liberté pédagogique pour atteindre les objectifs du programme, la sélection se fait annuellement par un concours qui voit plusieurs candidats par poste.
Les écoles sont toutes structurées sur le même modèle ce qui évite la compétition, environ 650 élèves par école, les classes comptent entre 15 et 25 élèves avec une vraie mixité entre élèves faibles et forts de manière à ce que les seconds tirent les premiers vers le haut en favorisant notamment le travail en groupe, les élèves en échec sont pris en main par une remédiation individuelle de court terme, le cursus est le même pour tous jusqu'à 16 ans sans réorientation possible et avec un redoublement rare.
Après 16 ans par contre, l'orientation est très forte, avec des choix très professionnalisant par exemple.

Maintenant, il y a tout de même deux grandes différences : la présence d'habitants d'origine étrangère est beaucoup moins importante (même si les choses ont beaucoup changé ces dix dernières années en Suède et en Norvège) et les ghettos sont moins présents dans la structuration urbanistique et sociale de ces pays. Pour le reste, les pays scandinaves avaient un système très proche du nôtre dans les années 70 avant de le changer du tout au tout.



Mais non enfin, il ne faut pas tout prendre à l'affectif. Ça n'a rien à voir avec toi. Et si mon ton est emporté, c'est simplement que je ne comprends comment aujourd'hui encore autant de discours sur l'enseignement se basent sur des expériences personnelles, des on-dit et le discours dominant des médias plutôt que sur les enquêtes réalisées depuis des années, enquêtes qui vont toutes dans le même sens.



On ne va pas épiloguer économie puisque ce n'est pas le sujet mais l'idée est de comparer les résultats des élèves à investissement constant et comparable. Tu eux avoir un PIB très élevé, comme dans les pays pétroliers, mais si tu dépenses peu pour l'éducation (comme dans ces mêmes pays) cela se marquera aussi dans ton pourcentage. Donc il n'y a pas d'autre méthode.



T'inquiète, je ne me suis pas senti concerné une seconde. En fait, je ne me reconnais dans aucune de ces trois catégories.



Quels arguments ? Ceux que tu mets en avant ou ceux des études qui en montrent les défauts ? Et, comme je l'ai écrit, il y a du vrai là-dedans, mais c'est une caricature de dire "on supprime tout pour ne pas les traumatiser" : 1) il ne s'agit pas de tout supprimer mais de structurer autrement, 2) si c'est fait sans explication auprès des profs et sans les inclure dans la nouvelle organisation du travail cela ne sert à rien, 3) il faut mener ces mesures de front (plus de redoublement mais aucun changement dans l'évaluation, cela ne sert à rien ; plus de devoirs mais pas de travail en classe, autant ne rien changer).



Je ne pense pas avoir été désagréable au point de t'exclure du débat, au contraire je préfère discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, mais fais comme tu le sens.
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Ce n'est pas une question d'économie, c'est une question d'instrument de mesure: si on dit que le meilleur système scolaire c'est celui qui a les meilleurs niveaux par rapport à l'argent investi, mais qu'on mesure l'argent investi par rapport au PIB, alors on va avantager les pays riches (et riches sans que ça soit forcément lié à une activité ou à du savoir-faire) à population âgée, car ils investiront peut-être plus par élève que leurs voisins pour des résultats équivalents, mais ça sera invisible dans la statistique.
Pour bien faire il faudrait comparer l'investissement par élève (et pas juste le budget de l'éducation) avec les questions de monnaie ou de coût de la vie corrigées, et avec le contexte du pays, car forcément on doit dépenser davantage quand on a une proportion non négligeable de gamins qui arrive à l'école sans parler la langue nationale que quand on a un pays homogène.


Ce n'est pas une question d'affectif, c'est que j'ai le sentiment que ta réaction était disproportionnée par rapport à mon premier post, et dans ces circonstances il n'est déraisonnable de connecter ça à nos derniers messages échangés (en particulier privés). Si c'est juste de la passion ou de la frustration et que ça n'a rien à voir, j'en suis heureux et n'en parlons plus.

Pour le reste, il faut que tu comprennes que pour quelqu'un qui lit ce topic tu es juste un gars sur un forum de jeux vidéo, et donc ta parole n'a pas plus d'impact que celle de responsables du PS à qui j'ai parlé, de mes parents syndicalistes, ou de gens dont c'est censé être la spécialité qui passent à la TV. Eux aussi peuvent dire que les enquêtes vont dans le même sens sans que ce soit le sens que tu donnes, ou manifester des biais idéologiques ou des partis-pris colossaux qui sautent à la figure quand on leur parle en personne.
Je comprends bien que ça puisse être frustrant, mais tu ne peux pas convaincre juste en disant: "c'est comme ça et puis c'est tout". Et que l'on se base sur son expérience personnelle, c'est bien obligé, parce que c'est ça ou des on-dit de gens qui se présentent comme qualifiés: de mon point de vue tu es un on-dit, on ne se connaît pas vraiment, et sans les avoir lues et avoir les compétences de les juger on ne peut pas se fier à des études.

Ceci dit, j'ai lu avec intérêt ta réponse à Shenron, ou quand tu détailles les bonnes conditions du non redoublement ou de l'arrêt des devoirs.


Je ne sais pas si je ne suis pas d'accord avec toi, je ne me considère pas comme assez qualifié. Je t'ai juste expliqué pourquoi je me méfiais. Quant à ce type de débat sur Grospixels, je préfère maintenant les éviter comme la peste, sincèrement. Initialement j'ai posté ici avant tout par politesse puisque tu avais créé ce topic en partie à cause de mes réponses dans le grosblog de Odysseus.
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En tous cas, on a bien plombé le sujet.

Sinon, une pédagogie qui se développe et qui répond notamment à la question du travail à domicile, l'école inversée : http://internetactu.blog.lemonde.fr/2013/10/25/lecole-inversee-ou-comment-la-technologie-produit-sa-disparition/

C'est une expérience intéressante car elle utilise un média usuel pour les élèves, elle place le prof en situation d'accompagnant et permet d'essayer toutes sortes d'idées, elle insiste sur le travail d'équipe (crucial humainement et dans notre société où tous les projets sont trop complexes pour être réalisés seul), elle met en place une pédagogie du projet qui insiste sur l'activité et la participation plutôt que sur le savoir, ...

Problèmes : les vidéos sont courtes et réductrices pour une matière plus abstraite ou un niveau de matière plus élevé, le projet peut être détourné (plus d'élèves pour moins de profs, achat d'un matériel rapidement obsolète, accords fumeux avec les producteurs de matériel, ...), ...
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Je suis tout à fait d'accord avec Simba, cet indicateur doit être complété par autre chose, type coût par élève. Parce que là on compare un peu des choux et des carottes (divergences de PIB, de démographie...), même si cet indicateur reste intéressant pour les raisons que tu soulignes (gross modo une mesure de la part de l'investissement consacré à l'éducation), mais tout seul il ne veut pas dire grand chose...