Tu l'as dit Wild_Cat En fait, chaque "chapitre" d'un MGS est une idée à part entière. J'adore ces jeux... D'ailleurs, je te ferai peut-être lire quelques textes que j'ai écrit sur ces jeux, histoire d'avoir un avis éclairé

@ Sim : Je comprends ta solitude : je me heurte toujours aux mêmes critiques quand je tente de faire une analyse comme tu l'as fait... Solidaridad, bro.

Excusez-moi, mais en pratique, c'est vous qui faites de la "critique". Moi, je fais de l'observation.

Dark Souls oblige, je n'ai pas puis suivre comme je l'aurai voulu ce topic particulièrement intéressant.

Il y a des points sur lesquels j'aimerai revenir, en particulier pour apporter quelques éclaircissements. Je vais donc faire du "quote" en série comme un gros sale, désolé.
Aussi, je précise que j'ai commencé à poster entre le petit-dej' et la douche du matin, donc désolé pour l'éventuel côté décousu.



Hm, je ne suis pas du tout certain que les développeurs soient pleinement conscients de ce qui se cache derrière certains choix de game ou de character design.
Comme ça a été dit sur ce fil, beaucoup le font juste parce-que "c'est cool", "fun" ou plus simplement parce-qu'ils font appels - consciemment ou non - à des référents culturels, pas forcément issus du jeu vidéo, qui les ont influencé d'une manière ou d'une autre. Sauf qu'ils n'en mesurent que rarement les tenants et aboutissants. C'est là un des fonds du problème.

Après, je ne leur jette pas la pierre pour autant. Passer quelques heures à jouer à un jeu et passer des mois voire des années sur le développement d'un titre, avec tout ce que cela comporte d'implications personnelles et d'enjeux, sont deux approches d'un jeu vidéo qui ne permettent pas d'avoir le même recul ni la même perception du produit fini.



Qu'il y ai des éléments de morales communs à certains groupes d'individus en fonction de critères culturels, sociaux ou générationnels, c'est un fait que je souligne précédemment.
Mais qu'il existe une morale "globale", ou "universelle" ( à ce stade, on va pas faire dans le détail ), je ne suis pas d'accord, ce pour deux raisons, que tu soulignes par ailleurs.

La morale est particulièrement sujette aux fluctuations historiques ( donc culturelles, sociales, économiques, etc. ), mais aussi de l'appropriation par chaque individu des valeurs, elles aussi éminemment individuelles, en particulier parce-qu'elles sont intimement liées au vécu de chacun ( éducation, parcours de vie, expériences personnelles, etc. ).
A partir de là, et quand bien même il y aurait une tendance morale "du moment" qui viendrait à être mise en avant par la collectivité ( et que, pour ma part, je préfère nommer "bonne conscience" ), on ne peut pas parler de morale collective, d'une éventuelle morale commune à la somme des individus, qu'ils soient ou non rattachés à un même groupe.

Je ricoche là-dessus:



Pour ma part, je préfère parler de "bon" et de "mauvais", le bien et le mal étant des notions éminemment religieuses.
En reprenant ton exemple, je considère effectivement que, dans les cas exposés, le problème moral est le même: on a tué. Savoir sous quelles conditions revient, pour moi, au même tant le résultat est identique.

Qui plus est, si je devais suivre la logique qui mène à penser qu'il existerai des morts moins acceptables que d'autres, alors - et là on en revient à cette question d'honnêteté intellectuelle et morale - cela reviendrait à considérer qu'il existe des morts plus acceptables que d'autres.
Or, je considère que deux vies se valent, que l'une ne prévaut pas sur l'autre, quand bien même subsisterai dans le lot le dernier des fumiers. D'où l'idée, justement, que la morale est une chose particulièrement subjective puisqu'elle permet à chaque individu d'avoir une vision différente voire radicalement opposée à celle du voisin.



Tu admettras volontiers, je pense, que la grosse majorité des jeux vidéo ( pas uniquement ceux guerriers donc ), passés ou actuels, ont une vision particulièrement manichéenne des choses. Est-ce à dire qu'ils sont plus moraux ? Pas sûr.
Plus simplistes, sans aucun doute. Bien moins sujets à la polémique, sûrement. Mais leur découpage "gentils VS méchants" n'en font pas pour autant des produits moralement acceptables. J'aurai même tendance à penser le contraire tant tout ce qui apparaît comme net, sans pli ni bavure a la fâcheuse manie d'éveiller en moi une méfiance exacerbée...

Concernant la frontière de plus en plus floue - pour certains jeux - entre les "méchants" et les "gentils", outre le fait que la crise de conscience que tu évoques appartient à une microscopique minorité de joueurs à travers le monde et est de fait particulièrement négligeable, elle remet surtout directement en cause la notion de héros moderne.
Ce n'est plus nécessairement le héros infaillible, vertueux et propre sur lui, mais un personnage opaque, souvent violent et surtout traumatisé.

Ce qu'il y a, à mon sens, d'intéressant là-dedans, c'est de faire mettre en pratique par le joueur un point de vue qui lui est assez étranger, celle de la victime ET du bourreau, incarnés par un même personnage. Les frontières du découpage sous forme de camps ou de positions morales s'effacent et s'entremêlent pour donner autre-chose.
En vérité, et sauf erreur, on est en train de revenir à l'essence même du héros tel que défini dans l'antiquité ( toutes cultures confondues ), ce qui n'est pas pour me déplaire. Mais c'est presque un autre sujet.



L'exemple que tu utilises est particulièrement orienté...

Mais, pour assez bien connaître le milieu des pompiers, aucune victime n'est sauvée en priorité par rapport au degré d'innocence qu'on peut lui attribuer... La perte d'un enfant est vécue tout aussi dramatiquement que celle d'un adulte. Je peux t'assurer que les pompiers, urgentistes ou policiers qui ont plongé dans la dépression ne font pas le tri entre les victimes qu'ils ont eu à traiter...

Pour le reste, je ne parlais pas de retranscription de cette hiérarchie, mais de la façon dont elle est perçue par certains joueurs.

Thomas et Simbabbad, on se calme, on respire, on arrête de s'agresser ad hominem et on discute des idées, pas des personnes qui les formulent.
_________________

Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Merci Thezis, t'es mignon.

Edit : Je ne trouve pas judicieux de la part ceux qui veulent modérer d'intervenir (le Soviet a par ailleurs une attitude bien différente en la matière d'habitude), parce que cela ne fait que perpétuer l'ambiance

Discussion intéressante, y'a pas, merci Al-Kashi de l'avoir initié Je m'excuse à mon tour si cela est confus, mais je suis assez malade ces jours-ci, donc mon cerveau marche au ralenti.



J'ai au contraire plutôt tendance à penser que l'évolution de notre société, et le fait que des œuvres venues d'horizons bien distincts (Europe, Amérique ou Asie) parviennent à toucher et à se répandre parmi tout le monde permet de commencer à songer à l'existence d'une "morale universelle", de la même façon qu'apparut une "morale européenne" à la Renaissance. Sans parler de "mondialisation" ou d'uniformisation, il me semble que les notions de "bon" et de "mauvais" (ta remarque, Nordine, sur les termes est très juste et je suis d'accord avec toi, j'avoue avoir utilisé les termes sans y prêter attention de prime abord) tendent à se ressembler de plus en plus, le tout placé sous le principe "d'humanité" au sens large. Que la morale soit soumise à des fluctuations historiques et culturelles, c'est un fait, je pense, irréductible ; mais la notion de "morale universelle" n'est pas à prendre pour moi d'un point de vue absolu, mais relatif dans tous les cas. Là où nous ne sommes pas d'accord, et je crois que c'est un point qui ne sera jamais résolu, c'est que j'ai tendance, comme je l'ai expliqué, à considérer que le principe de morale transcende celui de valeur. Mais je reconnais quelque chose de captieux là-dedans : la morale que nous appliquons est fille d'un "statu quo" moral composé à la base de certaines valeurs. Des valeurs individuelles, donc, érigées comme principes fondateurs et maintenant plus ou moins gravés dans le marbre que de nouvelles valeurs ne peuvent qu'influencer que partiellement.

On pourrait ainsi imaginer que, de base, un homme ait appliqué une valeur d'honnêteté ; cette valeur, appliquée et acceptée par tous, est devenue constitutive d'une morale. Si apparaît plus tard une valeur "d'honnêteté relative", comme le fait, mettons, de "mentir pour éviter de blesser quelqu'un", elle sera ou bien rejetée par la morale, ou bien créera une accommodation de la morale première mais restera, dans tous les cas, subsumée dans le principe moral premier.

Du reste, ces questions de valeurs et de morales sont délicates et troubles, car les valeurs acquises sont elles-mêmes soumises à d'autres valeurs et à la morale qui les chapeaute, etc. Tout homme vivant en société est sujet à ces principes, qu'il devrait donc suivre ou s'en éloigner, mais du fait de la pression de la civilisation y reste soumis. Pour résumer car je sens que je m'embrouille, le principe moral est pour moi supérieur, irréductible et inaliénable, jamais remis en question car constitutif de notre société.



Encore une fois, je ne peux qu'être d'accord avec toi : d'un point de vue moral, la mort d'un homme est toujours une chose amorale. Mais encore une fois, les conditions font évoluer les choses, car sinon, le principe même d'homicide involontaire ou de responsabilité devient caduque. Est-ce que tuer un homme directement ou le laisser mourir par son inactivité est une seule et même chose ? Si je conduis ma voiture tous les jours, que je participe à l'effet de serre, que j'assèche les champs d'Afrique ainsi et que j'amène des milliers à mourir de la faim, suis-je aussi directement coupable qu'un marchand d'armes ou qu'un dictateur ? Peut-on faire une juste guerre pour de mauvaises raisons ? etc. etc. sont des questions largement discutées par toute une tradition philosophique et dont la réponse dépend des auteurs, des siècles et des continents. Cependant, tous ont plus ou moins un même avis, celui de la survie du nombre sur la survie de la personne. Le cas de la peine de mort ne rencontre pas celui des guerres de façon totale à cause de cela : l'individu "dangereux" mis en prison n'est plus capable de faire le mal, sa mise à mort est donc un problème moral. Une guerre, si elle peut être évitée, est une tragédie, etc. En fait, nos opinions diffèrent et les exemples que tu donnes accréditent le fait que tu ne prends pas en compte les paramètres en jeu. Arriverait alors une situation étrange, où la morale que je présente, prenant en compte ces circonstances, agit au cas par cas et devient "individuelle", alors que la tienne, faisant fi de celles-ci, deviendrait au contraire absolue.

Je pense que l'individu tend à disparaître sous la morale, de même qu'il disparaît sous la loi, dans un cas comme dans l'autre chaque "cas d'étude" étant différent. Et c'est le fait que celle-ci soit édictée indépendamment des forces qui décident de l'issue de ces cas qui permet de trancher et de prendre une décision.




Le principe manichéen tend justement à éliminer toutes circonstances annexes et à ramener le problème à une situation simple, le "bon" contre le "mauvais", permettant de sélectionner le bon choix sans même qu'il soit besoin de discuter. Un choix manichéen serait "qui choisis-tu d'incarner ? Le gentil qui se bat pour la veuve et l'orphelin ou le méchant qui tue tout le monde ?", rien de plus, rien de moins. Et donc en soi, je tends à les considérer, de façon paradoxale, bien plus moraux qu'autre chose. En fait, j'ai une plus grande sympathie pour les jeux qui posent les faits ainsi (car alors tout est laissé libre au joueur pour se faire sa propre réflexion au-delà des apparences) et pour les jeux qui posent les questions sans chercher à les résoudre que pour ceux qui posent les questions et y répondent, car on me "mâche" le travail, et je ne peux plus me demander si oui ou non cela est conforme à la morale. Pas drôle, donc.



La question du héros antique est compliqué et complexe, justement car il lui arrive de faire des actions amorales pour briguer une plus grande moralité. Ulysse n'hésite pas à tromper et à tuer pour retrouver ses enfants, Énée conduit Didon à la mort... Et de l'autre côté, on a un héros plus "moderne", plus ou moins issu de l'übermensch, qui n'hésite pas à se sacrifier pour sauver l'humanité (Superman et ses nombreuses "morts" par exemple).

Je dirai davantage que les jeux qui veulent montrer un héros "trouble" ne ferait que réinjecter de l'humanité à leur personnage et donc du discours moral au premier degré. Car le gros problème de la morale, c'est que tout le monde sait ce que c'est, mais personne ne peut la définir précisément... Saint-Augustin avait raison, comme toujours.

J'adore la façon dont on est mis dos à dos. Merci de pointer où j'ai attaqué qui que ce soit: j'ai débattu poliment en continuant la discussion sur le sujet, sans dire quoi que ce soit sur qui que ce soit. Puis on me fait une réponse lapidaire qui ne répond à aucun de mes arguments, qui n'est effectivement qu'une attaque ad hominem, comme quoi en gros je me fait des films en imaginant qu'il y a des choses à analyser dans les jeux.

Je réagis de façon brève sur l’absurdité de l'attaque dans un forum sur le jeu vidéo, dans un site qui a des dossier sur le jeu vidéo, et qui fait de l'analyse sur le jeu vidéo - toujours sans dire quoi que ce soit sur qui que ce soit. Re-attaque personnelle en face. Et là, message de modérateur qui nous met dans le même sac. J'aime beaucoup, vraiment.

Je n'ai plus envie de discuter de toute façon. Ce serait se prendre pour un esthète, tu comprends.
_________________

Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

Mais je t'aime bien, Simbbabad ! Voyons !

Continue de prendre la parole ; ici, c'est ton débat ! Ce sont tes sujets et tes préoccupations, et elles sont tout à fait respectables.C'est à moi de faire profil bas.

C'est moi qui suis dans l'erreur, je ne voulais que relancer le sujet très naïvement à l'origine, pas du tout prétendre à la vérité, encore moins démarrer une quelconque querelle. J'avoue être souvent cynique, parfois moqueur, ce sont la mes moindres défauts.

Je n'exclue même pas la possibilité de venir raconter un truc intelligent dans ce fil.

Non mais c'est le débat de tout le monde, ça discute très bien que je sois là ou pas (la preuve au dessus). Mais si on pense que je dis des conneries, je préfère qu'on réponde à mes conneries avec des arguments plutôt que me contester le droit de les dire sous un angle personnel. Je trouve que ce genre de discussion et d'analyse fait tout l'intérêt de GrosPixels.

Maintenant, je suis sûr que c'était de la taquinerie mal formulée, et mal prise de mon côté parce que ce n'est pas mon moment, donc n'en parlons plus.

Sinon, tu as déjà dit quelque chose d'intelligent, l'idée que le jeu tourne très souvent autour de l'affrontement, c'est très vrai.
_________________

Le Blog de Batbad - Simbabbad sur Steam - Compte Twitter

Le problème quand on veut injecter un peu de nuance dans son jeu et ses personnages est qu'on peut être mal compris. Même s'il n'y a, à mon avis, qu'une minorité de joueurs qui s'intéresse vraiment aux implications morales des scénarios de leurs jeux, mettre une zone d'ombre au héros de l'aventure, ou surtout donner de bons côtés aux ennemis, c'est prendre le risque de laisser penser qu'on comprend, voire qu'on adhère aux méthodes de ces derniers. Penser que derrière les massacres perpétrés par une armée, il y a des gars sympa voire une noble cause, ça coince toujours.

Vous remarquerez d'ailleurs que, dans le meilleur des cas, on peut arriver à changer d'ennemi en cours de jeu, voire à retourner complètement sa veste (le cas classique de l'employeur qui est maychant et on se rebelle contre lui), mais il n'arrive jamais, à ma connaissance, qu'on continue à obéir à une autorité supérieure qu'on sait corrompue. Quand on incarne un "méchant", il est à son propre compte.
_________________

Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

C'est bien là tout le problème. Étant donné que dans certaines guerres présentées dans les jeux vidéo, chaque camp est convaincu de son bon droit et de sa moralité, la seule qui finirait par prévaloir est encore celle que l'on nous fait incarner malgré tout, car à de très rares exceptions, c'est le personnage contrôlé qui incarne par induction la morale la plus haute, fut-il lui même à l'origine d'un massacre. Je pense notamment au début de Final Fantasy IV dans ce style.



Effectivement, tu soulèves un point intéressant. Il doit y avoir des contre-exemples, mais je n'en vois pas pour l'instant... Même Braid, qui redéfinit les termes de la discussion, rentre dans le modèle dont tu parles.

J'en ai deux à assez haut profil en tête, et tous deux viennent de chez Blizzard:


Le premier est la campagne Terran du premier Starcraft. On commence à travailler avec Arcturus Mengsk, dont on sait que c'est un terroriste mégalomane (enfin, c'est ce qu'en dit la propagande), alors qu'on n'a pas le choix (c'est le seul qui est prêt à venir évacuer la population de Mar Sara). Puis on reste pote avec lui parce qu'il est là pour changer les choses et renverser le gouvernement confédéré qui est méchant et corrompu. Sauf qu'il devient vite apparent que Mengsk est au moins aussi pourri que ceux qu'il cherche à remplacer.

Dans l'avant-dernière mission de la campagne, il nous donne l'ordre de raser une base Protoss pour permettre aux Zerg d'envahir une planète pleine de civils (condamnant ainsi des dizaines de millions d'innocents à une mort horrible). Dans le seul but de faire diversion pendant son coup d'état. Et on lui obéit. A la fin de la mission en question, il laisse crever Sarah Kerrigan, son plus fidèle lieutenant, comme une merde aux mains des Zerg, pour ne pas qu'on le voie en train d'évacuer des troupes (déni plausible, tout ça). Enfin, ça, c'est ce qu'il dit, mais on se doute que la vraie raison, c'est qu'il a remarqué qu'il y avait quelque chose entre Kerrigan et Jim Raynor, et que celui-ci ouvrant régulièrement sa gueule pour contester les décisions, un peu trop extrêmes à son goût, de Mengsk, les deux risquaient tôt ou tard de s'en aller ensemble et de devenir des ennemis gênants qui en savent trop. Et il a raison en partie puisque Raynor, profondément écoeuré par ce dernier coup de poignard dans le dos, se casse en claquant la porte voir s'il n'y a pas de meilleurs alliés chez les Protoss (et jure de renverser Mengsk, ce à quoi il parviendra enfin dans SC2).

Le général incarné par le joueur, cependant (note: dans Starcraft 1, on n'incarne pas un personnage nommé; c'est dans le 2 qu'on joue Raynor), reste aux côtés de Mengsk pendant la dernière mission de la campagne, et l'aide à accomplir son coup d'état et à s'établir en tant qu'empereur.

(là, si vous avez eu le courage de lire tout ça, vous devez comprendre pourquoi je suis dégoûté que le scénario de Starcraft 2 soit la sale collection de clichetons fantasy qu'on a vu, avec sa prophétie ancestrale sur la fin de l'univers)


Le second exemple, c'est la campagne humaine de Warcraft 3, où l'on incarne Arthas dans une série assez spectaculaire de mauvaises décisions qui entraînent le gentil paladin d'abord vers l'extrémisme bien intentionné puis vers le fanatisme et enfin vers un poste de grand méchant qu'il occupera jusqu'à la fin de l'avant-dernière extension de World of Warcraft. Sa conduite devient douteuse au moment où il détruit la ville de Stratholme (vers la moitié de la campagne). Lorsqu'il débarque en Northrend et décide de brûler tous ses navires pour éviter les désertions, il est clairement devenu un fou dangereux... Le moment où, dans la dernière mission, il s'empare de l'épée maudite Frostmourne et l'inaugure en tuant le seul allié qui lui est resté fidèle, c'est juste la cerise sur le gâteau.

(et ensuite, bien sûr, il y a cette cinématique fabuleuse)
_________________

https://twitter.com/MaxNoelBass
https://www.youtube.com/c/TheTiberianSons

Et encore, tu ne me connais pas en vrai mon grand.
_________________

Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Bien vu Wild_Cat, j'avais totalement zappé ça dans Warcraft 3. Je me souviens clairement avoir ressenti un profond malaise, justement, en étant obligé de faire ces actions pour poursuivre le jeu. Le fait de raser ce village et de tuer ces personnes, pour éviter qu'ils deviennent undead... J'en ai encore des frissons.

Hey chaton gaffe au spoil
_________________

Ce qui est bien avec Chachachat, c'est que je suis d'accord avec lui, et j'ai EXACTEMENT le même ressenti par rapport à SC2, etant un gros gros GROS fan du premier et ces décisions douteuses

Rain, on parle de jeux qui ont respectivement 13 et 9 ans, je pense qu'une grande majorité de joueurs intéressés a parcouru ces deux jeux depuis un bail

Il y a prescription depuis le temps, non ?

Warcraft III est truffé de personnages qui mènent des actions discutables, chaque camp à ses travers :

- Grom qui boit l'eau de la fontaine corrompue
- les orcs qui bousillent la forêt
- Arthas qui tue son père, et qui transforme Sylvanas en banshee (mon passage préféré)
- Tyrande qui libère Illidan
- le prophète et son lourd passif
Et je ne vous parle pas de Frozen Throne...
_________________

Your face, your ass, what's the difference? - Duke Nukem

Ces arguments me choquent encore plus que la violence de God of War 3
Sur ma "liste des jeux à faire", j'ai encore tous les Halo (sauf le premier terminé le mois dernier), tous les Metal Gear Solid, les 2 Baldur's Gate, tous les Fallout, Grim Fandago, The Last Express, Max Payne 2, tous les Silent Hill, Blade Runner, Gabriel Knight 2 et 3, The 7th Guest, tous les Myst, et moultes autres jeux excellents dont une partie de l'intérêt est basé sur l'histoire et la narration. J'ai pas envie qu'on me les "spoile" sous prétexte que "si je n'y ai pas joué il y a 10 ans, c'est que ces jeux ne m'intéressaient pas". Chacun son rythme ^^

Il y a jamais prescription sur un forum de rétrogaming

Surtout ne leur dites pas que dans Art of Fighting, c'est le père de Ryo derrière le masque de Mr Karate !
_________________

Your face, your ass, what's the difference? - Duke Nukem

Ou encore que Tintin est allé sur la lune...