Ses parents ne la culpabilisent pas vraiment, ils craignent juste (à raison en plus), qu'elle devienne un danger. Même les trolls, "sages de la foret blablablabla" vont dans ce sens.

Ah mais ça je suis totalement d'accord. C'est juste que par contre je comprend pas pourquoi certain ramène ça à la sexualité
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Bon, j'interviens puisque Shenron m'appelle Déjà, évitons de faire le procès du symbolisme. L'on peut être en désaccord avec une interprétation, mais non avec le principe lui-même, pour des raisons que j'ai maintes fois expliquées - un auteur n'est jamais maître parfait de son texte mais ressort des choses lues et ressenties à un niveau inconscient, etc., etc. Je puis vous garantir qu'un monde sans symbolisme serait bien triste et "plat". Bref, là n'est pas la question, ceux qui voudront en savoir plus liront Georges Poulet, qui est un peu daté mais qui met bien les choses à plat.

Pour Frozen, plus spécifiquement, l'allégorie sexuelle me semble très nette (@ Shenron : lis donc ma deuxième page sur Braid pour la distinction métaphore/allégorie ). Je vous encourage à lire l'article de rue89 sur la question et à relire le topic. Après, c'est une lecture "juste", non une lecture "vraie". On peut prendre la chose de façon terre-à-terre, mais de nombreux éléments invitent à tisser un réseau invitant cette lecture :

- La symbolique des cheveux, liés à la sexualité en général et ce depuis l'époque médiévale ;
- La contre-formule Disney et le côté "on n'épouse pas un homme qu'on vient juste de rencontrer" qui invite à croire qu'il y a d'autres formes d'amour que le "conte de fées" ;
- L'analogie du placard/château, les recommandations des parents, etc. comme le disait Shenron.

De la même façon que les X-Men (et Stan Lee lui-même a avoué que c'était une allégorie de l'homosexualité et du fait que la société ne l'accepte pas), c'est une lecture possible. Après, il convient de dire que les films Disney, prenant surtout leur origine dans les contes de fées (Frozen est lointainement issu d'un conte d'Andersen), ont toujours traité de sexualité. Si vous avez lu mon article sur "The Path", vous savez que le Petit Chaperon Rouge peut s'interpréter comme l'expérience des premières menstrues voire de la première relation sexuelle, tout comme on peut le voir comme "Ne fais pas confiance aux inconnus" - ce qui est aussi du symbolisme... Du moment que vous faites une interprétation, même littérale, c'est du symbolisme. La mise en œuvre d'art est symbole à part entière.
Frozen, cependant, est je trouve la première production de Disney a avoir autant de messages explicites en ce sens là où les autres films étaient davantage en sourdine, mais je puis vous assurer que c'était là.

Un bon ouvrage pour avoir un point de vue sur la question :



Encore une fois, on peut être en désaccord avec l'interprétation mais, à mon sens, on ne saurait la rejeter totalement - tout comme Gravity peut être vue comme une allégorie de la naissance ou Alien comme une allégorie du viol et de la sexualité déréglée de la société contemporaine. Je pense que toutes les lectures peuvent se compléter et enrichir la compréhension d'une œuvre : c'est dommage de s'en priver. Du moins, il faut des arguments pour la rejeter, et si ce n'est, du moins ici, l'argument de l'interprétation littérale, rien ne vient contrebalancer cette solution. Ce n'est pas la seule, mais elle se défend bien.

Ah ben c'est cool, j'espère que tout les jeunes enfants à qui s'adresse se film auront bien saisi toutes les allusions à la sexualité.

(je dit ça mais les 3/4 de Deviantart ont l'air de l'avoir bien repéré le "subtle")

donc quand quelqu'un se coiffe dans un film c'est forcément un symbolique de la masturbation ?




Non, c'est juste le bon sens. Une fille arrive et annonce qu'elle va se marier avec un type rencontré y a 5 minute, n'importe qui qui aurait un minimum de bon sens dirait à la fille d'attendre et de réfléchir. Je vois pas comment on peut tourner une réaction logique et que tout le monde aurait en sous-entendu sexuel.
De plus la réflexion vient de la part d'une fille qui a vécu toujours seul donc le coté "y a d'autre forme d'amour" tombe a plat de ce point de vue.




Là encore en quoi les recommandation et l'attitude des parents sont forcément de l'ordre du sexuel ?

C'est ça que je reproche c'est pourquoi toujours ramener à l'ordre du sexuel. Une scène simple ou l'on voit des parents prendre une (mauvaise) décision pour protéger leur fille car ils ont peur que le monde extérieur n'accepte pas sa différence et en fasse un monstre deviennent forcément une métaphore sur la sexualité (avec comme base una gamine qui a quoi ? 7/8 ans).




Alors là je veut la source car de mémoire j'ai toujours souvenir que Lee avait créé les X-Men comme allégorie à la la différence de façon générale et la ségrégation, il s'est même inspiré de Martin Luther King pour le professeur Xavier et Malcoàm X pour Magnéto, c'est pas uniquement accés sur l'homo-sexualité.

Je suis exactement de l'avis de Gregoire01.
Et ce, sans faire le procès du symbolisme MTF mais bien de l'interpretation.

Une scène peut être interprétée et ressentie de 50 façons différentes c'est certain.

Mais la, dans les exemples donnés (j'avoue ne pas encore avoir vu Frozen) pourquoi partir immédiatement sur le thème de la sexualité ? et l'analogie chateau/recommandation des parents je trouve aussi que ce n'est rien qu'une réaction "normale" prudente et trés répandue de la part de parents. Je ne vois pas le lien.
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Scaramouche, scaramouche, will you do the Fandango !

La Littérature est abondante sur ce sujet. Voir ici pour le Roman de la Rose en particulier, et il y a de quoi remplir des Bibles avec ce rapprochement. Plus proche de nous, songe à pas mal de comédies romantiques où l'héroïne, moche, a les cheveux attachés et les détache quand elle devient baisable (du type She's all that). C'est un "trope", comme on dit aujourd'hui. Ce n'est pas "quand quelqu'un se coiffe", c'est lorsqu'il y a une mise en scène, une façon de filmer et de procéder etc. qui s'y prête, tout comme se couper les cheveux est symbole de libération (cf. Raiponce). Tu peux voir la chose de façon littérale, mais c'est dommage de rejeter cette lecture.



Ce qui n'est pas le cas de Raiponce, d'Ariel, etc. etc. et de la grande majorité des héroïnes Disney (seule Belle est à part, et il y a déjà eu des études faites sur elles). Encore une fois, la mise en œuvre d'art est symbole et interprétable. Tu traites ce film comme peut le faire "Odieux Connard", de façon très factuelle. C'est ton droit, mais je trouve ça dommage.



Je reprends donc : c'est une lecture possible, non une lecture vraie, ni la seule. On peut aussi considérer le film comme une réflexion sur le passage à l'âge adulte, comme une allégorie d'un système politique, etc. etc. Mais cette lecture semble intéressante et des indices la supportent. The Big Lebowsky peut s'aborder du côté de la peur de la castration, La Belle et la Bête de la prise en compte de l'anima jungienne et Frozen comme la découverte d'une certaine sexualité. C'est la lecture la plus immédiate, partagée par beaucoup, et elle ne me semble pas tirée par les cheveux. Tu as le droit de la rejeter car ne correspondant pas à ta vision de l'œuvre, mais tant que tu restes dans l'univers du récit, de la diégèse et de la motivation des personnages, l'on ne parle en réalité pas de la même chose.



Erreur me concernant, j'ai confondu avec le réalisateur du premier film comme on disait plus haut. Lee avait bien la ségrégation en tête. Toutes mes excuses.

@capitaineblood : Oui, mais encore une fois, dire "c'est une réaction normale des parents", c'est considérer les personnages comme de "vrais" êtres humains, cohérents dans leur personnalité et leurs choix. Frozen n'est pas un documentaire : c'est un film d'animation avec une dimension artistique, et donc interprétable. Tout n'est pas toujours interprétable du côté du sexe, même si c'est un poncif que l'on répète souvent. Aliens parle de guerre du Viêt-Nam, Inception et Oz sur le cinéma comme créateur d'artifices, No Country for Old Men de la retraite... Un article en passant qui explique ces exemples lien. Vois Frozen avec ça en tête, tu verras que l'interprétation n'es pas forcée pour deux sous.

Merci pour ton intervention MTF, même si au départ je te sollicitais plutôt sur la différence métaphore/analogie


Sur ce point précis, perso je ne vois pas de sous-entendu sur l'homosexualité, cela relève effectivement du bon sens, mais un bon sens qui a été systématiquement mis sous éteignoir chez Disney depuis toujours. Pour moi, cela témoigne plutôt du fait que, globalement, Frozen est un film progressiste, dans lequel tout le monde trouve débile de se marier avec le premier venu, et où le héros masculin est strictement à égalité avec un personnage féminin extrêmement volontariste, sans pour autant être écrasé comme c'est souvent le cas lors de la présence de femmes fortes dans un binôme.

D'ailleurs on remarque via le visionnage de séquences non finalisées que la personnalité d'Anna a été légèrement modifiée en cours de production, elle est devenue plus volontaire, moins à la remorque de Christoff.


Etape transitoire. Elle s'isole, mais accepte et exploite son pouvoir alors qu'avant elle se refusait même à l'utiliser. L'enjeu du film est justement la volonté de sa sœur de mettre fin à son isolement.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

bon donc pour résumer, Frozen est pas si mal que ça au final, ça chante mais c'est pas si naze ?

Depuis que je suis tombé sur ce post et l'extrait de Shenron, ça me fait bien envie...
Un peu comme les mondes de Ralf que j'ai boudé, puis maté en adorant..

Je pense avoir préféré Tangled finalement, qui a, je trouve, un meilleur rythme et un humour plus enlevé, mais Frozen est dans la même lignée et vaut assurément le coup d'œil. Si tu as aimé Raiponce, tu devrais trouver ton bonheur dans La Reine des Neiges

Pareil que MTF.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Meme le doc manhattan de watchmen, et qui pourtant se balade quasi la bite à l'air, a du s'enfuir pour pas tout peter.

Sinon je suis d'accord avec gregoire, j'ai beau avoir l'esprit mal tourné, faut arreter de penser que y'a toujours une 2e lecture avec du cul dedans dans les dessins animés


Par contre MTF je te ferai le même reproche que je faisais à mes profs de francais à l'epoque, vous vous prenez la tête sur des trucs des fois franchement tiré par les cheveux
Touours vouloir voir un sens cachés ou un 2e sens de lecture tout ça.

Des fois faut pas chercher de midi à 14h hein
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J'ai l'impression de lire un dialogue de sourd entre cartésien et littéraire comme à l'époque du lycée.



Si on ne peut plus chercher une interprétation ou un sens caché derrière chaque oeuvre, ça résumerait le cinéma ou la littérature à de simples divertissements. Hors, ce n'est pas que ça.
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Peut-être que le mot "sexe", lui-même polysémique (décidément), masque ce qu'essaie de dire Shenron (et d'autres). Remplacez-le par "identité" (et la sexualité fait partie de ce qui constitue notre identité) et ce sera peut-être plus clair ?
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Pas d'accord, une oeuvre peut avoir un sens direct et non caché...

Je reste persuadé que si Camus avait voulu écrire un truc sur les nazis, il aurait écrit un truc sur les nazis et pas sur la peste. (traumatisme du bac inside)

Il peut y avoir dans une œuvre à la fois un sens direct et un sens caché. Je pense qu'un psy te dirait qu'il y a toujours un sens caché (et un fan de Freud qu'il y a toujours un sens caché à connotation sexuelle).


Et à contrario, je trouve flippant de ne jamais trouver d'interprétation dans un film ou une œuvre en général, et de toujours tout prendre au premier degré sans chercher ce qu'il pourrait y avoir derrière.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je ne devrais pas, oh non c'est une mauvaise idée, je dois résister... Bon tant pis, je l'écris quand même.

Si on ne peut plus interpréter les œuvres, les croyants vont tous devenir de sacrés intégristes. Et la Bible est un bouquin vachement bizarre et ennuyeux (je ne vous invite par à la lire, c'est très long et complexe, par contre les Évangiles, avec de bonnes notions de culture juive ça vaut la peine et c'est très court même pas 120 pages).

Par exemple, pourquoi Jésus a-t-il passé 40 jours dans le désert ? Pourquoi pas 15 ou 100 ? Tiens, y aurait-il un rapport avec (source : https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110130133359AAN2BAZ) ...

— Quarante jours après la naissance, Jésus fut présenté au Temple de Jérusalem pour sa purification légale, selon la loi établie.
— Quarante jours séparent l'Ascension de Jésus de sa Résurrection. (Act 1,3)
— Le déluge de Noé dura 40 jours. (Gn 7,4)
— Élie marcha 40 jours et 40 nuits avant d'atteindre le mont Horeb. Il jeûna pendant 40 jours avant de commencer son ministère public et il resta 40 jours sur le mont Carmel. (1 R 19,8)
— Le prêtre Élie avait jugé Israël pendant 40 ans. (1 S 4,18)
— Moïse avait 40 ans lorsqu'il fut appelé par Dieu et qu'il tua un Égyptien, pour ensuite prendre la fuite dans le désert de Madian. Il garda le troupeau de Jéthro pendant 40 ans, en menant une vie de solitude, une vie patriarcale. Il demeura enfin 40 jours et 40 nuits au sommet du mont Sinaï avant de recevoir les tables de la Loi. (Ex 24,18)
— Pendant 40 jours Goliath défia David.
— Les enfants d'Israël vécurent pendant 40 ans dans la servitude auprès des Philistins. (Jug 13,1)
— Les Hébreux ont erré 40 ans dans le désert. (Nb 32,13)
— Le règne de Joas dura 40 ans à Jérusalem. (2 Ch 24,1)
— Le peuple de Ninive dut se repentir pendant 40 jours. (Jon 3,4)
— Isaac avait 40 ans lorsqu'il épousa Rébecca. (Gn 25,20)
— L'embaumement de Jacob se prolongea pendant 40 jours. (Gn 50,3)
— Le règne de David sur Israël dura 40 ans, de même que le règne de Salomon à Jérusalem. (1 R 2,11 et 11,42; 2 Ch 9,30)

Le hasard sûrement. À moins que dans la culture juive traditionnelle les chiffres n'aient pas un sens scientifique mais essentiellement symbolique ? Et dans ce cas, 40 signifie "beaucoup, un temps long". Et des exemples comme cela il y en a plein : 7 jours pour créer le monde, 12 apôtres, ... Sans même parler des paraboles, des discours, ...

Entendons-nous, je ne dis pas que toutes les productions culturelles ont la profondeur des textes religieux. Et même avec cet exemple, il est possible que toutes ces personnes aient vraiment passé 40 jours/ans dans le désert ou ailleurs. Mais que le fait qu'il y ait plusieurs interprétations, même celle au premier degré, est possible. Et, comme le dit MTF, ce n'est peut-être même pas voulu par les auteurs des textes : les évangélistes sont tous des juifs (même Jésus est juif, c'est dire) qui ont baigné dans la culture de leur époque et font régulièrement référence aux anciens textes (puisqu'ils voient dans Jésus le messie annoncé par l'Ancien Testament), il est donc possible qu'ils aient utilisé ces chiffres sans même en chercher ou en comprendre la signification (la culture parle à travers l'humain comme dirait Claude Levi-Strauss je suppose).

Stop la religion, on peut revenir à Disney (à moins que Disney ne soit religieux... ?).

PS : Vous avez remarqué le nombre de personnes dans ce topic qui parlent de leur(s) traumatisme(s) scolaire(s) ? Comme quoi les personnes que l'on rencontre sur son parcours sont vraiment importantes pour la suite de notre rapport au monde.
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Et comme je le pressentais, y'a un procès du symbolisme. Oui, les œuvres, n'importe quelle œuvre, ont un sens premier et littéral. Et quand un auteur dit que les rideaux de la chambre de son héros sont bleus, oui, il voulait sans doute dire qu'ils sont bleus, parce que le bleu, ça fait joli.

Mais quand on voit que les rideaux d'un roman plus ancien étaient bleus aussi, que le personnage principal a le même nom que l'auteur de ce dernier roman et que les thèmes sont similaires... Ben, ça fait étrange, non ?

Tu parles de la Peste et des nazis, nicko. C'est bizarre quand même que le roman se passe en 1940 et qu'on appelait l'invasion nazie "La Peste brune", non ? Même si Camus n'était pleinement conscient de ça et que c'était un "souvenir involontaire", ça enrichit le sens du texte comme dit Shenron. De même pour "La guerre de Troie n'aura pas lieu"... Bizarre de parler d'antiquité alors que l'Europe s'apprête à s'embraser. De même pour "Les mouches" écrit au même moment, etc., etc.

Libre à chacun de voir dans une œuvre une interprétation toute littérale et de s'en contenter. Mais l'interprétation enrichit les textes ; il convient cependant de toujours rappeler que ce sont des lectures "justes" et non des lectures "vraies" comme le disait Foucault, et les professeurs sont sans doute fautifs - mais les programmes sont ce qu'ils sont... - de dire que telle interprétation est la seule possible. Thezis résume bien aussi, plus haut, les problèmes de cette prise de position. Après, je suis contre aussi la "sur-interprétation" à outrance qui fait que chaque plan, chaque métaphore, chaque élément participe à la lecture (pour Frozen par exemple, je vois mal comment Olaf et le "comic relief" qu'il est participerait au propos sur l'identité sexuelle de la protagoniste...).

Parfois, les rideaux sont juste bleus. Mais il y a des éléments (comme les cheveux plus haut) qui sont tant répandus dans la culture commune avec des codes si fermement associés qu'il est dur de s'en passer... Cela va autant du Monomythe de Campbell qu'à des symboles plus médiévaux, mais rien n'est jamais anodin. Nous ne sommes jamais que les produits de notre culture, même à un niveau inconscient, et rien n'est jamais totalement gratuit.

Bonus sur le monomythe :

Pour les cheveux, et puis promis j'arrête avec la religion, ce n'est pas pour rien que dans la culture sémite (et donc dans les trois religions monothéistes) que les femmes sont censées les recouvrir d'un châle. Parce que les cheveux dans cette culture (et dans d'autres) symbolisent la séduction. Regardez les films et photos d'il y a un siècle en Europe, les femmes (particulièrement dans les milieux ruraux et populaires) étaient le plus souvent couvertes d'un châle (et les hommes d'un chapeau mais c'est autre chose).
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Matrix je veux bien, ca parle beaucoup d'informatique et le film est basé clairement dessus (faut le voir en VO pour comprendre).

Par contre Commando, Conan etc... j'aimerai bien savoir ce que tu vois comme sens caché dedans


C'est pas traumatisme non plus. A l'ecole j'aimai pas les litteraires, je suis cartesien et matheux dans l'ame.
Je te rassure j'aimai pas les physiciens aussi, trop imprecis


Relis l'oeuvre de kurumada, tu verras que la plupart du temps c'est juste la faineantise
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