(Et on me reproche de faires des généralisations....)

Oh, et puis rappelons qu'a part les médias publiques, temps de parole ou non, les journalistes ne sont tenus a aucune obligation de neutralité.

-Mickmils, qui espere devenir journaliste un jour.

mickmils, l'article, sur ton site, sur le non à la constitution française m'a bien fait rire. (sérieux )

(off topic)

Mon dieu ! Y'a des gens qui lisent mon blog ici ! Je suis foutu !!!

Au cas ou il y'en aurait d'autres, désolé s'il n'est pas du gout de tout le monde, c'est un espace de défouloir plus qu'autre chose et la plupart des choses écrites le sont sur un coup de sang, je suis quelqu'un de beaucoup plus mesuré que ca.

Tous les Européens ont participé ? Il me semblait pourtant que ce texte était l'émanation d'une commission choisie par la Commission européenne. Au mieux, c'est le fruit d'une démocratie largement indirecte: les gouvernements négocient pour construire la Commission européenne, qui à son tour nomme les constituants. Je me serais senti un poil plus engagé si la démocratie avait été plus directe, avec par exemple l'élection au suffrage direct d'une assemblée constituante, suivie d'un référendum dans chacun des pays. le compromis qui a donné naissance au projet de traité pour une constitution européenne est d'ordre diplomatique avant tout (ce qui explique la surcharge du texte). La diplomatie n'est pas une image de la démocratie à mon sens. C'est avant tout un rapport de force provisoire entre Etats, qui par définition est inapte à fonder l'assise solide d'une démocratie.



Les journaux ne sont pas nécessairement mieux informés. Ils créent l'information, qui dans un système médiatique est une perception dominante de la réalité. Je ne suis pas sûr que les journalistes, notamment ceux à la tête des grands organes médiatiques, qui ont dans ce système un certain nombre de privilèges, soient les plus à même d'en faire l'analyse. La réflexion passe par la critique des médias, ou du moins par une mise en perspective des enjeux qui les animent. Pourquoi Jean-Marie Colombani écrit-il dans son éditorial du Monde daté de demain que le vote non est basé sur la crainte ? Sur quoi cette position se fonde-t-elle ? Les journaux sont souvent pris dans le jeu politique et économique. Quand je lis dans la presse la manière dont sont décrites les luttes sociales auxquelles j'ai pu participer, je me dis qu'un journal comme le Monde est mon ennemi. Nous ne sommes pas du même monde. Je suis peut-être frustré de ne pas faire partie de cette élite qui écrase les autres, que ce soit par sa morgue ou par son argent. Quand le choix s'est présenté à moi, je me suis naturellement détourné de l'ambition. Ce n'est pas le cas de M. Colombani et consort.

Pour ma part j'avoue ne pas avoir lu en entier la Constitution. Ce que j'en ai lu m'a permis de tirer rapidement mes conclusions, puisqu'elle comportait un certain nombre d'énormités absolument inacceptables de mon point de vue. Le Parlement n'a que peu de pouvoir dans cette Constitution. Elle est très difficile à modifier. Le texte en est trop touffu, s'attardant sur des points qui sortent complètement du cadre constitutionnel, enchaînant le pouvoir décisionnel. Je ne suis pas pour une Europe qui place dans ses buts essentiels la concurrence. Je n'aime pas la concurrence. Je ne suis pas un gagnant. Je veux partager. Je ne suis pas sûr que le fait de mettre sur le même plan la liberté de mouvement des personnes et des capitaux soit une bonne chose. Je n'ai pas de capitaux.

J'ai voté non parce que cette Constituion n'est pas la mienne. Je ne l'accepte pas. On m'a demandé mon avis. Je ne joue pas de rapports de force. Je ne pèse pas les conséquences. Peser les conséquences, c'est - paradoxalement - anti-démocratique dans ce cas précis. C'est avoir peur. C'est choisir le fatalisme. La démocratie est une lutte d'idées, pas un savant calcul de rapports de force. Le compromis se fait au niveau des représentants, une fois les idées exprimées.

J'ai voté non parce que j'étais contre ce texte. J'espère ne pas être le seul. J'espère que ceux qui ont voté oui comprennent ce point de vue, j'espère qu'ensemble on trouve mieux. Et franchement, ce ne sera pas difficile !

A titre indicatif (j'ai pas tout lu, désolé), la fameuse partie III du traité a une histoire assez comique.
En fait, la partie 2 est issue d'une charte rédigée par les syndicats européens, à propos de certains droits sociaux. Elle n'avait à la base aucune valeur juridique, mais ça faisait joli. Le traité qui est proposé aux 25 pays est issu de difficiles négociations : tout le monde à peu près voulait cette partie 2 (qui donnait une valeur à la charte), sauf nos amis les Anglais.
Alors, parce que l'Europe c'est entre copains, pour pas fâcher nos partenaires, on a écrit dans la partie 3 des limites à tous les droits sociaux accordés dans la partie 2, pour être sûr que, bon, si on veut pas accorder des droits supplémentaires on n'est pas obligé.

Pour info, à propos des délocalisations, et c'est un fervent partisan du OUI (prof d'éco) qui me l'a confié : ce qui autorise les délocalisations sans trop de conditions au sein de l'UE n'est pas la directive Bolkenstein, ni même le traité constitutionnel (qui ne précise pas grans chose de ce côté là). C'est un texte, nommé Action Unique, qui précise que l'Union est un marché unique, aussi bien pour les marchandises, les capitaux, les travailleurs.
Il a été rédigé en 86 par Delors : on a donc le droit de délocaliser peinard depuis 19 ans, et Bolkenstein n'a en fin de compte tenté d'ajouter que quelques changements.

Mais ça, personne ne le savait, par ce que personne n'a pris le temps d'informer les gens là-dessus. Alors, afin d'éviter un débat bien souvent de mauvaise foi, je pense que la presse aurait dû mener (depuis des années), une véritable campagne d'information. Les médias, plutôt que de servir la soupe au OUI et au NON, aurait dû, comme c'est par exemple le cas sur un forum, servir de modérateur. C'est , AMHA, ce qu'il manque toujours au débat politique français.

hum... je suis triste de voir qu'on parle ici de L'Argument du non, du seul et unique argument du non, alors que justement il apparaît que les raisons de ce vote sont multiples.

C'est désolant de voir s'effectuer ici des regroupements qui n'ont pas lieu d'être...

Ce vote est un vote d'ignorance ? 55% des citoyens sont tous identiques, tous des ignorants ? Il ne peut pas y avoir des gens avisés là-dedans ?
Nous ne nous sommes pas exprimés ici-même ?
Ne peut-il pas y avoir également des ignorants parmi les gens qui ont voté oui ?

Je précise que je ne traite personne de mouton, mais il est évident que les électeurs sont perçus ainsi par les possesseurs de la parole publique. Et ces derniers sont fâchés de voir le troupeau leur échapper...

J'ai voté non.
Je ne pense pas avoir été ignorant.
Je ne ne me suis pas abstenu de réfléchir à ce sujet, et je peux avouer que pendant très longtemps j'ai hésité.
Je n'ai pas voulu sanctionner le gouvernement français, je sais que Chirac et ses potes se considèrent comme intouchables.
Je n'espère même pas que ça aura un effet sur le PS : comment croire à un ancrage à gauche avec Fabius ?

Comme Cerebus : j'ai lu le texte (bon, pas tout, ok) , ça ne m'a pas convenu, j'ai écouté les arguments des deux côtés, certains m'ont convaincu, d'autres pas, etavec tout ça je me suis décidé.

Je trouve injuste et faux d'accuser les gens qui ont voté non de ne pas avoir réfléchi...


En effet les journalistes ne sont pas censés être neutres.
Je trouve même qu'un journaliste subjectif c'est très respectable.
Mais combien assument leur subjectivité ? Les journalistes, les analystes politiques, les éditorialistes prétendent être objectifs, c'est justement ce que je leur reproche.
La palme revient à Pierre Le Marc sur France Inter, qui depuis 6 mois nous a fait la campagne du oui sur le ton de l'analyste qui explique pourquoi c'est le bon sens et la Raison qui doit guider les électeurs du bon côté.

Meme sans Europe, a moins de fermer totalement les frontieres, rien n'empeche de délocaliser. Des entrepreneurs délocalisent déja en Asie, spécialement en Chine et dans les 4 Dragons.

Bref, portnawak. Que ceux qui veulent empêcher les délocalisations continuent a se battre contre des moulins a vent si ca leur chante.

Pourquoi j'ai voté non, par moi-même.
Ce texte est mon interprétation de la situation, je me doute que ce n'est sans doute pas exact, mais .

Depuis de nombreuses années, à chaque élection importante, on voit le pouvoir basculer de droite à gauche ou vice-versa.
Et à chaque fois, l'heureux élu se félicite de sa victoire sans comprendre qu'il n'a pas été élu parce qu'on a voté pour lui mais parce qu'on a voté contre l'adversaire.
Voilà pour le malentendu.
Avec pour conséquence une diminution toujours plus forte de la participation à chaque scrutin.
Forcément.
A force de voir à quel point le vote est utile, on préfère partir en pique-nique les jours d'élection.
On ne peut pas blâmer les abstentionnistes. On peut même les remercier de ne pas voter pour le FN. Hé oui. Je suis sûr que le français n'est pas si raciste qu'on veut nous le faire croire.

Et voilà qu'on nous demande notre avis sur cette constitution et que les habitués de l'Elysée sont pour une fois unis sous une même bannière du "oui".
...
Mais quelle aubaine! Enfin l'occasion d'envoyer chier tout ce beau monde sans risque de méprise ou de récupération sur le résultat du vote! De dire à ces fossiles pachydermiques que c'est fini, qu'on n'a plus envie de voir leurs têtes! Et que même si on veut l'Europe, on ne veut pas d'une Europe avec eux, les rouages de notre gangrène démocratique.
Pas de raison de se faire prier, n'est-ce pas?
Résultat: 70% de participation, la plus grosse participation depuis... pfiou... (hors situation de crise cf élections présidentielles de 2002)
Une participation spontanée, pas créée artificiellement comme en 2002 avec la propagande anti-FN qui passait en boucle sur toutes les chaînes (reportages sur les manifs lycéennes etc)
C'est beau.
Seulement voilà, en dépit de ce qu'a dit Chirac, on peut douter qu'il ait rééllement compris le message.
A la demande de sang neuf sur la scène politique, il répond (je m'avance un peu, mais ça me paraît probable) en remplaçant son premier ministre par un de ses ministres, le ministre de l'intérieur par le ministre de la santé, le ministre de la santé par le ministre de l'agriculture etc
Fiasco programmé pour la prochaine échéance électorale.
A moins que le PS ne soit suffisamment malin pour renouveler ses têtes pensantes.
Peut-être que je me trompe, mais Besancenot est à mon avis le mieux placé pour être une alternative crédible et jeune.
A moins que Lepen ne passe la main à sa fille, qui, quoi qu'on en dise, est plus présentable que son paternel.

Mais merde, y'a plus de relève dans la politique pour que tous ces vieux se sentent obligés de s'accrocher désespéremment à leur siège?

En ce qui concerne la constitution en elle-même, je n'ai pas pu croire qu'un texte suscitant autant de polémiques puisse être bon. Mon "non", c'est aussi ça, dans une moindre mesure.
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Je suis un gros pixel!

Oui, je le repete, il s'agit d'ignorance, tout simplement d'ignorance de la question à laquelle le référendum est censé répondre :

A la question : "Pour ou contre la ratification du texte ci-joint ?"

La réponse à été NON :

Pour 52%, Non, car je suis mécontent de la situation économique et sociale de la France
Pour 35%, Non, car c'est l'occasion de s'opposer à l'entrée de la Turquie dans l'UE
Pour 31%, Non, car je souhaite manifester mon mécontentement à l'égard de la classe politique
Pour 24%, Non, car c'est lo'ccasion de s'opposer au gouvernement et à Jacques Chirac


Si ça ce n'est pas ignorer purement et simplement la question, alors je ne sais pas ce que c'est !!!!

Source : http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp


En ce qui concerne la discussion des arguments du Oui, l'interet est assez limité, vu qu'il à été renvoyé démocratiquement aux calendres greques (pas de jeu mot ici) ... l'objectif est maintenant de discuter de l'avenir que ce Non va non apporter .... ou pas !

Premièrement, je tiens à m'excuser aurpès des membres du site et de son équipe pour avoir remis sur le tapis un sujet si passionnel et prompt au dérapage. Je ne l'ai fait que par passion moi aussi, emporté par mon europhilie.

Ensuite, je dois ajouter quelque chose à mon point de vue d'étranger (titre) sur ce référendum : effectivement, pour m'y être plongé ces dernires jours et avoir bien suivi la campagne, la France sait être une des plus belles démocraties qui soit. Même si je suis profondément en désaccord avec ce qui s'est passé ce dimanche et que j'éprouve une profonde consternation à voir les défilés et les cris de joie du camps du "non", il faut reconnaître que la forme démocratique (les débats, le référendum, le refus du discours des médias et des personnalités, ...) était exceptionnnelle. Pourtant, spécialisé en philosophie politique, je dois reconnaître avoir toujours préféré les modèles politiques (pas économiques ou culturels!) suisse et américain. Mais là, c'est une grande leçon (même le résultat m'atterre).

Enfin, j'aimerais faire un copier-coller d'un journal belge, La Libre Belgique www.lalibre.be , qui résume à mon avis bien le sens de ce "non" : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=91&art_id=222580


Ce qui a fait gagner le camp du non
BERNARD DELATTRE

Mis en ligne le 30/05/2005
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Un vote-sanction très franco-français? Certes, mais pas seulement. La victoire du non s'explique par de multiples facteurs. Rapide tour d'horizon.


ANALYSE

CORRESPONDANT PERMANENT À PARIS

1 Un terreau défavorable à l'Europe.

Depuis des années, les dirigeants français ont utilisé l'Europe comme un épouvantail sur lequel ils se défaussaient confortablement lorsqu'ils n'osaient endosser la responsabilité de décisions impopulaires. La plupart des médias, pareillement, se sont longtemps montrés paresseux dans leur mission d'information et de pédagogie sur l'Europe.

2 Une Europe mal vécue.

C'est notamment la conséquence du point précédent: ces dernières années, une bonne partie de la France n'a eu, sur le terrain, d'autre perception de l'Europe qu'une entité peu visible dans ses effets positifs, très éloignée des réalités et des problèmes quotidiens, mais très présente dans ses contraintes et ses lourdeurs. C'est donc au moins autant un désir d'une autre Europe qu'un rejet de l'Europe qui a été exprimé dimanche soir.

3 Un contexte propice au vote-défouloir.

On l'a dit et répété: le vote-sanction exprimé dimanche s'adressait avant tout à des dirigeants français au sommet de l'impopularité. Ce vote-défouloir a été jugé d'autant plus inéluctable que, depuis trois ans, la majorité en place s'est montrée hermétique à tous les messages électoraux et/ou sociaux qui lui étaient adressés par l'opinion (manifestations-monstre contre la réforme des retraites, débâcle historique des élections régionales de 2004, etc.). Nombre de Français, même pro-Européens, se sont donc dit qu'ils n'avaient pas d'autre choix, pour être sûrs d'être cette fois entendus, que de voter non.

4 La réplique d'un séisme.

Comme le pouvoir en place, le «parti de l'Europe» a été assimilé par maints électeurs à un pouvoir distant, déconnecté des réalités, peu à l'écoute, arc-bouté sur ses certitudes. Cette analogie a été d'autant plus automatique que tous les partis de gouvernement prônaient le oui. En ce sens, le rejet du traité s'apparente à une réplique du séisme fondateur du premier tour des présidentielles de 2002. Beaucoup de Français ont estimé que leur message du 21 avril 2002 (l'exigence d'une politique faite autrement, plus proche des gens) n'avait pas été suffisamment entendu et qu'il pouvait aussi bien s'adresser à l'establishment européen que français. D'où cette piqûre de rappel, qui témoigne d'une réelle crise de la représentation politique, qu'elle soit hexagonale ou européenne.

5 Une mauvaise campagne du oui.

Sur le terrain, on a beaucoup plus vu les militants du non que les partisans du oui. Le oui, qui plus est, a peiné à trouver le ton juste, prenant souvent de haut les électeurs tentés par le non. Il est fréquemment apparu sur la défensive, réduit à contester l'argumentation ou le profil du camp du non plutôt que d'impulser les débats en défendant le traité. L'argument du chaos en cas de défaite du oui n'a pas convaincu l'électeur, qui a jugé que la crise était déjà bel et bien là et donc considéré - à tort ou à raison - que l'espoir d'un changement résidait plus dans le rejet du traité que dans son acceptation. L'ingérence de personnalités étrangères dans la campagne et les leçons données par des pays n'ayant pas osé la voie référendaire ont pu crisper les Français. Le rouleau compresseur d'une campagne médiatique effectivement pas toujours équitable a galvanisé le camp du non. L'argument de l'absence d'alternative martelé par le oui n'a pas davantage convaincu. Le discours selon lequel le statu-quo serait la pire solution a été inaudible puisque, jusqu'au référendum, le traité de Nice avait toujours été vendu en France comme un bon traité.

6 Un traité peu vendable.

Objectivement, vu l'aridité et la technicité du texte, son caractère de compromis et le déficit préalable de connaissance des Français sur l'Europe, le camp du oui avait la tâche moins aisée que le camp du non, qui pouvait lui se baser sur un contexte très concret et a dès lors paru beaucoup plus proche des réalités de l'opinion.

7 Une actualité-parasite, un pays déprimé.

La directive Bolkenstein, le textile chinois, les rémunérations des grands patrons, les délocalisations, etc. ont servi le camp du non. Tout comme le profond pessimisme socio-économique ambiant - les chiffres du chômage ayant pu jouer en 2005 le rôle joué par les statistiques de l'insécurité en 2002.

© La Libre Belgique 2005

C'est pas les moulins à vent qui délocalisent. Ce sont les patrons qui le font. Ceux qui profitent de la délocalisation, ne sont pas les ouvriers chinois sous-payés, mais les "élites" économiques des nations développées. On ne peut rien faire contre eux ? Il me semble pourtant que leur richesse provient du travail des citoyens de ces pays développés. S'ils souhaitent s'exporter, qu'ils partent, mais sans leurs capitaux, qu'ils ont obtenu de manière inéquitable.

Par ailleurs, nous sommes aussi tous repsonsables des délocalisations. parce que justement nous acceptons une économie concurrentielle. En achetant moins cher (tout le monde n'a pas le choix de ce qu'il achète, je sais bien), en nous laissant bercer par la course à la consommation, en voulant toujours plus pour toujours moins, nous acceptons les délocalisations. Un produit n'est rentable que quand il se vend.

Lag, sauf ton respect, voila bien une réaction pitoyable.

Comment emmerder toute l'Europe et les européens français pour ses petits problemes nationaux.....

Quand a la démission de Chirac ou une dissolution, il ne manquerait plus que ca pour aboutir a un sommet de démagogie populiste. Chapeau bas, vraiment. Je rappelle qu'une question a été posée et que tu étais sensé y répondre.

Et après on hurle que la démocratie va mal, vraiment...

J'ai trouvé cet extrait de la Suddeutsche Zeitung sur Courrier International et ça me correspond:

"Le quotidien déplore ce "coup dur" pour l'Europe, mais il discerne aussi un peu d'espoir. "Pour survivre, pour élaborer une nouvelle Constitution ou pour élargir le cercle de ses membres, l'Europe doit apprendre à vivre avec cet esprit nouveau de la démocratie directe."

Maintenant il faut passer à l'étape suivante, et vite!!!
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Peut-être.
Mais a-t-on réellement de telles occasions de nous exprimer?
Entre ça et 50% pour le FN au premier tour de l'élection présidentielle, tu choisis quoi?
Seulement voilà, je suis sûr que pas mal de gens ne votent pas FN parce qu'ils auraient des problèmes avec leur conscience.
Donc il reste ça. Ok, c'est dommage, mais c'est la faute de la classe politique de ces dernières décennies et de sa surdité.

Pour l'Europe...
Je reste convaincu que si la France va mal, il n'en ressortira rien de bon pour la construction européenne.
On construit les fondations avant de construire les murs.


Je pense que tu te trompes si tu ne vois que des "petits" problèmes.
A mon avis, c'est au contraire une crise majeure qui apparaît au grand jour.

Mon avis là dessus est mitigé.

J'ai lu la constitution. Je n'ai pas compris.

J'ai lu ce qu'il y avait affiché au lycée. Mais il n'y avait que du Oui.

J'ai regardé les débats. Je n'ai pas compris si Sir Chirac soutenait vraiment le Oui ou si il était vendu pour le Non.

J'ai essayé de comparer les argument du Pour et du Contre. Mais je me suis rendue compte qu'il n'y avait pas du Pour et du Contre mais plutot du Contre contre du Pour ou du Pour contre du Contre. Des arguments qui sont plausibles des deux cotés et qui s'annulent enfin bon, rien de très clair.

Ensuite, je révise mon cours de philo et je me dis que la démocratie semble en effet être la dégénérescence de la république ; puis je remercie mes parents de pas m'avoir fait trois jours plus tôt.

Au final, je n'ai pas bien compris toute cette histoire. Ni les causes, ni les effets, ni les enjeux. Je pense que le Non a gagné à cause de ça et des raisons évoquées dans les messages précédents. A mon avis leur seul problème est d'avoir voulut aller trop vite. Je pense que la plupart des gens seraient prêts à accepter une constitution une fois l'europe posée, ancrée, quand les gens se sentiront européens peut-être?

J'ai trouvé toute cette histoire un peu ridicule et je ne me sens pas vraiment concernée mais plutot lassée qu'on m'ait rabattu sur les oreilles trop de fois cette histoire sans qu'on m'avoir vraiment expliqué, sans que j'aie vraiment compris.

J'aimerais ajouter, mais là ça ne concerne que la France, qu'une République construite comme la cinquième, c'est-à-dire héritant plus de la tradition bonapartiste que de la tradition républicaine du pays, ne peut pas fonctionner si ses dirigeants ont perdu le sens de l'honneur. C'est ainsi qu'est construite notre démocratie: elle tourne autour de la quasi-fusion peuple/chef de l'Etat. Si celui-ci est délégitimé (c'est jamais que la troisième fois de suite) elle ne peut pas fonctionner correctement.

Le fossé est tellement grand entre de Gaulle et les clowns d'ajourd'hui que c'en est affollant. Alors c'est "démago", "populiste" de réclamer une démission ou une dissolution ? Certes. Mais ce sont nos institutions qui sont ainsi. Et avec de tels gouvernants, pas étonnant qu'elles tombent en désuétude.

Hummm... Ca après ce sont les idéaux politiques... Je ne sais pas si c'est une bonne idée de partir là dessus...

Mon bubsounet, merci de m'apprendre que j'ai voté par ignorance, je ne m'en étais pas rendu compte.

Excuse-moi d'avoir cherché à montrer que j'avais réfléchi dans mon post plus haut.

Je vais aller docilement me poser sur l'échiquier politique dans la case des réactionnaires stupides qui votent non par xénophobo-populismo-ralebolisme.

Merci de m'avoir remis à ma place.

Pinaise, une revenante. Bienvenue Wish ^^
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@hyksem
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bon mamie , comme je l'ai dit avant, je ne parle pas de ton vote, je conçois parfaitement que l'on puisse voter non à ce texte, et n'etant pas anti-démocratique, je ne peut que respecter ce choix ... Or, ton cheminement de pensée est loin d'etre partagé par les votants du Non ... donc, désolé que tu ait peut etre mal interprété mon humble avis !

Ps : y a des ignorants aussi, et en grand nombre chez le Oui, y a pas de raison!