Cela va faire 9 heures que je travaille sur mémoire de Master 2, et je vais m'octroyer une pause en partageant ici, même si cela n'intéressera personne, ce sur quoi je travaille

Sachez que je suis pratiquement arrivé à la fin de la rédaction de la version définitive de mon mémoire (encore deux ou trois jours de boulot à vue de nez) avant les corrections nécessaires et une dernière relecture par mon directeur, cela s'élèvera à environ 120 pages d'études. J'avoue que je commence à fatiguer un peu, je travaille dessus depuis Octobre, en marge des autres cours de la faculté, des conférences à suivre et des vicissitudes de la vie quotidienne.

Je travaille donc sur le relatif composé "lequel" (composé, car formé par le déterminant "le" et la partie relative "quel") dans la prose narrative des 16ème et 17ème siècles. Je m'attarde sur une certaine problématique, celle de la disparition quasi-totale de la forme dans les textes sauf en emploi prépositionnel (auquel, par lequel, sans lequel etc.). Pour cela, j'étudie d'abord avec minutie ses modalités d'usage dans les textes des auteurs : il a en effet un rôle structurant particulièrement fort, comme le début d'une grande narration, la mise en attente d'une action, l'introduction d'un tour de parole etc. etc. Mais il sera progressivement mangé par d'autres outils, notamment les démonstrations celui-ci/la, les formes en -ant et le relatif simple. Je dois donc circonscrire ses utilisations et ses domaines de prédilection afin d'expliquer pourquoi il a été dénigré, et cela en grande partie à cause des grammairiens qui voyaient en lui une forme trop lourde pour être élégante.

En ce moment, donc, j'analyse les exemples relevés et propose des explications diverses... Bientôt la fin, la soutenance est fin Mai, il est temps
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Viresque Acquirit Eundo

Soutenance pour laquelle je te souhaite moulte réussite.

Non sans rire c'est le genre d'études qui m'a toujours impressionné. Ca doit intéresser quelques dizaines de personnes dans le monde, et ce doit être grisant d'en faire partie.
Un peu comme Agnès Jaoui dans "On connaît la chanson", et ses chevaliers-paysans du lac de Paladru autour de l'an mil.




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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Si tu savais combien de fois on m'a fait le coup C'est vrai qu'en revanche y'a plus grand monde, et notamment de ma génération, qui s'intéresse à la linguistique française diachronique. Ça va devenir rare, donc potentiellement ça peut vouloir dire que les universités peuvent m'arracher plus tard, de quoi leur demander d'aligner les gros sous
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Viresque Acquirit Eundo

Tu parles de prose narrative, mais qu'entends-tu par là?
Les traités et autres écrits scientifiques? Ou les prémisses du roman et de la fiction?
Je dis prémisses car je me suis souvent interrogé sur l'arrivée de la fiction pure en France. Je n'arrive pas à remonter plus loin que le duo Pantagruel / Gargantua (XVIème c'est ça?), et je ne vois pas trop ce qu'il y a ensuite jusqu'au XIXème siècle. Tu peux peut-être m'éclairer, simple curiosité.

Quand même, que lisaient les jeunes filles de bonne famille durant les longues soirées d'hiver des XVIème et XVIIème siècles? Pas que la Bible tout de même!
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

"Prose narrative" s'oppose d'une part aux récits poétiques en vers (trop complexes à étudier à mon niveau), et aux édits et autres textes juridiques, philosophiques et scientifiques. Tout ce qui va relever de l'ordre du roman, de la nouvelle, du récit de voyage, de l'avertissement au lecteur, des lettres, etc. sont considérés comme de la "prose narrative". Ce qui est intéressant avec eux, plus qu'avec les autres textes, c'est qu'ils sont plus soumis aux variations du temps, ce qui en fait des indicateurs d'évolution linguistique sans pareils

En ce qui concerne ce que tu appelle la "fiction pure", soit ce qui est considéré, ouvertement, comme ne faisant pas partie de l'Histoire, tu peux aisément remonter au Moyen-Âge et aux premiers textes jamais retrouvés dans le Royaume françois :

- il est vrai que le premier texte daté écrit en proto-roman reste les serments de Strasbourg, écrit retranscrivant le partage de l'Empire carolingien entre les fils de Charlemagne. Mais là, ce n'est même pas de l'ancien français, donc ça compte pas ;
- le second plus vieux, qui s'approche de l'Ancien français (il y a encore des discussions pour savoir s'il s'agit vraiment de français ou d'un proto-roman tardif) reste la "Séquence de Sainte-Eulalie", récit hagiographique, donc considéré comme faisant partie de l'Histoire, comme tout ce qui est vie de saints et récits de l'antiquité, notamment l'Énéïde, que l'on connaît par l'intermédiaire des moines copistes ;
- de même, tous ce qui est "chansons de gestes" dont fait partie la fameuse "Chanson de Roland" est considéré comme faisant partie de l'histoire.

Ce qui peut donc être vraiment considéré comme un roman reste les lais de Marie de France (et oui, la Littérature française a une mère avant d'avoir un père ), le fameux Tristan et Iseult et surtout les contes des chevaliers de la Table Ronde dont les deux textes précédents sont rattachés. À mi chemin entre l'histoire (il s'agit avant tout d'évangiles apocryphes) et la fiction, on présuppose cependant que les lecteurs savaient qu'il s'agissait là de fictions véritables. Du moins s'en doutaient-ils fortement... On a eu droit aussi à des romans antiques (Le Roman de Thèbes et consorts), bourgeois (Le Roman de Renart), etc. etc. Et cela bien avant Gargantua, qui date du 16e, effectivement.

Mais il y a souvent une confusion faite : au moyen-âge, le terme de "Roman" n'implique absolument pas la forme, prose ou vers, mais concerne la langue, qui doit être... le roman (Ancien français si tu préfères) et le sujet, qui doit donc ne pas être de nature historique. À l'époque, seul Dieu s'exprimait en prose : c'est pour cela qu'elle s'est imposée via les Histoires du Graal. La forme naturelle du roman et de l'écriture fictive était dans tous les cas le vers, et notamment l'octosyllabe (l'alexandrin est plus tardif, et le décasyllabe est surtout réservé pour le poème épique, comme la chanson de Roland), que l'on découpe souvent en 3-5 ou en 5-3.

Bref, voilà pour ce qui est des origines de la fiction et en France... et dans le monde, on a été assez précurseur à ce niveau

Après, il faut surtout attendre le Quichotte de Cervantès pour que naisse ce que l'on appelle le "roman moderne".


Et au fait, les filles du 17ème lisaient l'Astrée, roman Pastoral énorme (6 000 pages de manuscrit) et haletant, le "Plus belle la vie" de l'époque

Ne t'y fie pas trop car le fait d'avoir moins de candidats ou de gens intéressés implique qu'il y aura moins de postes aux universités.
D'ailleurs, ça pose problème pour nous les physiciens: il y a de moins en moins d'étudiants en Physique. Chez moi, on était à peine une dizaine en Master 1 et Master 2 (dont deux ou trois étrangers), et même en L3 nous n'étions pas nombreux. Il y a des maîtres de conférence qui font bien la gueule en voyant des Masters qui se retrouvent fermés.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Quelqu'un qui s'y connait mieux que moi aura une réponse plus affirmative mais il me semble que le nombre de postes (si vous voulez parler des postes de maîtres de conférence ou de professeurs) ne dépend pas trop du nombre d'étudiants dans les domaines mais plutôt de directives ministérielles qui vont promouvoir tels ou tels (sous-)domaines.

Je crois que c'est entre autre ça qui fait que les classes de psycho sont sur-bondées. Il y a beaucoup d'étudiants car ça plaît aux jeunes mais il y a peu d'enseignants car ca n'est pas dans la psycho que le ministère veut mettre ses ressources.

Quand je dis ça, je ne prend en compte que les maitres de conf ou profs. Le nombre d'ATER, de moniteurs et vacataires dépendent du nombre d'étudiants (mais ce ne sont pas de 'vrai' postes) et c'est sans doute aussi le cas pour les PRAG et les PRCE.

Je crois aussi que concernant prof' et maîtres de conf', c'est les différents ministères qui se chargent du nombre de postes. C'est du moins ce que m'avaient assuré mes directeurs de mémoire, qui me disaient précisément que dans mon domaine, il y aurait des départs massifs à la retraite bientôt (ce sont des baby-boomers), ce qui se traduirait par quelques places libres. Peu, mais cela serait suffisant pour accueillir tous les fêlés comme moi qui travaillent sur la syntaxe du français préclassique
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Viresque Acquirit Eundo

Oui, ces départ à la retraites ont lieu dans presque tout les domaines. Par contre je crois que les postes ne sont pas rendu poste pour poste. Quand il y a un départ à la retraite, le poste peut n'être ré-alloué que plus tard où l'être dans un autre labo. C'est le conseil national des universités (CNU) qui s'occupe de ces affectations et il a sa propre politique. Par contre je ne crois pas qu'un poste soit supprimé d'un domaine (mais il peut être déplacé).



En ce moment il y a globalement une désertion des étudiants des matières scientifiques et ils se tournent plutôt vers tout ce qui est gestion/communication. De ce que j'en ai vu, les étudiants pense qu'en ayant un cursus scientifique ils trouverons difficilement du travail, qu'ils seront mal payés et qu'ils ne feront pas des choses intéressantes. C'est le contraire coté gestion.

Fake ?



Ça par contre...


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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

ne cliquez pas sur ce lien

http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18593759.html


je vous aurais prevenue...

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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Tiens d'ailleurs puisque tu es introduit dans le milieu, je me suis toujours posé des questions sur les enseignants chercheurs en face de lettre.
Ils cherchent quoi ? je veux dire y'a pas d'enigmes mathématiques, théorème etc.... donc ils font quoi ? des vieux bouquins pas connus ?
2e question, quand ils publient ce sont des livres, essaies, nouvelles ?

Voilà rien de méchant/moqueur etc... je me suis toujours demandé et je connais personne qui bosse dans ce milieu


Pour les chaires et les maitres de conf, dans ma fac ça dependaient surtout du président (de la fac). Il etait chimiste, et y'avait plein de prof de chimie. Et comme il aimait pas trop les matheux et informaticiens, y'avait pas assez de profs dans ces branches là

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Cette question-là aussi, on me l'a souvent posé... "Je suis chercheur en lettres", "et tu cherches quoi ?".

D'une part, y'a le versant linguistique, qui se rapproche plus d'une "science" comme on l'entend, donc je suppose que c'est plus facile à comprendre pour les gens (étymologie, évolution de la syntaxe ou de la prononciation, naissance et origines des langues, etc. etc.), et d'autre part, pour les lettres, y'a plusieurs versants :

- le versant "compréhension du texte". Contrairement à ce que l'on pense, les chercheurs en lettres travaillent le plus souvent sur des textes connus et archi-connus, étudiés et archi-étudiés. Avec le temps, il faut savoir aussi que tous les textes francophones ont été un jour étudiés. Ce sont des recherches qui visent à mieux saisir comment le récit se construit, autour de plusieurs problématiques : soit dans le texte lui-même (en quoi "L'homme qui Rit" peut être lu comme un texte politique, "L'homme et la science" dans Rabelais, etc.) soit dans une optique comparative (on compare deux textes ou plus entre eux et on remarque ce qu'ils ont de commun, cela permet de mieux les comprendre. Par exemple, tu compares deux textes qui parlent des goulags staliniens selon l'angle de ceux qui y ont vécus, et tu peux en retirer des principes généraux de construction, des thèmes parfois cachés, etc.). Ces études, concrètement et pour reprendre ce que disait un de mes profs, de façon cavalière peut-être, ben, "ça joue dans l'éducation de tes gosses" En gros, meilleure compréhension du texte = meilleure compréhension de la société et de l'humanité, donc intérêts philosophiques, etc. ;

- le versant "historiographique" : certains textes ont beau être connus, et certains auteurs aussi, leur "naissance" reste parfois un mystère : est-ce que l'Heptaméron est une œuvre de jeunesse ou de fin de vie de Marguerite de Navarre ? Est-ce que Voltaire était vraiment progressiste, ou bien toute son œuvre doit-elle être lue au second degré ? Thevet est-il vraiment allé au Brésil ? Répondre à ces questions, c'est non seulement approfondir la connaissance du texte (voir le premier point), mais également mieux saisir où il se situe dans l'Histoire des Idées et de la Littérature... bref, c'est répondre à la question "qui a fait qui" ;

- le versant "linguistique", vers lequel je m'approche : on étudie le texte au niveau du style et de la langue, pourquoi certaines images ou effets marchent et pas d'autres. Cela permet de comprendre comment la langue a évolué, comment les idées ont évolué, comment la langue a évolué, etc.

Bref, même dans les textes supra-connus, il y a toujours des choses à découvrir et à faire. De moins en moins, mais les études littéraires sont très sujettes aux modes : on a relu certaines œuvres selon un angle psychanalytique, marxiste, cognitiviste, avec plus ou moins de succès, mais cela approfondit toujours notre connaissance de l'Homme en particulier.

Bref, si je dois résumer, étudier la littérature, ce n'est certes pas étudier directement l'Homme, mais c'est étudier l'image qu'il se renvoit perpétuellement dans le miroir de l'humanité



Les chercheurs sont parfois des auteurs (Umberto Eco notamment est le plus vif représentant de ceux-là), mais quand ils publient, ce sont surtout des études monographiques (dédié à une œuvre ou à un auteur) ou comparatives ("Circé et le Paon", célèbre ouvrage sur la Littérature baroque), donc des écrits scientfiques aussi proches en substance que des ouvrages de chimie ou de mathématiques. Tout ce que tu as un jour appris sur la Littérature ou un auteur a été conditionné par des études antérieures.

Désolé !





La prochaine fois, promis, je vous parle de la presse !

Et comment ça se passe au niveau international? Est-ce que les publications sont destinés à être lues par la scène internationale? Dans quelle langue écrivez-vous les publications? Si ça aborde un aspect historique, je pense que ça peut interesser les autres pays et qu'il vaut mieux dans ce cas écrire dans une langue compréhensible par tous. Mais si c'est un sujet purement linguistique, je me dis que ça risque d'être difficile d'en parler et d'écrire une publication dans une langue étrangère, non? Je pense que la cible est bien plus restreinte qu'en sciences où on a des sujets plus universels.

Visiblement, vous étudiez surtout les textes et ouvrages anciens. Est-ce que vous travaillez sur des publications d'autres chercheurs pour "prendre le relais" et découvrir de nouvelles choses pour continuer à avancer?

En sciences en tout cas, même si on se réfère au passé, nous sommes ouverts à la scène internationale, toutes les publications sont écrites en anglais quel que soit le pays, et nous utilisons beaucoup les publications d'autres équipes dans d'autres pays (ainsi que des publications datant de plusieurs décennies) pour avancer dans ce que nous faisons.

Autrement, la recherche en lettres est-elle coûteuse? Je peux vous dire qu'en sciences, ça l'est, avec tous ces instruments qui coûtent des milliers d'euros (voire des millions), et je ne parle pas des projets de grande ampleur valant des milliards et réunissant plusieurs pays comme le réacteur ITER.
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Les gens, regardez-moi cette vidéo, elle déménage sévère. C'est Français, c'est un produit Français:

Comme n'importe quelle science, les écrits en linguistique sont composés surtout en anglais, exceptés pour les études qui n'ont pas réellement de portées internationales (étude d'un dialecte particulier, fait de langue précis appartenant à une langue, etc.). Ces textes sont parfois traduits, parfois non, ce qui rend parfois la recherche bibliographique délicate (j'ai dû lire comme je pouvais de l'allemand pour mon mémoire de l'année dernière, qui parlait pourtant de l'évolution de la syntaxe du français). Globalement, tous les textes porteurs sont toujours traduits en anglais, en allemand et en français tôt ou tard (ça reste les trois langues véhiculaires fortes de la matière).



Ouhla, là, on va pas être amis Je ne dirai pas que tu souffres, comme d'autres, de la fameuse séparation barthienne entre sciences dures et sciences sociales, mais je te répondrai à trois niveaux :

- Je ne connais pas de sujet plus "universel" que l'étude de l'humanité et de l'homme, de ses idées et de son langage. Cela n'aidera sans doute pas à trouver une nouvelle source d'énergie pour mon ordinateur, mais sans langage, il n'y aurait même pas eu d'ordinateur Il ne faudrait pas que le "scientisme" ambiant nous fasse revenir aux anciennes époques positivismes, qui ont fait à la fin de leurs vies plus de tort que de bien ;
- Il n'est pas plus difficile de parler de linguistique en anglais que de chimie ou de mathématiques. Dans ce domaine aussi, on a des équations, des formules, des hypothèses, des théorèmes : il suffit d'ouvrir un ouvrage de Greenberg pour s'en convaincre (voir ici) ;
- La cible n'est alors pas plus restreinte en linguistique qu'en sciences dures. Tout est question de "publicité". Bien sûr que ça intéresse les gens de savoir, par exemple, comment fonctionne une bombe à neutrons. Mais avec le même bagout, ça les intéressera tout aussi de savoir que, par exemple, les hiéroglyphes égyptiens et l'hébreu se parlent de la même façon, ou que dans les langues boliviennes il n'y a pas un seul verbe pour dire "assis" mais une quinzaine, selon la position des jambes. Toutes ces choses conditionnent la façon dont on voit le monde, au même titre que la physique, la chimie et les mathématiques.

Les lettres sont, bien évidemment, plus soumises à la subjectivité de l'interprétation. Mais la linguistique s'approche de plus en plus des sciences dures, je peux te l'assurer



Que ce soit en linguistique ou en lettres, oui, assurément. On demande un lourd appareillage bibliographique, on n'affirme rien sans s'appuyer sur ce qui a été fait avant. La caricature du chercheur en lettre/en langue qui part dans de belles envolées en lisant un poème de Baudelaire est aussi fausse que celle d'un biologiste qui prétendrait, je ne sais pas, que les dinosaures n'ont jamais existé. On ne peut pas dire n'importe quoi non plus.

En ce qui concerne les "ouvrages anciens", c'est aussi partiellement faux. Si l'on s'accorde souvent une marge de 50 ans pour éviter de tomber dans le "journalisme" et pour être sûr que les influences de tel ou tel texte sont connus (avec toujours des exceptions : Huysmans a eu des émules près de 100 ans après ses écrits, de même que Baudelaire qui ne fut réellement reconnu que dans les années 1960), on étudie aussi des textes récents : Houellebecq, Ellis, etc. etc. Juste, étant donné, précisément, qu'il y a peu d'écrits sur eux, on doit d'autant plus prendre de pincettes.



Idem Nous ne sommes pas si différents, je te l'assure.



La recherche en lettres est, comme tu t'en doutes, bien moins coûteuse. Ce qui coûte le plus cher reste l'abonnement à la bibliothèque, pour quérir les manuscrits les plus anciens ou les éditions rares, et la constitution des corpus, qu'ils soient écrits ou oraux, comme le PFC (phonologie du français contemporain) ou Frantext (base de données de textes médiévaux et modernes) qui coûtent un tant soit peu. Il y a même des projets internationaux (vieux dictionnaires et trésors) dans le domaine. Mais encore une fois, on n'est moins sur le devant de la scène même si, je le répète, les implications dans la recherche en lettre et en langue vont de l'éducation à la connaissance de l'histoire des Idées et de l'Homme, des sciences de la communication et des relations humaines, etc. etc. et ce jusqu'à l'organisation du cerveau de l'Homme, puisque l'on pense que certaines structures syntaxiques ont des fondements dans la structure de la matière cérébrale (lire notamment Givon, qui défend l'idée que le proto-langage a les mêmes implications que le système de communication des primates, des chiens... et des nourrissons).

...et c'est la troisième fois qu'elle passe sur ce thread
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Je dirai même que la linguistique fait parti d'une des branches les plus fondamentales de la recherche. Car, comme la philosophie, elle se situe en amont de ce que tiennent bon nombre de disciplines comme des acquis. La science a eu besoin du langage pour naitre, elle continue de se développer alors que le langage n'a pas encore été éclairci, tout comme certains philosophes (Heidegger par exemple) font remarquer que la science prend l'existence comme prérequis tout en n'ayant toujours pas expliqué ni questionné l' "être".

Le structuralisme est un bon exemple pour montrer l'influence qu'a pu avoir la linguistique, ce mode de pensé dont on donne le linguiste De Saussure comme père fondateur, a complètement influencé les sciences humaines du XXe siècle (ethnologie, anthropologie psychologie, sociologie, géograhie etc.), voir même inspiré parfois les "sciences dures", donc bien au de la de la simple recherche en lettres. Dans les philosophes qui se sont attaqués de façon intéressante au rapport être/langage/texte/science on peut signaler Gadamer, Derrida ou encore Ricoeur.


A part ça je viens de faire quelque chose d'interdit, mais n'ayant pas été informé quant à la durée de la sanction j'ai pris moi même l'initiative (et puis je trouvais la discussion très intéressante, c'est un peu pour ça que je fréquente grospix quand même...). Je pense que les 3 semaines et des poussières sont une durée raisonnable compte tenu de la nature de l'incident. Le fait d'attendre une levée sans avoir aucune idée du quand instaure une situation assez trouble: m'ont-ils oublié? une échéance fixe est-elle prévue ou est-ce arbitraire et dépendant du bon vouloir? Je ne sais pas comment sera perçu cette initiative, tout ce que je peux dire c'est que mes futurs désaccords potentiels avec les décisions de modération, ce qui m'a valu cette exclusion, s'exprimeront en MP avec les intéressés plutôt que publiquement sur le forum.