@noah :
Tu sais, j'y ai toujours pensé. Déjà quand j'étais au collège on me traitait de pédé alors que je ne savais même pas encore que j'étais gay, ou en tout cas je n'en avais aucune idée (en dehors du fait que je n'étais pas intéressé le moins du monde ni aux femmes ni aux hommes) et surtout je n'avais aucun signe qui aurait pu me "trahir".

Quand j'ai redoublé ma Terminale Electronique, j'ai enfin compris et accepté mon homosexualité mais de toute façon depuis mon entrée au lycée, on ne me traitait plus de pédé mais de tout le reste.

J'avais même surpris beaucoup de monde quand j'ai fait mon coming-out, ils étaient nombreux à me croire parfaitement hétéro, parce que "ben, tu vois, quand on voit un gay à la télé, ben tu leur ressemble pas du tout, quoi !". Ce à quoi je répondais : "Ben j'espère bien merci ! Faut arrêter TF1 et M6 et leur "télé réalité" de merde les gens !".

#raconte_ma_life

J'en parlais à mon frère récemment à propos de l'adoption et je lui disais que je ne pourrais infliger à un enfant de subir ce que j'ai subi simplement parce que j'ai ce désir d'adopter un enfant. De lui imposer ces moqueries, ces quolibets. Et finalement, si ce n'est pas ça qu'il se prendra dans la figure, ce sera autre chose. Y'a toujours quelque chose qui ne plait pas aux autres enfants. Toujours. Et puis, comme disait un type de Marly Gaumont : "De la bouche des enfants, sort souvent la vérité des parents". Cela ne m'empêche pas de toute façon de garder cette chose à l'esprit : ce que l'enfant subira si mon futur mec et moi décidons un jour d'adopter.

Pour revenir sur le débat et tout, je rejoins complètement Sim et Shenron, tout comme la vioque. Je citerai aussi Lilian Thuram qui avait déclaré ceci au micro de "Jeune Afrique" :



@Mario86 :
Toi, tu suis un certain Maître Eolas sur Twitter...
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Merci chatpopeye ^^

En fait c'est intéressant les anecdotes sur l'IVG en parallèle de cette histoire de mariage. On dirait que dès qu'on touche à la famille et à la naissance c'est un sujet tabou et très difficile à discuter sous prétexte de les protéger... alors que dès que les gamins sont en âge de communiquer intelligiblement, ils deviennent des cibles de marketing, des consommateurs potentiels qu'on doit séduire (ça c'est dans les pays gentils) ou bien on hésite pas à les laisser crever de faim ou en faire des soldats.

On aurait pas le droit "d'industrialiser" leur fabrication (avec ou sans éthique scientifique) mais pour leur transformation en adulte, l'industrie devient omniprésente avec des comportements souvent très discutables.
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

@noah : bien sûr que cette loi ne changera pas 2000 ans de mentalités d'un seul coup. Il en faudra du temps pour que l'homosexualité soit aussi banale que d'autres préférences individuelles lambda.

Mais ça fait partie du chemin. Sur la route, il y a ce moment où la République dit « oui, tous mes citoyens ont les mêmes droits conjugaux, sans distinction d'orientation amoureuse ».
C'est la situation actuelle qui est anormale et dangereuse pour les gens (parents comme enfants).

Petit à petit les moqueries et les agressions reculeront, mais pour cela il faut montrer qu'elles sont absurdes et inacceptables. Que les enfants des années 2000 grandissent dans un contexte où on n'excuse plus l'homophobie.

Après nous serons tous d'accord : l'usage politicien qui en est fait est déplorable.

Usage politicien réalisé par les deux camps car il est plus facile pour la gauche au pouvoir de développer un marqueur sociétal qu'économique. Comme l'explique le Canard Enchaîné, peu susceptible d'être taxé d'anti-gauchisme, c'est la stratégie Zapatero : comme on ne peut rien faire en économie, il faut jouer la fibre sociétale (légalisations diverses et variées et combat frontal contre l'Eglise et les restes du franquisme).

Les politiciens sont tous des cyniques. Ca ne veut pas dire qu'ils n'aient pas de valeurs, mais ils pensent d'abord et avant tout en termes d'avantages politiques.
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Evidemment le gouvernement gère mal la situation. Mais en même temps, que faire ?

Le mariage pour les couples de même sexe était au programme de Hollande, il y a encore 6 mois il y avait encore en gros 60% de personnes qui y étaient favorables. Naturellement, le projet de loi débarque à l'Assemblée, avec la PMA (parce que pourquoi pas ?), et là les conservateurs se réveillent, manifestent, crient au démantèlement de la structure familiale, à la fin de la civilisation, à la guerre civile.

L'opposition surfe sur la vague, dépose des tonnes d'amendement, dont certains dont ils devraient rougir, le gouvernement retire la PMA en catastrophe, les débats durent, du coup, des semaines (parce qu'on est en démocratie), les médias s'emballent, tout le monde déforme tout, ça devient un bordel noir, et comme finalement le texte passe comme une lettre à la Poste au Sénat, le gouvernement accélère le mouvement parce qu'il a pas que ça à foutre, et que ça a déjà assez trainé comme ça.

Je ne suis même pas sûre que "l'écran de fumée" généré leur profite, parce que :

1 - Je pense qu'ils auraient préféré affronter une crise à la fois
2 - A force d'entendre des ignares répéter qu'il y a un déni de démocratie, ça les décrédibilise encore un peu plus.

Sans toute cette opposition outrancière, le texte de loi serait passé en 3 semaines, le gouvernement aurait pu mettre à son crédit l'accomplissement d'une réforme sociétale, au lieu de ça ils rament comme des galériens. C'est ridicule.

Simba : le PACS ne s'est pas substitué au mariage, il le complète : depuis 2000, le nombre de mariages contractés par an a augmenté de plus de 30%, alors même qu'on a atteint les 200 000 pacs par an. Apparemment les couplent commencent se pacser, font éventuellement un enfant, puis se marient (le mariage est même quasiment systématique au deuxième enfant). Le pacs, c'est un peu le bac blanc du mariage. On signe un contrat, mais en cas de pépin on peut y mettre fin sans problème. Le mariage reste plus solennel, et vient sécuriser la structure familiale qui existait auparavant.

On voit tout de même qu'ils reste de gros morceaux du mariage religieux dans ce qui est, après tout, une union civile destinée à protéger les époux et leur éventuelle progéniture. Si ces imbéciles de révolutionnaires avaient appelé autrement le mariage civil, on n'en serait pas là.


Faudra adopter un petit roux, ça détournera l'attention.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Pour continuer la provocation, pourquoi ne pas imaginer l'abandon de cette niche fiscale qu'est le mariage ? Et ce pour tous ? On remplace ça par un contrat unique devant notaire qui règle tous les sujets de succession, y compris la garde des enfants.

Parce que je ne suis pas sur que le mariage, à une époque ou le taux de divorce soit si important, soit un tel enjeu...

Quelqu'un pourrait m'expliquer précisément ce qu'est le pacs? C'est quoi les conditions "de base" pour se pacser? (faut être en couple, faut être amoureux, faut coucher ensemble? Faut juste vivre sous le même toit?)

On se pose alors la même question que pour l'interdiction du mariage aux homos : pourquoi ?

Si c'est juste une question de vocabulaire pour ne pas froisser les religieux convaincus que le terme « mariage » leur appartient, je ne vois pas de raison de l'abandonner. Mais il y a peut-être de bonnes raisons ? On peut en causer tranquillement.
Il y a sans doute des gens qui seraient déçus.

Toute cette affaire me consterne. D'autant que parmi les mesures prises par le gouvernement c'est l'une des moins consternante...

Sur le papier cette loi c'est que dalle, une broutille, tout ce qui coince c'est une minorité VIOLENTE incapable de renoncer à l'idée de contrôler la vie privée des AUTRES avec des justifications qui n'ont rien d'universelles ou de rationnelles.

Les entendre parler de démocratie c'est un comble, ils étaient où tous ces ardents défenseurs du droit d'expression des citoyens quand une mobilisation 4 fois plus importante que la leur, et pourtant sans violence, à propos des retraites a fini le bec dans l'eau? Ils étaient où tous ces défenseurs "du bonheur des enfants" quand la fonction de défenseur des enfants a été honteusement sabotée et vidé de sa substance par le précédent gouvernement?

La question des persécutions envers les homosexuels n'a rien à voir cette loi, ce n'est pas aux homos de faire le dos rond. Ce n'est pas parce que l'enfant adopté risque de se faire moquer à l'école par des camarades élevés par des cons qu'il faut renoncer. C'est aussi pertinent que de renoncer à sortir dans la rue avec une jupe quand on est une fille sous prétexte que ça va exciter les violeurs. Le problème c'est pas la jupe, c'est le violeur, le problème c'est pas l'enfant adopté ce sont les moqueurs. Alors je comprends que ça puisse faire réfléchir les parents qui pourraient potentiellement adopter, mais le législateur n'a pas à reculer. Pour reprendre Shenron, dans ce cas il faut aussi renoncer aux enfants roux, ça leur évitera de subir des moqueries dans la cours de récré...

Ce qui me consterne c'est qu'on va passer des mois sur quelque chose qui aurait du être torché depuis longtemps mais qui traîne et fait la une de l'actu à cause de groupes qui n'ont que la violence en solution pour imposer leurs vues rigides à tous. On a bien plus important à régler que ça en ce moment... Depuis la crise on est en train de démonter près d'un siècle de construction sociale et d'avancées timides de démocratie et qui prend les armes, et pour quelles raisons? La frange catho et conservatrice de la droite contre le mariage gay et lesbien... C'est pathétique.

Alors, déjà, il faut arrêter de raconter des cracks: l'homophobie qui agresse, l'homophobie qui tabasse sur les lieux de drague, l'homophobie qui insulte dans la rue, l'homophobie qui vole, l'homophobie qui tend des pièges sur les sites de rencontre gay (voire les bars), l'homophobie qui viole, l'homophobie qui tue pour rigoler, l'homophobie qui fiche les jetons, ce n'est pas Boutin, ce n'est pas Vanneste, ce sont toujours les mêmes, ce sont les mêmes qui ont planté Kevin Noubissi et Sofiane Tadbirt à Echirolles et qui ont agressé le gars canal de l'Ourcq, ce sont les délinquants qui emmerdent tout le monde.

Cela atteint d'ailleurs des proportions tellement inquiétantes que l'ancien président d'Act Up a dénoncé la montée du vote FN chez les homos (confirmé par sondage) tout en évitant soigneusement de parler des causes, naturellement, et que les pauvres gars qui ont le malheur d'être homos et de ressembler à ces agresseurs sont de plus en plus évités sur les sites et lieux de rencontres et ont donc la double peine.

En fait, ça m'agace un petit peu qu'on confonde les sujets en mettant un peu tout sous l'étiquette "homophobie". Si on remonte dans le temps, comme je l'ai dit dans le sujet sur le sexisme dans le jeu vidéo, l'homosexualité était mal vécue avant tout à cause de l'isolement et non de l'homophobie (qui n'existait même pas vraiment en tant que concept, ni même l'homosexualité), et la frustration constante générait logiquement la perversité. J'ai lu Gide ("L'Immoraliste") et ça m'a dégoûté, tu as aussi des trucs bien glauques dans Proust, etc. tout bonnement parce qu'à l'époque il était très difficile matériellement de le vivre sainement, tout comme un hétéro dans une société homo péterait un câble. On ne peut pas transposer nos critères modernes à toutes les époques.

Ensuite, tu as les gamins. Les gamins, quand les hormones montent et qu'ils sont hors contrôle, ils vont emmerder tous ceux qui dépassent: les gros, les mecs à lunettes, les types efféminés, les gars qui ont des bonnes notes (j'en étais), ceux qui béguaient, ceux qui ont une tache de vin ou un nez bizarre, etc. je ne suis pas sûr qu'on puisse réellement dire que c'est de l'homophobie, c'est la recherche d'une tête de Turc pour souder le groupe, c'est de la sauvagerie, qui ressemble d'ailleurs plutôt à celle des délinquants. Juste voir ça sous l'angle des préjugés, c'est mal comprendre le truc, même si évidemment les uns comme les autres sont très influençables et donc viser une population publiquement a une influence.

Enfin (je passe sur les cas particuliers d'hystérie/d'extrémisme), tu as une homophobie ordinaire basée sur la méconnaissance. Là, essayer de comprendre et parler calmement est souvent très payant. Tu as plein de gens qui ne voient tout simplement pas la réalité des personnes homos (un anonyme "normal" est par défaut hétéro) et qui extrapolent par rapport à ce qui est visible ou ce qu'ils entendent, de ce point de vue j'ai toujours été rétif à certains côtés de la Gay Pride qui ont été contre-productifs (quand on réclame l'adoption, est-il bien raisonnable de défiler dans la rue habillé en latex)?
Là dessus, le PACS a fait énormément. Il a vraiment tout changé, c'est vraiment à partir de là qu'on a pu enfin se projeter "normalement" dans la société, et ça a fait boule de neige car beaucoup de gens ont vu que des proches ou des membres de leur famille étaient homos alors qu'ils ne le soupçonnaient pas du tout. Dans ma famille et mon entourage le PACS a été un vrai interrupteur on/off, et je ne suis pas le seul.

Pour répondre à ta question (donc), le droit au mariage pour les couples de même sexe a effectivement été vendu par les associations comme un brevet de respectabilité, mais était aussi un moyen d'exister pour les associatifs. Il faut bien réaliser que les associatifs gays ne combattent pas du tout ni ne parlent de l'homophobie dont je parlais au début de mon post, ce sont des gens qui sont assez comparables au politiques et vivent en vase clos, ils sont bien souvent salariés de leur association et cherchent à déboucher en politique, et choisissent donc ce qui est le plus porteur sans parler de ce qui est risqué ou pourrait fâcher (homophobie réelle, MST, etc.).

Du coup, je ne connais personne qui voulait le mariage pour se marier, c'était tous pour le symbole, pour marquer le coup, parce que c'était la dernière étape et le mot d'ordre du dernier défilé, ils ont cru que ça effacerait tout le reste. Il y en a beaucoup qui déchantent aujourd'hui.


Ben déjà il y a une raison toute bête: seulement 37% des gens sont favorables au "mariage pour tous" tel qu'il est proposé, alors qu'en tout il y a 71% pour le contrat (34% pour le contrat mais pas pour le mariage, plus les 37% pour le mariage). Donc pourquoi s'emmerder pour des questions de symbole à la con qui ne feraient plaisir qu'à une microscopique minorité, sachant que tôt ou tard les chiffres changeront?

Moi je veux bien qu'on considère que 63% des gens sont des idiots/salauds, mais pas sûr que le passage en force vaille le coût à comparer du gain, surtout si ça génère une fracture. J'ai un peu envie de te faire le discours du bandit de "Il était une fois la Révolution" sur l'opposition entre les principes et la pratique. Encore une fois on ne parle pas d'un truc bien majeur pour la population concernée, hein.

Pour les arguments des opposants, il faut voir aussi que ce sont les mêmes que E. Gigou au moment du PACS:


Donc bon, je ne pense pas qu'il faille mettre tous les opposants dans le même sac non plus ou tous les considérer comme des extrémistes, tu n'as pas 63% d'extrémistes en France.

De toute façon, comme le dit Shenron, c'était dans le programme socialiste, mais enfin le faire au moment où ils l'ont fait était une immonde connerie, et y tenir absolument sous cette forme était une erreur à la base AMA. Et puis sincèrement, je vais te dire: quand un pote me dit qu'il s'est fait un homme marié, je n'ai pas envie de demander "marié à une femme ou à un homme"?
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Oui, sauf si je comprends mal ce que tu écris, j'ai l'impression que toi tu comprends mal mes propos, car on dit la même chose (mais pas avec les mêmes mots). Je dis simplement que la délinquance "ordinaire", celle des faits divers, des plus courants aux plus sordides, elle ne va (malheureusement) pas s'arrêter grâce à une nouvelle loi.



Ce n'était pas une vraie question hein, juste un constat que j'ai l'impression (à tort ?) de partager avec toi.

On dit plus ou moins la même chose et j'ai tout à fait compris ce que tu voulais dire, les formules du genre "il faut arrêter de raconter des cracks" ne t'étaient pas destinées mais étaient plutôt en réaction au climat médiatique général qui confond les choses ou enfume sur l'homophobie, dont les vraies causes sont soigneusement ignorées (c'est pareil pour l'antisémitisme, au passage).

Globalement je confirme plus ou moins ton sentiment avec la grosse nuance que le PACS a réellement fait avancer les choses. Si je pouvais participer à un débat TV sur le mariage je mettrais le paquet là-dessus: "vous avez le droit de préférer, au fond de vous, que vos enfants soient hétéros, vous pouvez penser qu'un couple homme/femme serait préférable à un couple homosexuel pour élever un enfant, mais votre enfant pourrait se révéler homo, vous n'y pouvez rien et lui/elle non plus, et tant qu'à faire vous n'aimeriez pas qu'il/elle puisse se marier et vous apporter des petits-enfants?"

Ce genre de chose. Et ça, ça pourrait faire baisser l'homophobie.

Mais non, on radote comme si on était une espèce à part à protéger et pas aussi des enfants, des frères, des petits-enfants, des parents, des oncles, des cousins, etc.
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Tu n'es pas le 1er a proposer cette idee, que je trouve plutot bonne (si le mariage n'existe plus, les anti-mariage foutront la paix aux autres), mais qui pose un gros probleme pour les couples bi-nationaux. Dans de nombreux cas, on n'obtient le droit de sejour que si on est marie (et si on ne travaille pas, c'est generalement la seule et unique solution).
Comment faire dans ce cas?

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Les gosses


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Sachant que la chanson originale c'est ça :

Ben on change la loi. Si on peut faire disparaître le mariage, je ne vois pas comment il serait plus difficile de changer les conditions d'accession à la nationalité française et/ou au droit de séjour.
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Elle n'existe déjà plus. Y'a plus de déclarations séparées l'année de ton mariage

Bon sinon
10 infos interessant sur la coree du nord
http://www.rue89.com/2013/04/08/dix-choses-ignorez-sans-doute-coree-nord-241247
les armes laser existent
http://www.slate.fr/story/70751/arme-laser-sf-realite

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Quand Rosa Parks voulait s'assoir dans le bus au même endroit que les blancs, il y a eu aussi des gens pout dire que c'était un combat individualiste, que cela alllait exacerber les tensions, qu'il y avait quand même des choses plus importantes. Mais certain ont quand même défendu l'égalité.


mais les anti ont du succés à cause de la lacheté et de la paresse des pro-mariages et du fait d'une stratégie très habile basé sur l'affirmation de la différenciation entre les sexes, ( les sweats roses pour les filles et bleu pour les garçons lors des manifs ça n'a rien d'anodin) en sachant très bien que la plupart des gens n'ont pas le bagage intellectuel pour répondre à ce type d'argument et aussi parce que cela nous renvoie à des questions très intimes qui nous pousseraient à remettre en cause notre propre éducation.


Qu'il s'agisse du chomeur ( qui ne serait pas assez dynamique), de la femme (douce et tendre par nature, chacun le sait) ou de l'homosexuel (pas fait pour élever des enfants, c'est pas fait pour ça) l'affirmation de différences innées chez les individus est toujours l'argument massif des réactionnaires. Après si les progressistes veulent se laisser faire c'est leurs problèmes.

Tu as raison sur l'abandon du méga avantage de la première année, en revanche tu continues à avoir deux parts ce qui te fait économiser des impôts au global lorsqu'il y a des différences de salaires (ça te permet de ne pas sauter de tranche par exemple). Et je pensais plus largement à la politique fiscale nataliste (les demi-parts par enfant).

@Amindada: "vous n'êtes pas d'accord avec moi" => "vous n'avez pas le bon bagage intellectuel, vous auriez été pour l'apartheid, vous êtes contre le progrès, ou vous êtes lâche". J'adore.

Il se trouve que les opposants, ou en tout cas l'opposition parlementaire et Barjot, ne remettent même pas en cause qu'un couple homo ait un contrat équivalent au mariage (qu'ils ont proposé à l'assemblée) ou élève un gosse dans un cadre légal (perte du conjoint par exemple).

Le truc qui coince, c'est qu'ils ne veulent pas que les documents légaux et officiels disent qu'un enfant est issu de deux femmes (PMA) ou de deux hommes (mère porteuse) en excluant totalement l'autre parent biologique. Et là-dessus, il se trouve que je suis d'accord avec eux - mais je dois être idiot, lâche, ou raciste.
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