Il y a une question que je me pose, on parle souvent des années 80 comme étant l'âge d'or du manga et de la japanimation.
Mais je trouve que le terme "âge d'or" est mal choisi, si on désigne par là l'âge où les mangas marchaient super forts, où tout le monde les regardait et où ils envahissaient notre petit écran, alors là je suis tout-à-fait d'accord. Mais il ne faut pas confondre succès et qualité, il est clair que durant les années 80 de très nombreux mangas de grandes qualités ont vu le jour mais de ce point de vue notre époque n'a rien perdu, des animes comme Evangelion, Naruto, Love Hina, ... n'ont rien à envier aux grands classiques du club dorothée. Seulement ces derniers étant apparus les 1ers nous ont marqués et se sont ancrés dans notre mémoire d'enfants.
Et puis toutes ces "associations anti-violence dans les dessins animés" ont simplement mis un frein à l'expansion grandissante des mangas sinon aujourd'hui encore tout le monde regarderait les mangas à la téloche comme au bon vieux temps.

N'êtes-vous pas d'accord avec moi ?

Je ne pense pas être en mesure d'avoir une vision très juste de la situation, n'ayant pas vu des tonnes de séries de japanim. En gros, mon expérience se limite aux séries que je regardais étant petit (Albator, DBZ...), les séries passées sur canal+ (Evangelion, Lain, Escaflowne, Cowboy Bebop) et quelques autres (NieA_7, X...). Toujours est-il qu'à mon avis il en est de la japanim, qu'elle soit des années 80 ou pas, comme de tous les domaines (littérature, ciné, JV etc) : beaucoup de séries médiocres ou inutiles et quelques trucs bien qui sortent du lot.

"Et puis toutes ces "associations anti-violence dans les dessins animés" ont simplement mis un frein à l'expansion grandissante des mangas sinon aujourd'hui encore tout le monde regarderait les mangas à la téloche comme au bon vieux temps." : désolé mais il me semble qu'en dehors des gamins, la japanim n'a toujours intéressé qu'une portion très réduite de la population et il me semble que c'est plus ou moins pareil au Japon. Donc je ne pense pas que cela soit du seulement aux préjugés " c'est que de la violence et du sexe" et "c'est pour les gamins" (préjugés qui ont longtemps cohabités sans que cela ne semble choquer personne bizarrement).

Lagi, Lagi... Juste un exemple pour te contredire violemment : les films de Miyazaki battent à chaque fois des records d'entrée au Japon, et les 1.5 millions d'entrées de Chihiro en France (200 millions de dollars de recettes au box-office mondial) sont là pour montrer que ce n'est pas un phénomène isolé. Bah, et puis crotte, je perds mon temps, 12.000 autres grospixeliens vont rappliquer pour développer ce que je dis. Alors j'vais pas me fatiguer ce soir

D'une part je ne parlais pas des films d'animation mais des séries d'animation, ce qui est sensiblement différent car au contraire de films comme Jin-Ro ou Perfect Blue, de nombreuses séries visent un public assez restreint d'otakus (les innombrables séries de mechas par exemple). Et d'autre part, ben, Miyazaki est un peu un cas à part justement. Le studio Ghibli est le seul, à ma connaissance, à toucher au Japon un public si large.

n'oublions pas, cher zamis, des séries telles que Edgard the third ou Sherlock Holmes.
_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

ca me gene toujours quand on confond manga(BD) et DA... je trouve que le manga n'a jamais cesse de produire des oeuvres de qualite, meme aujourd'hui, alors que la japanim a connu des hauts et des bas.
Et puis a propos des associations anti-violence, Riki, tu parles de l'Europe non? N'oublions pas que le Japon a toujours produit des DA pour et uniquement pour le Japon, sans jamais la moindre volonte d'exporter.
je precise par avance que je parle des series TV, mais ni des OAV ni des films!
Tachons de faire court:
-on peut considerer Mazinger Z, Devilman, et Cuty Honey(les 3 series datant de 1971-72) comme etant les 3 premiers representants de la japanim telle qu'elle existe encore aujourd'hui(Go Nagai est vraiment un genie...) D'ailleurs, Lagi, puisque tu parles de mechas, d'autres series phares comme Gundam ou Evangelion, ne font que reprendre le principe de base de Mazinger en l'ameliorant ou le modifiant sur certains aspects(le jeune garcon qui entre dans un robot plus ou moins malgre lui pour sauver l'humanite(ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres bien sur)). Tous les DA mettant en scene des demons(ce qui peut englober Urotsukidoji aussi )doivent beaucoup a Devilman. Et l'heroine typique de japanim, forte et sexy, trouve son origine chez Cuty Honey.
Jusqu'en 1979, ce sera la grande periode des series de robots et de SF(Captain Harlock(Albator), Galaxy Express 999(un must incontournable), etc)avec enormement d'oeuvres se ressemblant beaucoup trop(seul Grendizer(Goldorak), Getter Robot, Combattler V, et Zambot 3, voire Daimos, me semblent vraiment sortir du lot).
Les annees 70 ne sont susceptibles d'interesser que ceux, ou qui etaient nes a cette epoque, ou ceux qui aiment ce type de SF(comme moi) Bon, ok, le graphisme n'est pas toujours tres beau, mais quand le scenario suit, c'est un detail auquel on ne prete pas attention.
-1979:Gundam. C'est le debut d'une japanim a l'ambiance beaucoup plus "adulte"(meme si certains episodes des series sus-citees possedaient une tres forte intensite dramatique(particulierement Grendizer et Zambot 3))
Et en 81 va arriver Urusei Yatsura(Lamu). Ces 2 DA, auquel on rajoutera Macross(Robotech), correspondent au boom du mouvement otaku(au Japon bien sur) . Par la suite, toutes les annees 80 vont donner parmi les meilleures series qu'on ait jamais vues, la encore je parle du point de vue scenario, idees generales, et pas realisation.
Maison Ikkoku, Hokuto no Ken, Dragon Ball, Saint Seiya, Cobra, Cat's Eye, City Hunter, Nadia, KOR, Captain Tsubasa, Creamy... je pourrais en citer des dizaines. Bien sur, rien n'est parfait, on trouvera toujours des defauts a telle ou telle serie. Mais le nombre incroyable de DA differents, leur variete, et les nouveaux concepts introduits, restent d'une ampleur inegalee a ce jour
-puis la japanim va avoir un passage a vide durant la 1ere partie des annees 90, sans reelle serie marquante(a part Sailormoon et 2-3 autres) Et en 96, Evangelion, qui va brusquement changer la maniere de voir les DA... Mais Eva, qui au passage rafle tout sur son passage comme l'avaient fait Mazinger ou Gundam en leur temps, n'est qu'une exception. On trouve de pseudo-clones d'Eva comme Brain Powered ou Raxephon, mais le succes fut mitige.
Et puis, on commence a voir des DA diffuses tres tard le soir, avec une ambiance plus sombre, comme Hellsing, Trigun...
Depuis 4 ou 5 ans, on assiste a un "renouveau"(c'est ironique) de la japanim TV, avec des oeuvres rappelant fortement les annees 80. One Piece(dont l'influence Dragon Ball est evidente), Inuyasha, les nouvelles series de Captain Tsubasa, Captain Harlock, Kinnikuman(Muscleman), Cyborg 009, Astro... Phenomene qui touche les OAV egalement, ou le nombre de remake de vieilles series est incroyable!(Saint Seiya, Mazinkaizer, Gatchaman, Hokuto no Ken...)
On fait du neuf avec du vieux, quoi. Une grosse partie de la japanim actuelle(serie TV et OAV)ne propose que du rechauffe. Bien sur, on trouve quelques oeuvres vraiment originales, mais elles ne sont que l'exception qui confirme la regle...

En tous cas, c'est mon avis et je le partage
Si elle veut survivre a long terme, la japanim DOIT trouver de nouvelles voies(comme Eva), et pas proposer des remake a tout bout de champ...
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

D'abord pour Lagi, quand je disais que les "associations anti-violence dans les da" avaient mis un frein à l'expansion des animes, c'est non pas pour l'image qu'elles font passer du manga mais bien par la pression qu'elles ont mis pour empêcher la diffusion des animes à la télévision !
Y a plus rien maintenant à la tv, que des conneries qui intéressent plus que les gosses, autrefois, dbz, saint seiya étaient regardés par tout les ados et de nombreux adultes mêmes.

Pour LVD, tu dis que durant les années 80 "le nombre incroyable de DA differents, leur variete, et les nouveaux concepts introduits, restent d'une ampleur inegalee a ce jour", d'accord c'est vrai qu'avant y avait énormément de bons DA mais de là à dire que : "Si elle veut survivre a long terme, la japanim DOIT trouver de nouvelles voies(comme Eva), et pas proposer des remake a tout bout de champ... " c'est un peu fort, à mon avis les remakes ne sont là que pour le plaisir des fans des différentes séries, de là à dire qu'aujourd'hui la japanim se nourrit de remake sûrement pas : Love Hina, hunter x hunter, Naruto, Hikaru no Go, X, Noir, Escaflowne, Cowboy Bebop, ... sont toutes des séries à grande popularité et qui n'ont rien volé à personne.
Le seul mérite, à mon sens, des animes des années 80 est qu'ils sont arrivés les premiers et tout le monde sait qu'il est moins dur d'inventer que d'innover, ces anciennes séries ne sont pas meilleures que les séries actuelles. Je m'en suis rendu compte en regardant les oav d'Hadès, même si à l'époque j'avais adoré la série, maintenant, ces oav me saoulent grave. Le même problème touche le jeu video où l'innovation commence à se faire rare et les remakes se suivent.

Je trouve que t'as assez bien résumé le problème LVD . Simplement , Evangelion ne m'est pas apparu comme une exception mais comme le premier d'une série de productions de grande qualité auxquelles on a eu droit pendant la deuxième moitié des années 90 ( pour situer à peu près ) . D'ailleur il est pour moi celui qui est le déclencheur de ces animes avec une ambiance plus sombre , quand on voit la deuxième partie de la série . Ont suivi ( entre autres ) Escaflowne , Lain , Cowboy BeBop ( résultat impressionant pour une série qui ne devait pas être le gros blockbuster japanim à sa sortie ) , Utena ( on aime ou on aime pas mais il faut reconnaître qu'il y'a du travail ) ou Trigun , en effet .
La "nouvelle" vague ne m'interesse pas trop , si ce n'est Harlock Saga parce que j'ai toujours été fan , et St Seya , parce que je suis curieux de voir ce qu'ils ont fait de la partie la moins conventionnelle du manga à mes yeux ( intro exceptée ) . Je m'intéresse également d'un peu plus loin à Berserk , plus parce qu'on m'en a dit à multiples reprises grand bien que par véritable intérêt personnel .

Et entièrement d'accord avec toi sur la nécessité de distinguer mangas et anime lorsqu'on parle de qualité globale et de régularité autour de ces productions .

Hmmm

Ya aussi le fait que le doublage/l'enrobage club do des mangas leurs ont fait perdre toute credibilité en france... regardez une anime ranma en VF, lisez le manga US... ça dit la même chose, mais on a l'impression de lire deux séries differentes exploitants les même thele... 'fin jme comprend

de même, comparer un DB (et pourtant j'adore DB je suis en train de me refaire l'integral pour la 3eme fois, GT non compris bien sur) a un manga plus moderne du genre evangelion ou escaflowne, c'est franchement insultant pour ces derniers... c'est comme comparer... chépa moi, Zorro et Stargate SG1...

edit : la comparaison est assez maladroite, mais ce que je veux dire c'est que "manga" c'est extremement vaste, c'est comme "film", ya de l'art absolument génial (rhaaa, tim burton) comme de la merde (taxi 3) ou "jeu vidéo", ya Metroid Prime ou fallout, et ya Daikitana, enter the matrix...

Love Hina, hunter x hunter, Naruto, Hikaru no Go, X, Noir, Escaflowne, Cowboy Bebop

je suis d'accord avec toi pour certaines series mais pas toutes:
-Love Hina me fait penser a Maison Ikkoku
-Escaflowne a Dunbine(une fabuleuse serie du debut des annees 80, melange de robots et d'heroic fantasy)
-Noir a GunSmith Cats
-Naruto est dans la mouvance One Piece(donc DB), mais comme je n'ai vu que les premiers episodes, je me garderai de tout commentaire!! Faudrait que j'en voie plus

c'est marrant, moi pour Hades c'est justement parce que je retrouve toute l'ambiance des DA de cette epoque que j'adore!!(pourtant, je ne suis pas fan de Saint Seiya)

Shinsei, Berserk, c'est du tout bon! Mais l'anime ne couvre qu'une tres faible partie du manga. En tous cas, si tu aimes l'heroic fantasy occidentale, ca devrait te plaire!
Tout a fait d'accord avec toi pour les jeux, et c'est meme probablement encore plus flagrant dans les jeux que les DA!

FF_Clad, pas du tout d'accord!! Si on a le meme raisonnement pour les jeux, ca devient un truc du genre Super Mario World est une grosse merde, alors que le Sunshine est fabuleux. Je suis farouchement oppose a tout jugement par rapport a une date! Ce qui etait bon autrefois l'est tout autant aujourd'hui! (Je me suis fait l'integrale de Mazinger Z il y a 2 ans, j'etais captive!)Meme si, je te le concede volontiers, certaines choses vieillissent plus ou moins bien que d'autres...

_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

ça veut dire quoi ça "Love Hina me fait penser à Maison Ikkoku" et "Naruto est dans la mouvance One Piece(donc DB)", oui, ce sont des DA du même genre mais c'est pas pour autant de la repompe.
C'est comme prendre le 1er film de comédie de l'histoire et dire que tous les autres l'ont copié, c'est pousser le bouchon un peu trop loin.

FF_Clad, pour moi, le club do a contribué très grandement à la propagation du manga en France et les doublages de l'époque n'étaient pas mauvais je trouve ; Ranma 1/2 était très bien doublé je trouve, de même que Saint Seiya, DBZ (à quelques épisodes prsè), goldorak, Olive et Tom, ...
La japanimation a perdu du poids du fait qu'elle est disparue de quasi toutes les émissions jeunesse ; c'est pour moi la seule explication possible

Je crosi que vous commencez à le savoir, je suis plus Comics que Manga. Mais je possède néanmoins:
MANGA:
DNA², Fly (en cours), j'ai bouquiné Akira, I's, Gunm (excellent), un peu de Nori Taka...
ANIME:
DNA², Love Hina, Sherlock Holmes, l'intégrale des studios Ghibli, Blue Gender, Albator 79.

Et je pense aussi que le club do, malgré ce qu'on lui met dessus bien des années après, a réellement contribué à introduire la japanim en france.

Il a contribué à l'introduction de la japanim, certes, mais cela aurait pu être fait de bien meilleure manière. Et je ne pense pas que la japanim ait perdu du poids en France. Elle n'a d'ailleurs pas non plus disparu des émissions jeunesse, regarde les séries qui ont du succès : Pokemon, Sakura, Yu gi o. Au contraire, elle rentre de plus en plus dans les moeurs, elle est de moins en moins montrée du doigt. Et il y a de plus en plus de séries disponible en français (notamment grâce aux fansubs).

Lagi, t'es bien le seul en France qui trouve que les séries que tu me cites représentent une japanim en bonne forme, c'est incomparable avec l'arsenal de qualité que présentait le club do.
T'as quel âge ? Et dis-moi un peu ce que toi tu regardes comme DA à la téloche ? Parce que pour moi, il y a rien du tout. Le fansub est vraiment une bénédiction pour moi.
Ah oui, le dernier bon manga passé à la télé, c'était Gundam Wing, mais c'est bien le seul.
En Belgique, ils ont aussi passé Yuyu Hakusho.
Autant te dire que pour moi, je suis plus que frustré.
Pourtant, les bonnes séries tv, au Japon, elle manque pas : Inuyasha (88 épisodes), Naruto, Slam dunk, ... pourquoi plus personne n'en achète les droits pour les diffuser à la tv. A l'époque, DBZ et les Chevalier du zodiaque avaient grandement contribué à mon bonheur ... nostalgie.

J'ai 18 ans et je ne regarde pas les DA que je viens de citer (j'ai déjà dit dans un précédent message quels étaient les DA que je regardais). Je n'ai pas non plus dit qu'ils étaient de qualité (ce que je ne pense pas, quoique Sakura c'est quand même une bonne série pour les petits), juste qu'ils avaient du succès. Par contre, quand tu parles de l'arsenal de qualité du Club do je ne suis pas du tout d'accord. Que ce soit au niveau des doublages ou des séries proposées, je ne vois pas de différence de qualité bien notable avec maintenant. Certes, je garde une certaine nostalgie de cette époque et je ne nie pas avoir été un grand fan de Dragon ball dans mon jeune temps mais il faut bien reconnaitre que les séries du club do étaient loin de représenter le summum de la japanim. Et je trouve que la japanim en général ne se porte pas plus mal qu'avant, même plutot mieux. Et ce, que ce soit au niveau financier (pokémon et autres), qualitatif (que ce soient les séries sur c+ ou les sorties en DVD, souvent de qualité) ou quantitatif (le nombre de DVD et fansubs sans cesse croissant) sans parler de sa reconnaissance par le grand public qui va plutot dans le bon sens (notamment grâce aux DA de Miyazaki).

Juste un mot trés rapide (je suis pressé ,désolé ) ,pour souligner que c'est principalement Récré A2 qu'il faut montrer du doigt pour l'essor de la japanime ,et surtout la japanime de qualité (grraahh Lady Oscar ). D'ailleurs en y repensant les séries non japanime qu'elles passaient (Clémentine !! ) et ses programmes (TELECHAT )étaient eux aussi de bien meilleure qualité ,sans parler de la présentation des programmes .... (nostalgie )
En espérant avoir eveillé d'excellents souvenirs (j'ai eu ma dose de programmes récré A2 à la derniére Gloubi Boulga Nights ,et c'était bon !! )

Riki, je pense qu'on ne s'est pas bien compris.
Je voulais dire que Maison Ikkoku a eu sur Love Hina une influence certaine, ca n'est pas pour autant de la repompe(idem pour les autres series que je cite), ni n'en enleve les qualites, loin de la!
Et puis meme si c'etait le cas, "mieux vaut une bonne copie qu'une mauvaise creation". C'est un point de vue asiatique, completement contraire a ce que l'on pense en Occident ou la copie est percue comme quelque chose de negatif. Mais ceci meriterait un autre topic.

Par contre, desole, dire que Ranma en VF etait bien double, euh, on ne doit pas parler de la meme chose... regarde des series comme Cobra, Cat's Eye, ou Goldorak, et tu verras ce qu'un doublage de qualite veut dire.
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

LVD > aie... je me suis mal exprimé... loin de moi l'idée d'associer le fait qu'une anime soit bien ou pas a sa seule date... mais avoue qu'entre Goldorak et Escaflowne, il y a un monde ! J'aurais pu tout aussi bien donné le titre d'un manga plus reçent en premier, plus vieux en 2nd, seulement ma culture manga n'est pas assez étendu pour... mais Goldorak ou DBZ, j'ai beau adoré, j'avoue quand même que c'est franchement mauvais par rapport a escaflowne, que pourtant j'aime moins bien... j'aime aussi mais moins... euh...

...

... bon, jme comprend... tant pis si je suis le seul

Que ce soit au niveau des doublages ou des séries proposées, je ne vois pas de différence de qualité bien notable avec maintenant.

Alors là, ça me fait hurler ! vite fait pour ne pas être trop grossier, mais les séries actuelles qui passent dans les emissions de jeunesses sont tellement fades et degoulinantes d'elfiserie que les comparer a du DBZ (ou que le héros ne gagne pas en un seul épisode, comme on l'a fait remarqué ici) ou ranma (massacré par une occidentalisation agressive, mais un peu de VRAI humour transparait).... non je m'arrete je commence a devenir tout rouge...

Pour les doublages de DBZ, ranma et ST seya, je sais pas ce qu'il te faut Rikki... St seya est surement le plus mauvais doublage avec Hokuto no ken... y se passe quasiment pas un épisode dans que 2 persos changent de voix sans raison, sans parler du fait que certains persos masculins ont des voix feminine "les doubleurs ont cru que, comme y zavaient les cheveux long"...
_________________

Bon, si ça peut te rassurer, je préfère largement DB ou St Seiya à Yugioh (faut pas déconner non plus ). Mais en restant objectif, je trouve qu'aucune de ces séries ne sont vraiment des chef-d'oeuvre et sont loin derrière des séries comme Lain ou Cowboy Bebop.

FF_Clad, je ne suis vraiment pas d'accord!! J'ai pleure des tas de fois sur certains episodes tres dramatiques de Goldorak(ca m'est encore arrive aujourd'hui, alors que j'ai du voir cet episode 35476 fois au moins!), alors que jamais Escaflowne n'a reussi a provoquer chez moi autre chose qu'un emmerdement profond...(pourtant, j'ai vu presque l'integrale!!) Attention, loin de moi l'idee de dire que, par exemple, Goldorak est superieur a Escaflowne, pas du tout! C'est une simple question de gouts!! Et je comprend tout-a-fait qu'on puisse etre fan d'Escaflowne!(dont j'adore le design des robots au passage) Simplement, je considere comme un bon DA, ou plus generalement film/livre/musique, celui qui vehicule une emotion. Et de ce point de vue-la, les series recentes ne sont ni mieux ni moins bien que les plus vieilles.

Le doublage. Je crois que la aussi, on s'est trompes sur les dates. Les doubleurs des annees 70-debuts 80 etaient de vrais comediens de talent, et qui prenaient leur role a coeur. Il y avait toute une qualite qu'on n'a jamais retrouve depuis. Je situe la fin de cette periode vers 1985(donc AVANT le Club Dorothee!)

Pour ceux que ca interesse, une interview d'une heure de Philippe Oguz, le doubleur de Kenshiro, Musclor, Capitaine Flam... et chef de plateau sur Hokuto no Ken qui explique le pourquoi du comment disponible ici:
http://mangas2000.free.fr/interview.rar
http://mangas2000.free.fr/interview2.rar
30 megas le tout(mode copinage on "c'est un ami a moi qui a realise l'interview")
_________________

The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him