Je n'aurai pas su dire mieux Toutefois, j'ai voulu me démarquer de ces préoccupations ontologiques pour répondre à Rudolf, car elles me semblaient quelque peu lourdes, c'était peut-être un peu prendre un bazooka pour tuer une souris ; du reste, le vieux débat de savoir qui fut premier, entre langue et mathématique (est-ce que la langue est l'expression d'un savoir mathématique ou le contraire), se retrouve ci et là, et je ne désire pas y prendre part, car tout d'abord ce n'est pas mon domaine ou ce qui sera à l'avenir mon domaine (je ne suis pas encore chercheur "académique", même si je tends à l'être), et c'est à mon sens des querelles idéologiques un peu vaines, du moins du moment que l'on sort de la préoccupation philosophique qui est alors tout à fait justifié.

Pendant longtemps, et même pendant des millénaires, sciences "dures", philosophie et linguistiques ont été inséparables : Platon s'interrogeait sur ce qui était la phrase minimale, Descartes voyait dans la relation nom - adjectif (que reprendra Port-Royal) une preuve de l'existence de Dieu, etc. Poincaré illustre peut-être le dernier représentant, avec, peut-être, Levi-Strauss dans une certaine mesure, de cette longue tradition, on peut dire, sémiotique ; il fallait répondre à une question d'ordre existentiel (ou ontologique selon là où on se place), "qu'est l'homme", le fameux "ecce homo". Et en ces temps de l'omnia res scibili, tout était bon à prendre. Ce n'était ainsi pas un hasard si je faisais référence au positivisme et à Barthes... Coup sur coup, les études littéraires et linguistiques d'être relégué au rang de "concoction magique" où l'on pouvait dire tout et n'importe quoi. C'est bien évidemment faux, que ce soit la Linguistique ou les Lettres Classiques ou Modernes, ces sciences sont soumises au même degré de vérité et de vérifiabilité que toutes les autres, et ce même si l'opinion publique, et le système éducatif en particulier, continue de faire une scission qui n'a pas lieu d'être.



Chic, un lecteur de Ricœur Sinon, encore une fois, très bon exemple même si cela reste un des rares cas où c'est une théorie en linguistique qui a influé le monde des sciences. Généralement, tout est dans tout, et j'avais cité la psychanalyse ou le cognitivisme plus haut ; d'ailleurs, cette dernière "mode" Chomskyenne gangrène un peu tout sur son passage depuis trente ans, avec peut-être du succès dans les sciences psychiques, mais pas réellement en linguistique... Si plus personne aujourd'hui ne fait de diachronie, c'est un peu à cause de ça, alors qu'il est connu dans le milieu que la démarche cognitiviste appliquée à la langue souffre de nombreux défauts méthodologiques, aussi nombreux que le structuralisme par ailleurs qu'il ne manque pourtant jamais de pourfendre... Bref.
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Viresque Acquirit Eundo

Sérieux? Ah ben merdouille.... Mais c'est vrai que je ne vois pas les vidéos, avec NoScript...

My bad alors. Mais elle déchire quand même sa maman cette vid

Ca me rapelle quand j'etais en 1ere-terminale. Ca m'a toujours étonné de voir comment des mecs pouvaient se creuser la tête sur chaque mot qu'un gars peut ecrire dans une phrase. Les champs lexicaux tout ça... Pour moi le mec sort ce qui lui passe par la tête sans se prendre la tête avec des figures de style.


@IsKor : bienvenue dans la secte des Rain ^^


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Si c'était le cas, crois-moi, ça se saurait Et à vrai dire, c'est là où on fait la différence entre Hugo et Anna Gavalda... Dire ce que tu avances, c'est comme considérer que faire un film requiert juste de sortir une caméra et de filmer, sans plus. Et je suis sûr que tu penses qu'il faut un peu plus de jugeotte que ça pour faire une belle œuvre.
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Viresque Acquirit Eundo

Et puis ce n'est pas parce que tout n'est pas forcément conscient lors du processus que ça ne traduit pas une pensée ou une logique. On fait des tas de choses inconsciemment et pourtant c'est très intéressant de les étudier.

En réfléchissant sur le fait de parler de linguistique dans une autre langue, les sciences comportent plein de domaines restreints qui demandent beaucoup d'études et qui sont presque comme des langues étrangères pour d'autres scientifiques qui étudient tout à fait autre chose.
Je me doute bien qu'en lettres on paye cher pour accéder à certains écrits. En sciences, les labos doivent aussi payer pour accéder aux publications mises en ligne (qui sont dans des revues scientifiques), mais c'est surtout l'instrumentation et les installations qui font mal (là on va recevoir un spectromètre impulsionnel à 600 000 euros).



Moi je suis partagé sur ce sujet. D'un côté, j'adore la grammaire (ça me rappelle les sciences), l'étymologie, ce qui touche aux langues (j'aime l'allemand au point que j'ai fait un an en Allemagne, j'ai fait du latin de la cinquième à la Terminale et ça m'avait beaucoup plu). Ca fait appel à des règles qui font penser aux sciences, et aussi à la notion d'histoire. Tout ce qui touche l'histoire et l'origine des langues, ça me plaisait bien, ainsi que l'étude de la structure d'une langue par sa grammaire. Mais d'un autre côté, j'ai détesté quand les profs de français nous apprenaient à décortiquer un texte (figures de style, tournures) et à le vider de sa substance: c'était un coup à nous dégoûter du français et de la littérature. Mais mon avis est général: je déteste qu'on décortique une oeuvre, quelle qu'elle soit (livre, film, BD, tableau, jeu vidéo...). Je n'aime pas trop me "prendre la tête" avec ça.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

J'ai pensé comme ça pendant très longtemps à vrai dire, mais mon opinion a profondément changé à présent. Décortiquer une œuvre, ce n'est pas la "tuer", c'est au contraire la montrer comme elle est réellement, et dépasser le simple relent subjectif j'aime/j'aime pas. Il faut vraiment considérer que les grandes œuvres, a fortiori et rétroactivement celles que l'on fait étudier, ne sont pas sorties ab nihilo, mais correspondent à un travail de recherche stylistique quelconque, et ce qu'il ait été plus ou moins laborieux selon les facilités de l'auteur (Racine pouvait sortir des alexandrins in-cro-ya-bles sans aucun effort, tandis que Flaubert, c'est connu, noircissait des pages et des pages de brouillons).

Il est vrai que l'on pense souvent que décortiquer une œuvre, c'est lui ôter l'aspect "magique" qu'elle peut avoir, ce serait comme rationnaliser une émotion que l'on a ressenti. Pour être dans les études littéraires depuis cinq ans à présent, et destiné à y être un peu plus, je n'ai jamais ressenti ça, à aucun moment, même en faisant une étude ligne à ligne, pour des cours de stylistique, de textes que j'adore énormément (comme "La vie mode d'emploi" de Pérec ou "Mithridate" de Racine). Borgès, et Eco dans "Le Pendule de Foucault" parlent de ce processus de "pindarisation" des œuvres (notamment littéraires, mais je pense que cela peut s'étendre à tout), et je crois que cela ne peut que leur nuire. S'ériger un pinacle et ne plus y toucher, les transcender, c'est le premier pas vers le fanatisme. Il y a dans n'importe quelle œuvre et livre un versant technique au-delà du versant artistique qu'il faut reconnaître, afin de pouvoir comprendre pleinement la pièce en question.

Si je peux me permettre également une comparaison avec les sciences, je me demanderai alors bien pourquoi l'on étudie le fonctionnement des atomes et des molécules, puisque tout ce que je vois et que je trouve magique, c'est que verser de l'eau sur ma poudre de café me donne du café
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Viresque Acquirit Eundo

J'y pensais pour les sciences et c'est effectivement la même chose. Mais autant j'aime étudier les choses en détail pour voir comment fonctionne le monde en sciences, autant je suis beaucoup plus terre à terre au sujet de l'art. En plus, je n'arrive pas à me persuader que les auteurs pensent vraiment à tout ça, alors que ce qu'ils veulent avant tout, c'est raconter une histoire ou bien transmettre des idées. Moi en tout cas, j'ai détesté l'enseignement du français pour ça, je trouvais que ça ne donnait absolument pas envie de s'intéresser à la littérature et que ça en éloignait les élèves plus qu'autre chose. Tout ce qui était commentaire de texte était un cauchemar pour moi (par contre j'aimais bien les dissertations). Je me dis qu'il aurait fallu d'abord essayer de donner aux élèves une certaine sensibilité littéraire avant d'aborder la "technique" et donc ne pas brûler les étapes.

Puisque tu cites Racine, j'ai énormément de mal avec lui, je trouve ses pièces désagréables à lire (la seule pièce de lui que j'aime et que je trouve lisible, c'est Phèdre). Mais pour tout ce qui est tragédie, je préfère Shakespeare (cela dit, ce sont deux approches un peu opposées, ne serait-ce que pour les règles d'unité, de lieu et de bienséance).
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Moi ce qui m'a toujours écoeuré dans les cours de français c'est les œuvres choisies. Franchement nous filer «Les caprices de Marianne» a étudier pour le BAC faut être un peu taré!
Heureusement une prof de français en 3ème m'a fait découvrir Poe, Lovecraft et tant d'autres …Sans elle je ne lirais pas beaucoup !

Sinon MTF tu pourrais nous expliquer rapidos l'histoire du français ? Son rapport avec les langues d'oïl notamment…Le français est-il une de ces langues (et si oui de quelle partie de la france) ou est-ce un mélange fabriqué de toutes pièces ?

Comment dégouter les gens de lire ? Tu leur refile a lire Rousseau au collège (ou un autre truc bien pompeux et complexe dans le genre).

oui ça sent le vécu...
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Moi, à part quelques livres pénibles comme Une Vie de Maupassant (chez cet auteur, je préfère ses nouvelles fantastiques), j'ai eu de bons livres, comme Quo Vadis? (vachement chouette, un bonheur pour moi qui adorais l'histoire romaine dans mes cours de latin!) ou encore La Planète des Singes (excellent également). Chez les Lumières, j'ai eu des livres qui m'ont beaucoup plu comme Candide de Voltaire et Jacques le Fataliste de Diderot (mais je n'ai pas eu de Rousseau).
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Alors, post fleuve en prévision, vu que c'est un de mes sujets de prédilection Pour plus de détails, j'encourage à lire "Le français : histoire d'un dialecte devenu langue" de Lodge, très bon ouvrage vulgarisateur pour qui s'intéresse à ce domaine. On le trouve pour 10 euros en occasion, et ça vaut vraiment le coup.

Je vais faire ici l'équivalent d'un cours, donc ça sera chapitré Qui m'aime me suive !

----------- Le substrat latin et le superstrat germanique -------------

Comme on le sait à présent, mais il a fallu plusieurs siècles pour le savoir réellement, le français est une langue romane, comme le roumain, l'espagnol ou l'italien, et est issu en droite ligne du latin. Mais pas du latin de Cicéron ou de César, mais du latin vulgaire, parlé par le peuple. En effet, à l'époque du grand Empire Romain, il y avait Rome comme centre linguistique, où l'on parlait le latin que l'on enseigne à l'école ; mais plus on s'éloignait de là, plus la langue était simplifiée, distordue, bouleversé parfois et ce à tous les niveaux : vocabulaire, prononciation, syntaxe. On se comprenait, mais c'était parfois "rock'n roll". Les troupes romaines arrivèrent donc en Gaule transalpine et s'y installèrent : là, ils y rencontrèrent les celtes, qui parlaient leur langue au Nord, et les autres tribus ibériques, au Sud. On ignore précisément quels ont été les influences exactes de l'une et l'autre : on sait juste que des mots comme "charrue", "soc", "tonneau" viennent du celte. Mais en ce qui concerne l'influence sur prononciation et syntaxe, les choses sont plus partagées, compte tenu du fait que les langues celte et ibérique étaient entièrement orales.

Quoi qu'il en est, les troupes s'installent, et commencent à parler une langue latine vulgaire corrompue par ces "substrats" et ce pendant plusieurs siècles.

Arrivent alors les grandes invasions franques sur la Gaule. Cependant, les troupes ne dépassèrent pas le mi de la France (Lyon à l'Est et Poitiers à l'Ouest, pour résumer très, très, très globalement). Ils emportaient avec eux leur langue allemande, ou "francique". À nouveau, les influences sont floues, bien que mieux connus : des mots de vocabulaires (épée, écu...), des prononciations, de la syntaxe (notamment la position du verbe dans la phrase, qui se fige dans la seconde position, comme en Allemand).

Nous sommes, plus ou moins, au 9ème siècle de notre ère. Dans le territoire qui deviendra la France, l'on parle donc trois grandes langues :

- La langue d'oïl, au Nord, composé de celte, de latin et de francique ;
- La langue d'oc, au Sud, composé des langues ibériques, de latin, et d'arabes qui occupent alors lourdement l'Espagne ;
- La langue de Si, à l'Est, près de la Suisse et de l'Italie.

La langue savante, docte, reste le latin : il reste la langue de la liturgie et, intrinsèquement, la langue du pouvoir (Clovis se faisant baptiser pour récupérer tout le prestige de la langue latine, notamment). C'est la langue des édits, des religieux et des nobles.

Le peuple, quant à lui, parle les trois langues citées, réparties dans une multitude de dialectes (plus de 500 à ce que l'on croit) plus ou moins intercompréhensibles. C'est l'Église qui décidera la première de faire ses messes dans une langue que les ouailles pouvaient comprendre, ce qui aboutit à une reconnaissance précoce de ces dialectes.

----------------- Langue d'oïl et langue d'oc --------------------

Le Royaume de France est divisé alors politiquement en deux entités, que les souverains successifs vont s'attarder d'unifier : le Royaume Franc, dont le centre politique se situe plutôt en Picardie, et le royaume occitan, dont le centre politique oscille entre Narbonne, Toulouse et Montpellier. Deux langues très différentes l'une que l'autre, des troubadours (au Sud) et des trouvères (au Nord). Et cela va durer pendant presque 500 ans. Ce qui va véritablement amener une union des grandes familles de dialectes, c'est le pouvoir en place, voulant unifier le Royaume. Et l'unification passe par la langue.

Le pouvoir royal étant dans la zone d'oïl, c'est celle-ci qui est amené à devenir langue d'état. Mais pas n'importe quelle variété : celle, précisément, qui se situe en Picardie. Après les grandes invasions au Sud qui détruiront le pouvoir Cathare, toute la France est unifié sous le pouvoir souverain du Roi de France.

Cependant, il faut attendre 1539 et l'ordonnance de Villers-Côterets pour que François 1er décide que tous les textes juridiques soient écrits et lus en "Langue naturelle françoise", ce qui ne signifie pas, comme l'église jadis, la langue de la région, mais bel et bien la variante de la langue d'oïl que l'on parlait à la cour. Progressivement donc, le peuple commence à parler cette langue, aussi différente que peut l'être pour nous l'Espagnol ou l'Italien. Néanmoins, les moyens de communication aidant, cette langue véhiculaire commence à se transmettre, et encore une fois à s'altérer au contact de la langue d'oc et des différents dialectes. À l'époque, la notion de "norme" n'existe pas encore, et c'est cela qui va, par la suite, tout modifier.

----------------- Paris, centre linguistique français -----------------

Le pouvoir déménage rapidement à Paris, et on travaille encore à faire une langue "française" officielle et parlée par tous. Les grammairiens et les remarqueurs s'attardent alors à créer des trésors, des lexiques, des dictionnaires, des grammaires afin de définir tous les aspects de cette langue "fantasmatique". Si le parler de Paris, donc le parler Picard, est en bonne position pour s'imposer, les grammairiens se réfèrent souvent aux "bons auteurs" qui, eux, écrivaient plus ou moins dans leur dialecte : Montaigne pour le Gascon, Rabelais pour le parler Lyonnais, Chrétien de Troie pour la langue Picarde, etc. etc. On prend tout, on juge ce qui est meilleur et ce qui est moins bien, et on fabrique la langue française, telle qu'on la parlera à Paris et dans la Cour.

Et le reste de la France, alors ? Hé bien, cette langue construite pour des raisons politiques peine encore à s'imposer, et ce pour plusieurs raisons : l'illétrisme, tout d'abord, le peuple ne sait ni lire, ni écrire, et parle le "patois" de sa région, qu'il ne quittera d'ailleurs pratiquement jamais, les voyages étant rares à l'époque ; les commis du Roi, envoyé pour prélever les impôts, faire justice ou les religieux qui donnent la messe, même quand ils sortent de la Cour, doivent rapidement apprendre à parler la langue du coin s'ils désirent se faire comprendre ; et globalement, l'Idée d'une identité nationale reste assez floue, on aime sa région et pis c'est tout.

Il y a donc à ce niveau-là trois groupes de langues :

- Le latin, qui reste la langue de la messe, mais aussi des sciences et de la Littérature dans une certaine manière (Descartes écrit en latin avant toute chose, par exemple) ;
- Le "français" de Paris, qui ne se parle qu'à Paris... même en Picardie, on parle une variante d'oïl de cette construction ;
- Les différents dialectes de France, qui empruntent tantôt à l'oc, tantôt à l'oïl.

L'Académie française tente de faire le ménage, Du Bellay écrit "Deffense et illustration de la langue françoise" pour prouver que le français est aussi digne que le latin ou le grec, mais en pratique, rien n'y fait. Il faudra attendre encore un peu...

--------- La Révolution française et la 1er guerre mondiale -----------

C'est véritablement en 1789 que le français de Paris s'impose comme langue nationale, en promulgant ce principe : "le français est la langue de la République". En voulant unifier l'état, en créant des écoles, on dénigre les dialectes et on veut que tous parlent français. Cela marche au-delà de toute espérance, même s'il faut attendre véritablement le milieu du 19ème siècle et les révolutions de Ferry pour que l'apprentissage du français devienne obligatoire. Le peuple est parfaitement bilingue : il parle français, et le dialecte du coin. Mais globalement, c'est une réussite.

Cette situation de bilinguisme perdurera jusqu'à la 1ère guerre mondiale, où le brassage de la population oblige les soldats à parler la langue véhiculaire et à délaisser ses patois. Cela signe véritablement la fin des dialectes en France. On considère que dans l'entre-deux guerres, près de 75% des parlers ont disparu. Les rares qui existent encore aujourd'hui doivent leur survie à des penseurs désireux de garder ce patrimoine, parfois lié à un sentiment autonomiste mais pas toujours (basque, breton, occitan, mais aussi Poitevin-Saintongeais, etc.). Une deuxième guerre mondiale plus tard et l'explosion des médias de grande écoute parviennent à instaurer le français parisien comme seule et unique langue du territoire.

Bref, pour résumer, le français est surtout une variante de langue d'oïl. Mais elle a aussi été plus ou moins fabriqué en prenant le meilleur de tous ce que l'on avait à gauche et à droite, y compris à l'étranger : on trouve dans notre langue des mots arabes (zéro, amiral...), allemands (boucliers, écu, épée), espagnols, italien (cavalier), normands, polonais, russes, anglais... La langue française n'a pas été aussi figée qu'aujourd'hui, et même encore elle s'enrichit des contacts avec les autres langues, quoi qu'en disent les vieillards de l'Académie.

Car comme disait Vaugelas à son monarque, "Sire, il n'y a qu'un seul Roi en France, et c'est la langue".

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Sinon, je suis bien d'accord : le choix des œuvres à l'école est parfois un peu "limite"... On a tendance à se rabattre sur des "valeurs sûres" mais, hélas, elles ne conviennent guère aux âges où on les étudie. Il y a pourtant énormément d'œuvres qu'on pourrait faire lire : mais on croit, naïf, que l'on sait apprécier Rousseau à 15 ans, alors qu'il faut un background énorme pour saisir toute la beauté de son écriture.
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Viresque Acquirit Eundo

hmmm je sais pas... Y'a de très beau film où le réalisateur ne s'est pas embeté à faire tel plan parce que "à la mode", ou tel effet de style. A la limite, un bon scenar, on dirige un peu les acteurs, et roule ma poule


Après c'est mon ressenti mais quand j'écrivais une redac,
[ma vie]
je sais c'est pas comparable, surtout que je suis pas littéraire, et que ma culture littéraire se limite aux quelques bouquins qu'on t'impose de lire au collège/lycée et tout un tas de bd/mangas.
[/ma vie]
Bref dans mes redacs, j'écrivais ce qui me venait en tête sans chercher à le formaliser de telle ou telle façon. Après que certains le fasse volontairement, ça j'en suis persuadé. Mais tous les auteurs, j'arrive pas à le concevoir.
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Encore une fois, il faut parvenir à le concevoir, ou bien tout un chacun serait artiste. Et ceux qui le sont et sont ouvertement "nuls", c'est qu'ils ne réfléchissent pas assez aux tenants et aboutissants de leur art. Tout est toujours plus ou moins calculé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une part de "roue libre" et d'instinct, ou plutôt d'habitude (les grands auteurs sont de grands lecteurs, les grands réalisateurs de grands fans de films etc.), mais globalement, tout est toujours pensé. Ce serait renier tout travail de création, et tout niveller vers le bas. Il faut énormément de travail pour parvenir à quelque chose de correct dans le domaine artistique.
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Viresque Acquirit Eundo

Bon je change de sujet le temps d'un post ^^



2 nanas en permanence. Quelle star ce steven ^^



Sinon pour le records d'asteroid, la news a été posté sur yahoo (j'avais déjà c/c le texte d'un autre site)
http://fr.news.yahoo.com/55/20100412/tod-un-joueur-ralise-le-plus-haut-score-17baed7.html




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That's my way on the highway !


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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Merci MTF pour tout ces détails ! C'est passionant !

Un bon film, c'est bien plus que ça, la caméra n'est pas posée au hasard, il ne suffit pas de cadrer les acteurs, la profondeur du champ, les différents angles de vue, la gestion de l'espace et du mouvement, le montage, la musique...Si on enlève tout ça, on se retrouve devant un banal téléfilm...

Concernant l'enseignement du français, moi aussi, je trouve que c'est très très mal enseigné au lycée, j'ai largement préféré le français au collège, il y avait un mélange entre l'analyse grammaticale et l'étude du texte où on essayait vraiment de parler des personnages, de l'histoire, de la narration.

Au lycée, j'ai trouvé qu'on apprenait des outils de réthoriques et qu'on cherchait à les retrouver dans les textes étudiés, sans véritable analyse, d'ailleurs l'épreuve orale peut se résumer à apprendre des analyses par coeur (bon si on comprenait le texte et les outils, on pouvait improviser) mais c'était toujours très scolaire et très carré. J'ai le souvenir de savoir exactement quel genre d'analyse les professeurs souhaitaient retrouver dans les copies pour avoir une note correcte, mais je ne retrouvais pas la réflexion sur les tenants et les aboutissants qu'on pouvait avoir face à un texte. A aucun moment on est confronté à écrire une histoire, imaginer des personnages, écrire des situations, travailler la narration mais on se cantonne à décrypter un texte, ce qui peut être très intéressant, mais apprendre à écrire une histoire l'est bien plus à mes yeux. Je dois avouer que je prenais bien plus de plaisir sur l'épreuve de l'essay en anglais pour laisser court à mon imagination.
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2 news à la con parce que j'aime bien ça ^^






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sinon je sais pas pourquoi, mais la production s'était dit que ce serait bien de faire appel a Kurumada pour les affiche japonaises du choc des titans

http://www.manga-news.com/index.php/actus/2010/04/12/Kurumada-et-Choc-des-Titans-les-images