De toute façon Sarkozy l'a déjà dit hier : pas le droit de dire du mal de lui, sinon c'est pas "digne".

Oui, je vois très bien ce que tu veux dire Jika. En fait, il serait sans doute plus intéressant de simplement comparer les programmes des deux candidats encore en lice pour avoir un aperçu de la France qu'on nous propose pour demain. Cela n'apporte pas grand chose de reprocher aux électeurs leurs convictions, même si pour ma part je suis choqué par le passif et les déclarations de certains candidats...


Je viens de trouver cet outil (je ne connais pas son degré de pertinence) : http://www.votons.info/2007/election-presidentielle/comparer/

Pierre > Je ne savais pas pour Ulrich, et il me semble avoir lu je sais plus où que le trio Miyamoto-Raynal-Ancel était une première. ça m'apprendra à croire ce que disent les médias ^^
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Si loin une roue

Si tu prends les éléments humains en compte évidemment que c'est tragique. Mais ce genre de situations, ça ne s'analyse pas de manière sentimentale. Que tu le veuilles ou non, la France ne peut pas accueillir tous les déshérités de la terre et c'est une simple question de maths : y a trop de deshérités. Donc on est obligé de faire du protectionnisme. Parce que trop d'immigrés dans un pays ça créé des déséquilibres très nombreux.

Ensuite quel intérêt de faire venir des gens pour les parquer dans des banlieues ? ça ne sert à rien et comme ces gens-là, ils ne vont pas venir s'installer chez toi parce que là ton discours changerait fort , le plus intelligent c'est de ne pas les faire venir et/ou de les expulser le cas échéant parce qu'on ne peut pas faire autrement. Dans une salle de concert qui contient 300 places, tu peux arriver à en caser 400 mais pas 4000 sinon t'as une cocotte minute et tous le monde, y compris toi, en pâtit.

Voilà donc maintenant j'attends de me faire bannir, ce qui ne devrait pas tarder à arriver

Avec un Godwin en page 2, ce topic est mal barré. Dommage, ça commençait bien.
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Une question pour toi Zure. En discutant, pour que tu ne sois pas banni. On écarte toute composante idéologique, soyons cyniques à mort, comprenons ce qui ce passe.

Comment se fait-il que selon les phénomènes survenant dans notre monde, le mode de réponse des politiques "pragmatiques" puisse varier ?

La mondialisation de l'économie est décrite comme inéluctable, et Sarkozy, comme d'autres, nous répète que nous devons nous adapter pour en profiter, bénéficier de ses apports positifs malgré les inévitables inconvénients, etc... Bref, que ce phénomène est là, qu'il faut faire avec et qu'on ne peut pas intervenir car il échappe de toute façon à notre contrôle. Admettons, mon propos n'est pas d'en débattre à nouveau.

Bizarrement, les choses devraient changer à propos d'un autre phénomène qui est pourtant tout aussi inéluctable, qui a lui aussi des aspects positifs et des inconvénients, et qui échappe lui aussi à notre contrôle.

Les mouvements de personnes quittant leurs pays pauvres pour venir dans les pays riches sont tout aussi inéluctables que l'économie de marché, puisqu'ils en sont une composante.
Comme je le disais, il est mécanique et inévitable que des gens viennent ici, et ce ne sont pas les politiques intérieures des pays hôtes qui changeront quoi que ce soit aux motivations des migrants qui peuvent faire le voyage.

Mais là, curieusement, les mêmes politiques qui nous expliquaient pour défendre la mondialisation libérale que "c'est comme ça", "il faut s'adapter" etc. deviennent de grands interventionnistes : il faut que l'état intervienne pour "choisir" l'immigration, il faut rejeter les nouveaux arrivants, etc.

N'y a-t-il pas là une étrange divergence de comportement face à deux phénomènes pourtant similaires ?
Comment expliqueriez-vous qu'on puisse déployer autant d'énergie à agir contre l'un de ces phénomènes, et parallèlement faire de la "pédagogie" pour expliquer les vertus supposées de l'autre phénomène ?

Précision : évidemment on tombe ici dans le piège qui vise à mettre l'immigration au coeur de la campagne, ce qui est déjà en soi quelque chose d'effrayant...

Le libéralisme économique est profitable pour l'ouest, c'est à dire entre autre pour la France. Evidemment il faut le canaliser et l'adapter. Il est loin d'être parfait mais globalement il fonctionne.

Mais ce qui est profitable pour nous n'est pas forcément profitable pour tout le monde forcément. Le problème de l'immigration est le suivant :

Un peu d'immigration c'est une richesse pour un pays, trop c'est un déséquilibre. La France ne peut pas absorber trop d'immigration sans que cela créé des problèmes et c'est normal. Si tu loges une personne supplémentaire chez toi, tu peux arriver à manager ton mode de vie avec celui de la personne que tu loges. En revanche si tu en loges 10, ton mode de vie tu peux le foutre aux chiottes et tu vivras selon le monde de vie de tes "invités".

Bin à l'échelle d'un pays c'est exactement pareil.

Toi et tes compères de gauche, vous regardez ce problème-là d'un point de vue purement sentimental. Tu ne raisonnes pas du tout d'un point de vue pratique, logistique. Tu vois des gens malheureux, tu compatis et tu veux qu'on ouvre les frontières tout azimuts sans tenir compte : 1) combien de gens on peut accueillir 2) on va en faire quoi 3) qui va payer pour eux... etc. Donc, on ne peut pas résoudre la misère du monde. La France ne peut pas et donc il est totalement utopique de vouloir le faire et il est non seulement utopique mais aussi dangereux de laisser le pays ouvert à l'immigration. Il y a une limite à l'immigration qu'un pays peut digérer. On voit déjà les problèmes d'intégration que l'on a aujourd'hui et tu veux en rajouter ?

Est-ce qu'on peut contrôler l'immigration ? Pas vraiment et les pays pauvres voudront toujours venir en occident. C'est logique. Comme c'est logique qu'on ne les laisse pas faire en régulant au maximum l'immigration. Durcir les lois permet de rendre l'immigration plus difficile, ça ne sera jamais totalement hermétique. Mais on doit malgré tout essayer de contrôler ces fluxs au maximum et on doit avoir la possibilité de choisir notre immigration. Tu n'invites pas n'importe qui chez toi ? Je me trompe ? Bin là c'est pareil.

Donc ensuite il y a le processus qui consiste à culpabiliser : les pays pauvres sont pauvres à cause de nous, à cause de nos politiques... etc. Whatever. Encore une fois, on a cherché à étendre nos intérêts. Soyons cyniques. L'empire des Indes, c'était sûrement chiants pour les indiens mais c'était profitable pour les anglais. Tu vois où je veux en venir ? Et si nous n'avions pas été expensionnistes d'autres l'aurait été à notre place. Donc c'est le serpent qui se mord la queue.

Aujourd'hui, dans un climat mondial tendu, l'immigration à partir d'un certain seuil peut devenir dangereuse pour nous, pour notre équilibre intérieur. Il faut donc réagir contre cela (entre autre parce que l'immigration c'est pas du tout le seul problème) et il faut garantir la sécurité et la liberté de l'occident par tous les moyens nécessaires.
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http://www.gaming-grid.net/

Puisqu'on parle de Godwin : http://www.marianne2007.info/Un-documentaire-inedit-decrypte-le-discours-de-Nicolas-Sarkozy_a1073.html

Un doc très intéressant.

Une chose positive que l'on peut retenir de Chirac vient du fait qu'il ait reconnu la responsabilté de la France dans la déportation des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Là je dis chapeau, car aucun avant lui ne l'avait fait !

Sinon j'ai voté Royal au premier tour, je voterai Royal au deuxième.

Toutefois il est vrai que Sarkozy possède plusieurs atouts. Il est très charismatique (et à mon sens c'est là que tout se jouera), il joue sur les plates-bandes de certains partis et ses 30 % s'expliquent aisément, et certaines de ses idées me plaisent beaucoup d'ailleurs.

Mais d'autres, les plus importantes à mes yeux, ne me plaisent pas du tout....

Où commence le "trop" d'immigration ?
Quels sont les "problèmes d'intégration" dont tu parles et d'où viennent-ils ? QUI concernent-ils ?

Je crains fort que tu ne répètes des clichés et des conceptions erronées, qui reposent sur une base idéologique forte mais déconnectée de la réalité.


Les arguments à base de "Bin là c'est pareil" ont un peu de mal à me convaincre, ça t'étonne ?
Par ailleurs tu as une vision simplificatrice de ce que sont mes "compères de gauche"...
Mais bon, c'est pas le sujet.

Désolé de sortir de ma lurkitude pour intervenir non pas en forum rétro mais en HS, qui plus est sur un sujet délicat, mais je voudrais juste rappeler une chose (qui reste dans le principe du débat pragmatique exempt d'idéologie) : l'ONU a rendu un rapport selon lequel l'Europe aurait besoin de 159 millions d'immigrés d'ici 2025 pour y travailler, ceci afin de compenser le vieillissement des populations européennes.

Je donne juste la précision, sans chercher à l'utiliser pour démontrer tel ou tel truc, ne sachant moi-même pas (complètement) quelles conclusions tirer de cette donnée. Mais ça mérite d'être précisé dans ce débat.
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Ah merci Twipol, je recherchais précisément cette information ce matin en lisant le présent topic.

Cette information venant de l'ONU on peut la considérer comme fiable...

Zure, peux-tu citer les sources à propos de l'immigration en hausse qui génère des problèmes ?

@twipol :
Justement, l'UMP à prévu d'y remédier, car on fera entrer en France d'ici quelques années, près de 700.000 immigrés de l'Europe de l'Est. Pas d'ailleurs.

@Zure :
Ce sont les arguments de ma belle soeur que tu emploie. C'est très comique de sa part puisqu'elle va quitter la France pour l'Irlande d'ici peu.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Ce serait intéressant de développer cet argument de leur part tiens.

C'est une prise de position "claire" (je ne vais pas plus loin c'est déja très lourd de ma part )
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Quelques photos de mon voyage au Japon

Crée ta propre BRUTE !!!

L'immigration en soi c'est pas un problème, le problème c'est quel type d'immigration ? Si c'est des gens qui viennent avec un bagage et qui peuvent apporter quelque chose carrément oui. Maintenant explique-moi l'intérêt de faire venir des gens sans bagage, sans rien, qui vont aller vivre dans des banlieues déjà bondées et n'auront au final pas beaucoup plus d'avenir ici. Personnellement je ne vois pas à quoi ça sert et qui en sort gagnant.

Bin tu vis en France, des problèmes d'intégration tu n'en vois pas ? Pour le reste je ne citerais rien du tout (sauf en MP) parce que sinon je vais me faire taxer de quelque chose que je ne suis pas parce que mes propos seront déformés par un certain lobby. J'ai fini par comprendre comment fonctionne GP lorsqu'on parle politique

Je ne suis pas du tout déconnecté de la réalité, maintenant je te renvois l'ascenseur en te disant qu'à mes yeux c'est toi qui est déconnecté de la réalité.

D'un autre côté je ne cherche pas vraiment à te convaincre. Etant occidental si tu ne vois pas où se situe ton intérêt, ce n'est pas moi qui pourrait te convaincre.

Le problème ce n'est pas d'être contre l'immigration. Je ne suis pas contre, je pense que l'immigration ça peut être quelque chose de très intéressant et avantageux mais avec des règles qui soient strictes et qu'elle soit régulée.

Pour le reste l'immigration n'est qu'un des problèmes, c'est pas le seul, donc c'est pas non plus la peine de ne parler que de ça.

Bon, recentrons le débat sur l'élection et pas sur les fondements idéologiques (ça me fait tout bizarre d'écrire cela mais c'est la seule manière d'éviter les propos désobligeant).

Deux conceptions différentes s'opposent pour ce second tour, dans le cadre d'un classique face-à-face droite-gauche. Sarkozy fait peur à beaucoup mais promet des changements radicaux, ce à quoi la France n'est pas habituée, c'est sans doute sa plus grande qualité.

Royal quant à elle semble effectivement ne pas s'être montrée à la hauteur des espoirs placés en elle durant les primaires socialistes même si les grandes lignes de son premier projet étaient séduisantes (valeurs, écoute des classes défavorisées et participation).

Au final, le candidat le plus nouveau était Bayrou, un vieux politicien pourtant mais qui proposait d'introduire ce que la France n'a jamais connu : un centre (d'inspiration socio-démocrate-chrétien). Peut-être était-ce la solution? Peut-être cela aurait-il appris à la France le sens du compromis si largement pratiqué ailleurs en Europe? Ou peut-être cela aurait-il plongé le pays dans deux ans d'instabilité politique face à la faiblesse de la famille UDF et son impossibilité à créer une majorité stable?

Deux choses positives : le taux de participation et le million et demi d'électeurs qui se sont détournés du FN. Reste beaucoup de déçus, à la hauteur de l'engagement, et une peur très présente dans les esprits d'un grand nombre de personnes (je ne vous cache pas que Sarkozy me fait cet effet).
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Dans la vie, il y a 3 catégorie des personnes : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter. (Anonyme)

Ben déjà ça fait de la main d'oeuvre jeune. Vu qu'on fait plus de gosses, va bien falloir chercher des gens qui vont bosser pour payer nos retraites ^^.



Zure, où vis-tu, et où travailles-tu ? Je vis dans le 18 ème arrondissement de Paris, à Marx Dormoy, y'a plein d'immigrés, issus de toutes les nationalités. Je vais tous les jours à la Gare du Nord, pour aller bosser en banlieue. J'enseigne le français, dans des classes où il y a de nombreux élèves issus de l'émigration. Et aussi des collègues.

Bref je cotoie quoi.

Ben c'est pas franchement le problème le plus massif en France l'immigration selon moi. C'est fou. Ouais y'a un peu de communatarisme, de tensions tout ça, mais sérieusement, c'est vraiment pas ça qui me pose problème au quotidien.

J'aimerais bien savoir quels sont tes rapports avec les "immigrés" au quotidien.