On en a parlé et ça a mal tourné, mais je continue de penser que tu confonds totalement la cause et la conséquence.

Le Pen n'est pas la cause mais la conséquence. Ce n'est pas par magie qu'il est passé de guignol grotesque qui fait 3% à mec qui passe au second tour. C'est parce que les gens flippent suite à des faits vérifiables, que beaucoup de gens vivent et que j'ai constaté aussi (voir le topic de Niloc) ; et que les autres partis n'ont donné aucun résultat à ces problèmes. Donc, il vote pour le mec qui a annoncé leurs problèmes avant tout le monde et qui prétend avoir une solution.

Parallèlement, Le Pen a laissé tomber tous ses discours ouvertement racistes parce qu'il sait que ça jouerait contre lui. Pourquoi ? Parce que les gens connaissent de plus en plus des gens-qui-sont-pas-blancs et qui sont charmants, et donc il ne veut pas faire fuir ces électeurs, qui ne font pas une généralisation mais qui, comme on dit souvent, "en ont marre".

Le FN avait des "idées" au début (que l'on connaît, et ils doivent bien se lâcher en privé), maintenant c'est une boutique qui s'adapte en fonction du créneau le plus porteur. Ce n'est pas pour rien que Mégret et Le Pen au moment de leur séparation se sont lancés des "raciste" "fasciste" etc, c'était hilarant d'ailleurs. Il pensent en terme de part de marché. Et pour les électeurs, c'est une façon de dire "merde" aux autres ou "au secours".

Penser que les gens associent immigration avec insécurité uniquement à cause de Le Pen, c'est totalement absurde. C'est évidemment lié, de la même façon qu'aux Etats-Unis la population issue de l'esclavage a moins réussi que la population qui avait les jolis sièges des bus.

Hum, tu peux y aller mollo sur la coke ? Inventer des répliques pour une personne que tu ne portes pas dans ton coeur et qui n'est pas là pour te répondre, c'est au moins aussi con qu'un discours de Le Pen

Je sais que mon post n'a pas beaucoup de rapport avec la choucroute mais moi il n'y a pas que le racisme qui m'éffraie du coté UMP/FN, c'est aussi l'homophobie. Il suffit d'écouter Sarkozy et quelques uns de ses députés -souvent visibles à l'assemblée qui à balancé à voix haute : "l'homosexualité est une preuve que l'humanité régresse".-

Sarkozy quand à lui, prétends vouloir attribuer des droits égaux aux hétéros et homos, mais que l'homosexualité n'est pas une chose normale, alors elle n'aura jamais droit au mariage -honnêtement je m'en tamponne- et donc jamais grand Dieux, à l'adoption (ben voyons c'est logique : qui dit mariage dit adoption, faut pas être con quand même... si ?) -vu les moeurs, c'est hors de question pour ma part-. Mais cette "égalité" aussi bien équilibrée que l'égalité des chances m'a d'abord fait exploser de rire, puis inquiété.

Attention, je prépare un bouclier anti boulet :
Je n'ai pas parlé de Ségolène, ce n'est pas parce que je dis du mal de Sarkozy que je vénère Ségolène, je ne suis pas un gauchiste fini, ni un centriste, ni un umpiste, ni un extremiste. Juste un mec qui vote pour ce qu'il tient à coeur. Prout à la fin !
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Dis donc Simbabbad, tu vas être gentil et arrêter de tourner les propos des autres à ta sauce hein.

J'écris :



Et tu en conclus :


Y'a pas un problème ?

Une personnalité politique a contribué au développement de sales mentalités, il ne les a pas créées, et s'il n'était pas là un autre l'aurait fait. Mais en quoi cela devrait nous empêcher de comprendre le phénomène médiatique qui a conduit au développement de certaines idées ?

Ta lecture minimaliste est une fois de plus un bon moyen de jeter des cailloux à la gueule de tes contradicteurs et je m'interroge sur cette volonté forcenée de ménager les idées connes et criminelles de certains de nos contemporains.


Sodom, avant de te foutre en boule accorde-moi un peu de crédit :




Mais bon, je suis un raciste anti-raciste, c'est Mal, il faut les comprendre les pauvres gens qui haïssent la différence, et ne pas les blâmer. Et puis c'est vrai quoi, il y a des différences entre les "races" hein, c'est comme ça. D'ailleurs c'est évident que l'immigration génère l'insécurité, on le sait bien, c'est parce que les gens différents ne sont pas compatibles, c'est tout. Chacun chez soi !

Ca vous va comme ça ?


Je suppose qu'il faut que j'aille là-bas, comme Nordine ?

Bon, je me suis sans doute énervé un peu vite, mais ce n'est pas toujours évident de rester zen à la lecture de tes posts

Clair que retenir ce qui t'arrange et déformer ce que disent les gens pour porter des attaques personnelles, ce n'est pas du tout ton genre.

Bon, on peut pas parler, je sors du topic, ça va partir en live (c'est déjà le cas) et je n'en ai aucune envie.

De plus, j'ai l'impression que si tu réagis comme ça c'est à cause de choses très personnelles qui te blessent beaucoup (et je le comprends, il n'y a qu'à voir comment j'ai réagi à la blague de Mario faisant partie des Village People), donc se boxer à coup de réthorique ne fera que multiplier les malentendus et ne servira à rien, ni pour nous, ni pour le sujet.

Je précise juste un truc : comprendre comment et pourquoi les gens font une erreur n'est pas du tout accepter qu'il la fasse ou leur trouver des excuses, c'est juste la meilleur méthode pour les convaincre qu'ils font une connerie et les faire évoluer dans le bon sens.

C'est un peu facile de se défiler dès qu'un débat s'anime.

C'est pas une histoire de blessure mais plutôt de désespoir face à la persistance de conceptions affligeantes, notamment en te voyant souligner systématiquement la couleur / l'origine des gens dans tes messages causant de politique.

Moi aussi j'essaie de comprendre le phénomène de la xénophobie, et ça commence par faire le tri entre les conceptions valides et invalides.
Faire un lien entre le physique des gens et leur appartenance à un groupe est une idée largement répandue, mais c'est un tort.

Quand je vois certains de tes raisonnements qui reposent sur ce genre de regroupements arbitraires, je me dis que la "mixité des couleurs" doit poser un sacré problème dans l'agencement de tes idées et dessert ton intention de combattre la xénophobie. Ca donne surtout l'impression qu'on ne sortira jamais des vieilles conceptions sans lesquelles la xénophobie ne pourrait exister.

La méthode pour convaincre les électeurs FN de leur erreur n'est-elle pas celle que je proposais, à savoir la mise en lumière du programme ?

J'ai un peu de mal quand j'entend que philippe n'est pas raciste. Il l'est, mais est juste vaguement conscient que ça n'est socialement pas très reluisant (un vieux post que je n'ai pas envie de chercher : "Je n'ai pas envie de vous dire de quelle couleur étaient ces types ; mes collègues m'ont déjà dit que ça faisait nazi, mais...").

C'est exactement la même chose que les types qui disent : "Je suis contre la peine de mort. Sauf pour les violeurs d'enfant, parce que eux quand même..."

Mon post n'a pas pour but de dire que ce sont des cons, mais simplement qu'ils font partie des gens qui n'assument pas, pour une raison ou pour une autre. Philippe développe un discours typiquement FN, ponctué de quelques "excuses" (Le Pen est pas gentil ; ma copine est asiatique, etc.)
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Je me pose une question (hors-sujet ?) : il est probable ou tout du moins possible que d'ici quelques décennies l'islam soit la première religion de France (A titre d'information en faisant une recherche je viens de découvrir que l'islam est aujourd'hui la première religion carcérale de France). Quoiqu'il en soit on assistera certainement à une mutation profonde de notre société. Cela fait parti du cours des choses, mais je me demande dans quelle mesure cela va modifier chez l'ensemble des citoyens la perception de l'autre. Vous voyez tout le monde vivre harmonieusement (ou presque) comme en Espagne il y a quelques siècles ? Si l'on prend en compte la situation actuelle et les tensions présentes aux quatre coins du globe qui finalement entretiennent le feu de l'incompréhension (fruit pourri de la mondialisation?), j'ai du mal à être fondamentalement optimiste. Pourtant, je suis un fervent défenseur du concept paix, joie, amour et fleurs (et retrogaming aussi).

J'en avais deja parle dans un autre topic mais attention a ne pas confondre xenophobie et racisme, meme si les deux sont parmi les plus grandes tares de l'etre humain depuis toujours et que beaucoup de gens mettent les 2 ensemble:
"La xénophobie provient d'une confrontation entre les groupes (pays, culture, langue...) et différencie les appartenances à l'aide de stéréotypes; le racisme consiste à défendre l'idée de la supériorité d'une catégorie de population sur une autre à partir de critères basés sur l'apparence"
(Je viens d'apprendre au passage le mot contraire "xenophilie", qui s'emploie dans le sens de "préférer les étrangers aux siens")

la "xénophilie" et la xénophobie reposent sur le même "moteur intellectuel" : la croyance en l'existence de groupes constitués sur des bases biologiques. Que ce soit pour penser du bien ou penser du mal, cette conception se heurte à la réalité dès qu'on réfléchit un peu : que devient le "métissage" dans cette vision du monde ?

L'être humain se reproduit par brassage génétique, tout individu est donc le métis issu de deux parents différent. La signification actuelle des mots "métissage", "couple mixte" ou autres est absurde : toute union est "mixte" (sauf si des vrais jumeaux constituent un couple) et tout accouplement reproducteur génère un métis puisque l'enfant est issu du mélange des patrimoines génetiques des parents.

Evidemment c'est un peu abstrait, et je comprends bien ce qu'entendent les gens par ces termes. Mais la prise de conscience de leur inadéquation avec la réalité permettra au mois de les relativiser et de réduire les conception absolues du type "la race noire", "l'ethnie machin", "la communauté bidule".
Il y a 6 milliards de "races" sur Terre, nous sommes tous des "métis" et toute autre regroupement n'a aucun fondement biologique.

Vous pouvez penser que j'enfonce une porte ouverte ? Ca ne peut pas faire de mal de rappeler certaines choses fondamentales, surtout quand bon nombre de nos contemporains ne les ont pas assimilées.
Par exemple, il n' y a même pas 20 ans, il se trouvait encore des curés pour expliquer au catéchisme que les Noirs sentent fort parce qu'ils ont des glandes sous la peau que les Blancs n'ont pas...

Pas d'accord avec toi petitevieille, l'extrême-droite aujourd'hui ne se fonde plus sur le racisme.

Deux raisons motivent cela : c'est illégale et ces partis veulent se donner une aura de respectabilité pour pouvoir gouverner en coalition comme en Autriche ou au Danemark voire en Pologne ; le fondement de la rhétorique d'extrême-droite aujourd'hui ne se fonde plus sur une différence de race (même si ces parties le sous-entendent souvent et se laissent aller à des débordements verbaux lors des meetings) mais sur une différence de culture, différence irréconciliable.

Certes, la couleur de peau identifie encore une personne à une culture mais le discours actuel, d'ailleurs tenu par d'autres partis que les extrêmistes, traite surtout d'une "intégration impossible" au niveau national et d'un "choc des cultures" au niveau international. Si ces arguments sont fondamentalement bellicistes, ils ne se balaient pas pour autant du revers de la main comme le racisme. Au contraire, ils demandent un changement radical pour nos sociétés, une nouvelle manière de définir le commun au-delà des différences. C'est d'ailleurs, à mon avis, la meilleure idée de Sarkozy que de proposer de nouvelles pistes pour les rapports entre l'Etat français et le culte musulman.

Mais c'est largement insuffisant. Les cultes sont financés par l'Etat en Belgique et nous connaissons aussi des problèmes entre les cultures. Ce problème du commun, du "qu'est-ce qui nous permet de vivre ensemble", soit la question à la base de toutes les sociétés, se pose à tous les Etats occidentaux.
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Elle ne se fonde plus que sur le racisme évidemment, mais ça fait toujours partie de son arsenal idéologique... en tout cas dans les têtes de ses électeurs. Les représentants "politiques" de ce courant de pensée n'emploient pas de propos ouvertement racistes mais utilisent ces idées comme assise de leurs discours.
Mais c'est clair qu'il y a aussi des choses à dire sur l'aspect "culturel" évidemment.

Il y a de plus en plus de frictions entre les valeurs des civilisations (et de conflits réels entre certaines d'entre elles), c'est un constat.
La France a une population issue de multiples brassages, hors depuis quelques dizaines d'années, de part son colonialisme, les principales populations immigrés arrivant sur son sol sont issues de civilisations non-occidentales. (monde Arabo-Musulman et Afrique Noire et dans une moindre mesure Slaves).

Ce que les partis d'extrème droite craignent, c'est plus la perte des valeurs qui ont fait l'occident jusqu'ici et qui ont contribuées à sa domination mondiale, et de là la perte de privilèges acquis au fil des siècles, de toute façon la peur est leur principale fond de commerce.
La peur de l'inconnu, de valeurs inconnues et de pertes de repères, ce qui n'est pas totalement injustifié dans les bouleversements mondiaux en cours. On vit une époque très incertaine.
Evidemment ces gens là, tout ceux qui votent et participent à l'extrême droite n'ont le plus souvent pas eu à se poser de questions sur leurs valeurs lorsqu'ils se sont construit en tant qu'individus. Ils ont très rarement eu de contacts positifs avec "l'autre" (qui peut être aussi d'un autre bord socio-culturelle et pas seulement d'origine étrangère) ceci est lié à des préjugés entretenues par le milieu et le contexte.

Regardez De Villiers, son fief est en Vendée, contrée historiquement marqué par la lutte royaliste contre-révolutionnaire et une croyance religieuse marquée (y a qu'à se balader dans le coin pour le voir), dans son contexte, son discours est cohérent, ce qui ne veut pas dire acceptable bien entendu.

Pour ce qui est de Le Pen c'est un tribun, il sait parler aux foules (voir son discours le 21 avril), aux "petites gens ", son discours est creux mais il marche car sa rhétorique plaît, touche un certain public sensible aux valeurs traditionnelles qui ont été désertées par la gauche et même villipendées, ce qui se retourne contre eux finalement.

Pourquoi la famille serait forcément une valeurs rétrograde ? Et aimer son pays aussi (tout dépend de ce qu'on y met comme valeurs là une fois encore) ?
La mondialisation bouffe ces valeurs que la loi économique déchire en considérant les individus non plus comme faisant partis d'un tout sociétale mais comme des éléments utilitaires, de simples valeurs ajoutés ou négatives, c'est une dramatique fuite en avant vers une chose que finalement bien peu de monde pourrait prévoir .

Regardez ce qui se passe en Ex-Allemagne de l'Est, dans certains coins les néo-nazis ont la cote, pourquoi ? Parce que les allemands de l'est sont brutalement passé d'un régime où tout à chacun avait sa place à une compétition forcenée entre individu, et encore heuresment que l'Etat allemand est généreux comme en France sinon ce serait bien pire.

Pire encore La Pologne qui vire carrément dans l'ultra-catholicisme et met sur pied des lois créationnistes dans l'Education.
Et encore je reste en Europe mais toute la sphère occidentale est touché par ce phénomène, les Etats-Unis de W.Bush promulgant de semaine en semaine des lois trahissant la nature même du pays. (torture plus ou moins légalisé, mur sur la frontière mexicaine, lois sur l'education créationniste dans certains Etats etc ...)

Je verrai personnelement comme positif que la gauche réinvestissent ce terrain des valeurs, c'est bien beau de parler de minorité mais il faudrait pas oublier non plus la majorité silencieuse qui se barre à droite parce qu'elle ne fait aucun complexe là dessus, je crois que la gauche s'est trop dispersée les années précédentes et surtout elle manque de courage politique, ce qui doit pourtant être sa qualité première pour détruire la vague fascisante qui frappe à la porte.

@Thezis :
Tu n'as pas vu le défilé du FN en Mai 2006 toi ? Avec en tête de file un Black Antillais qui clamait haut et fort : dehors les étrangers, la France aux Français.

Non c'est vrai, c'est pas raciste du tout...
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L'extrème droite n'est pas fondé sur le racisme mais sur la recherche de boucs émissaires à la situation actuelle qui sont généralement des groupes de gens liés par quelque chose. Ca devient du racisme quand les groupes en question sont les juifs, les noirs, les étrangers... Mais ça peut aussi bien être le front populaire, les communistes, la grande bourgeoisie, les fonctionnaires... Tous les prétextes sont bons pour mettre les problèmes actuels sur le dos d'un ou plusieurs groupes.

...

L'avantage du bi-partisme anglais est que ça empèche généralement les gens de voter pour des abrutis rétrogrades dangereux.
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Le mauvais goût dans les jeux

Avec un style aussi agressif, t'étonnes pas de toujours être pris à parti.

Quant à ton exemple, un blanc aurait tenu ce langage qu'il aurait pris une amende. Peut-être même que le type dont tu parles s'en est pris une. Le Pen ne tient plus ce genre de discours depuis longtemps, il a adouci son image pour mieux passer dans les médias. Sans parler de l'extrême-droite en Europe, qui se fait appeler "conservatrice" comme en Autriche.

Bref, si le racisme est toujours présent dans ces partis, il n'en est plus la base depuis au moins dix ans : choc des cultures, peur de l'autre, peur de la mondialisation, désenchantement de la démocratie parlementaire, paupérisation, échelle sociale bloquée, ... tout cela est mixé par les partis extrêmistes (ceux de gauche ne s'en privent pas non plus) dans une potion toute proprette pour l'électeur (certaines communes de mon pays votent à 45% pour l'extrême-droite, avec des électeurs de tous les milieux!).
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C'est d'autant plus navrant pour la Belgique que Bruxelles est le centre des institutions européennes.
CBL, en France on est déjà dans un bi-partisme de fait, PS et UMP étant les 2 seuls véritables partis de gouvernements.
Même si les partis d'extrême gauche et droite représentent une part importante des voix dans les scrutins, je penses que les 2 partent d'un ressentiment grandissant envers les évolutions actuelles de la société.
La grosse différence c'est que l'extrême gauche propose des alternatives et une évolution différente alors que les autres campent sur un passé fantasmé qu'il faut faire revenir parce qu'on s'y sentait soi-disant mieux.

Je profite d'un moment de calme sur ce topic pour le fermer, sans passion aucune car il était depuis quelques pages comme un clou dans ma chaussure. Merci de limiter les discussions politiques 'pures' au strict minimum sur ce forum car elles demandent un travail de surveillance important et n'apportent pas grand chose à la population qui le fréquente.
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