Je ne sais pas si vpos avez suivi l'affaire Alstom, mais moi tous ces relents de populisme que ça a dégagé ça m'a franchement filé la nausée.

La boîte, je ne sais pas trop comment, se retrouve un peu dans la merde. Ok ça arrive. Seulement elle doit faire face à ses créanciers. Et là voila le gentil gouvernement français qui veut protéger son gros bébé du méchant ogre bruxellois, ces technocrates, ces ronds-de-cuirs d'un pays étranger, qui veut absolument tout faire pour tuer Alstom. Vilain!

Bien sûr la campagne anti-Bruxelles a battu son plein, en oubliant que le développement ferroviaire européen est basé sur... le TGV, mis au point et fabriqué par Alstom.
Bruxelles a finalement autorisé le sauvetage de l'entreprise par l'Etat,oh que c'est étonnant, je croyais pourtant que Bruxelles ne servait qu'à tuer les pauvres petits ouvriers et encourager les délocalisations en Roumanie et en Pologne!

Ca me débecte un comportement pareil, c'est à croire que les gens ont une vue qui se limite à leur pif. Alors à quoi ça sert de vivre dans un endroit ou on ne manque de rien, ou les risques de se retrouver dans la merde existent, mais accompagnés de tant de palliatifs q'un bengali ne pourrait même pas les rêver?

L'Union Européenne est pour moi le projet politique et humain le plus excitant depuis de nombreux siècles, et voir que tout le monde ne considère ça que comme une ingérance extérieure dans les affaires françaises ça me tue.
Je sais que les efforts de l'Union pour clarifier son fonctionnement sont assez infructueux, mais les gens ne font pas beaucoup d'efforts non plus. A la limite ils n'en ont rien à foutre.

A part s'offusquer quand on leur dit que l'EDF va perdre son monopole, les gens s'en foutent. Je ne suis pas convaincu moi même par le tout libéral prôné actuellement, mais je considère que le monopole absolu n'est pas un situation plus légitime que la concurrence sauvage genre les Etats Unis et leurs blackouts.

Je ne sais pas comment on pourrait intéresser les gens à tout ça, mais je crois que présenter Bruxelles comme le grand méchant loup et dire à VGE "ta constitution on va te l'exploser" ne soit pas vraiment la solution.
Merde.

PS: Je sais que ce topic est à la limite du prosélytisme,et je m'en excuse d'avance auprès de la Direction.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Je ne suis pas trop d'accord...
Faut dire que je ne suis pas vraiment pro-européen.
L'Europe a d'abord bien servi aux paysans en leur offrant la possibilité de faire de la surproduction toute en leur garantissant des prix fixes.
On a balancé des tonnes de bouffe et on a gaché des millions et des millions dans l'agriculture européenne, millions qui ont parfois subventionné des agriculteurs peu scrupuleux déclarant des troupeaux fictifs.

L'Europe est en train maintenant d'obliger les pays à privatiser les services d'état ce qui risque fort d'amener une merde noire dans la majeure partie des pays (hum vive le système férroviaire anglais).

Donc OUI, je suis POUR que l'Etat puisse renflouer alsthom et sauver tous ces emplois, aussi pourri que soit ce gouvernement.

un peu comme cbl, je ne suis pas trop d'accord, mais j'avoue ne pas avoir trop bien compris ton post niloc...

Le TGV reste quand meme un fleuron industriel francais, une base indispensable pour le fonctionnement de la sncf (l'un des services feroviaires les plus performants au monde ).

Et aux dernieres nouvelles, bruxelles a refusé le plan du gouvernement français (emission d'oblig acheté a hauteur d'un certain pourcentage par l'etat).

Ils en ont fait un nouveau qui a été accepté ?

cbl, a l'agriculture, tu peux aussi rajouter la peche. Mais pour les prix fixes, c'est tout simplement que les agriculteurs francais ne peuvent faire face à la concurrence des pays emergents (haricots verts du kenya etc...)

On peut dire ce qu'on veut de la pac aujourd'hui, mais après 10 années de merde noire suite à la seconde guerre mondiale, elle fut à l'époque une véritable bouffée d'oxygène. Jusque dans les années 30 on avait par moments du mal à se nourrir, et on ne parle même pas des périodes de guerre.
L'Europe a enfin pu produire plus que ce qu'elle avait besoin, ce qui n'était peut-être pas arrivé depuis le XIVème siècle (avant que la "petite ère glacière" ne ramène sa fraise).
Pour ce qui concerne les abus -nombreux- la faute en incombe à mon avis surtout à ceux qui les commettent, et non au système lui même. Par contre c'est vrai qu'une réforme s'impose aujourd'hui, car ce système ne correspond plus à rien.

Pour Alstom ce que je voulais dire c'est qu'il n'y avait aucun risque que Bruxelles n'entrave le renflouement au regard de la dimension européenne de cette entreprise, et de son importance dans l'organisation logistique de l'union. Le TGV étant devenu officieusement le train officiel de l'Europe.
Et en plus des rames devant être livrées aux Etats-Unis, à la Corée et à la Chine, comment voulez vous que l'Europe se saborde économiquement avec des exportations d'une telle valeur?
La pêche, c'est la merde partout, 90% des ressources en poisson ont disparu depuis les 50's sur la surface du globe, et les directives européennes sont arrivées bien plus tard.
On peut rajouter la chasse aussi, avec des mesures courageuses il faut bien l'avouer.
Les paysans abusent de la PAC et les chasseurs détruisent le bureau de la ministre de l'environnement, à mon avis en ce qui concerne l'agriculture le problème ne se situe pas à Bruxelles...

Pour le "fleuron de l'industrie française qu'est le TGV", je suis bien d'accord en ce qui concerne l'aspect technique, mais pour une entreprise nationale qui a de telles implications sur tout le développement d'un continent, c'est peut-être normal qu'elle ait des comptes à rendre à un échellon supranational.
En ce qui concerne les problèmes financiers de la boîte, que ce soit en France ou à Bruxelles les références sont les mêmes! Si une entreprise est fragilisée financièrement à Paris, la même entreprise est tout autant fragilisée à Londres ou à Berlin!

Allez, on chante tous l'hymne à la joie en coeur, au moins on se tapera plus sur la gueule c'est déjà ça de pris.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

"L'Union Européenne est pour moi le projet politique et humain le plus excitant depuis de nombreux siècles".

2000 milliards de pourcents daccord avec toi.
tout dabord d'un point devue humain.

parce-que je reste profondément convaincu que l'ouverture sur le reste du monde, à commencer par le voisin d'à côté, apporte profondément à chacun, aussi bien sur le plan de la collectivité que de l'individualité.

de ce que je vois dans mon entourage et alentours, ainsi qu'en jetant un petit oeil du côté des agences de voyages, jamais le tourisme intra-Européen n'a été ausi important depuis bien longtemps.

il y a donc un aspect culturel fortement souligné, qui force les citoyens Européens à se tourner vers l'autre.

à cela, il faut ajouter un pas immense qui a été fait, notamment depuis la chute du bloc soviétique et la réconciliation Allemande (même s'il y a encore à faire, j'en conviens).
les "tensions" de l'histoire ont aujourd'hui fait place dans la majorité des esprits à une réelle entente fraternelle et tourné le regard des Européens vers un avenir commun.

politiquement ensuite, parce-que nombre de pays trainaient encore ça et là des bouts de dictature encore bien présent, notamment au Portugal, en Espagne, en Allemagne de l'Est et dans l'Europe de l'Est en règle générale.
certes, là aussi, ily a encore du boulot, mais ça se fait, pas à pas, et quand je vois qu'un pays comme la Turquie a aboli la peine de mort (oui, il y a encore beaucoup à faire-ter), on ne peut que se féliciter de voir que l'Union Européenne prend un chemin profondément démocratique, jusqu'à étendre ses bien-faits au-delà de ses frontières géographiques.

par ailleurs, et comme il en est plus ou moins question ici, je ne peux que constater les bienfaits de l'Union Européenne en direction de l'ancien bloc soviétique, notamment pour ce qui est de la Pologne.

l'agriculture est la première force économique et humaine de ce pays, futur grenier de notre continent, et les subventions, même si elles n'ont pas toujours été utilisées à bon escient, ont apporté énormément à tout un peuple, qui peut aujourd'hui se relever de plusieurs décénnies d'une histoire très sombre.

par ailleurs, j'ai appris qu'il était en projet, depuis quelques années déjà, d'officialiser la candidature d'Israël. si cela se confirme, cela signifierai bien des choses concernant ce pays mais aussi tout le moyen Orient, notamment au niveau du Liban, pays historiquement et culturellement attaché à la France.

enfin, et c'est à titre tout personnel, j'aimerai voir un jour tomber l'actuel gouvernement Biélorusse, car je suis intimement persuadé que ce pays pourra être LE lien entre l'Union Européenne et la Russie.

oui, je suis optimiste, à fond même, j'y crois à mort et tant pis si j'ai tort, je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas.

imagine, tralala...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Bien qu'étant "pour l'Europe", j'ai bien peur que l'entrée de certains ex-pays de l'Est dans l'UE soit trop précoce et mette une pagaille monstre. Déjà que la "vieille Europe" n'est pas unie...

Désolé mais ces pays ne sont pas prêts. Dans le contexte actuel, il est en effet difficile d'imaginer que l'Europe actuelle accueillera sans aucun dommage des Etats qui sont encore à la traîne dans bien des domaines, bien plus que les pays de l'UE aux revenus plus modestes (Grèce, Portugal). A un moment ou un autre, on paiera les pots cassés.

Il faut se méfier des résultats des référendums. Il ne faut pas non plus croire aveuglément ce que peuvent raconter les journalistes.

Exemple : la Hongrie, que je connais bien pour diverses raisons. Un pays qui, selon les spécialistes, satisfait pleinement aux critères de Copenhague et est même cité en exemple. Comment peut-on à ce point se moquer du monde ? Comment en arrive-t-on à croire qu'un pays à peine sorti de l'unipartisme a l'Europe en tête ?

Le Hongrois moyen (pas celui de Budapest) a d'autres préoccupations : il s'inquiète d'abord de l'inégalité des soins, de ses revenus, de l'insécurité et de la corruption généralisée. Par ailleurs, que dire des rumeurs faisant état d'un référendum truqué ? Que dire des détournements orchestrés par le chef du gouvernement actuel ? Que dire de la discrimination des Roms ?

Conclusion : avant toute chose, l'Europe élargie est avant tout une sacrée hypocrisie.

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Atari Frog

Si on attend qu'il satisfassent tous à des critères économiques basés sur notre niveau de vie, en 2025 ils seront toujours à la traîne.


Les pots cassés en question, c'est plus les pays comme la France et l'Allemagne que la Pologne ou la Slovaquie qui les paieront, c'est sûr mais n'est-ce pas un juste rééquilibrage ?

C'est encore plus vrai si on compare avec les pays d'Afrique, ou d'Asie (quoiqu'ils sont en avance sur pas mal de choses par rapport à l'occident, qui a dit déclin ?).

L'Europe permet donne également la parole sur les décisions globales à chacun des pays membres, donc une meilleure place pour se faire entendre.



-Concernant Israël, un reportage édifiant est passé sur Arte vers 20h, près du quart de la population souffre de problèmes de faim et ils sont 2e sur l'échelle des pays les plus inégalitaires au niveau économique(j'ai ma petite idée sur le premier).

Niloc-Nomis :

"Pour ce qui concerne les abus -nombreux- la faute en incombe à mon avis surtout à ceux qui les commettent, et non au système lui même. Par contre c'est vrai qu'une réforme s'impose aujourd'hui, car ce système ne correspond plus à rien."

Va dire ca au pecheur/agriculteur qui a un moment donné voit qu'il peut se faire du blé en developpant son activité. Alors oui c'est peut etre irresponsable, mais un pecheur ne doit pas etre oceanologue, ou pisci-specialiste pour exercer son métier. Qu'on ne me dise pas que lorsque la course a l'armement sur les bateaux de peche, personne ne s''est affolé. Alors non, ce n'est pas la faute du marin pecheur d'etre deraisonnable, il s'agit quand meme de faire bouffer sa famille mais plutot aux politiques qui n'ecoutent pas le message delivre par les scientifiques, les vrais specialistes de la question, qui encouragent plus que vivement la pisciculture, sans doute la seule solution aujourd'hui.

"Pour Alstom ce que je voulais dire c'est qu'il n'y avait aucun risque que Bruxelles n'entrave le renflouement au regard de la dimension européenne de cette entreprise, et de son importance dans l'organisation logistique de l'union. Le TGV étant devenu officieusement le train officiel de l'Europe. "

Aux dernieres nouvelles, et je n'ai pas eu le temps d'acheter le journal aujourd'hui, la commission a refusé le plan proposé...

"mais pour une entreprise nationale qui a de telles implications sur tout le développement d'un continent, c'est peut-être normal qu'elle ait des comptes à rendre à un échellon supranational"

Bien sur, c'est evident que toute entreprise privée doit se soumettre a un controle, j'irais meme plus loin, un controle local, regional, national.. Mais en l'occurence, il s'agit d'une entreprise qui va mal, dont une solution est l'entree de l'etat dans le capital. Et Bruxelles bloque cela, pas parce que cette solution menace la boite, mais parce que c'est contraire aux regles sur la libre concurrence, exactement le type de regles bafouées par la Pac... et qui sont a la fois le fondement et la faiblesse intrinseque de la mondialisation.


Nordine :

"les "tensions" de l'histoire ont aujourd'hui fait place dans la majorité des esprits à une réelle entente fraternelle et tourné le regard des Européens vers un avenir commun. "

Nordine, ca m'empeche de te demoraliser d'un coup, mais la... que tu exprime un souhait ok, mais je ne suis absolument pas d'accord avec tes propos. D'accord pour les voyages, l'espace schengen simplifie les passages de douane, mais ca profite d'avantage aux gens qui ont des choses a se reprocher qu'aux honnetes citoyens comme vous et moi...

"politiquement ensuite, parce-que nombre de pays trainaient encore ça et là des bouts de dictature encore bien présent, notamment au Portugal, en Espagne, en Allemagne de l'Est et dans l'Europe de l'Est en règle générale.
certes, là aussi, ily a encore du boulot, mais ça se fait, pas à pas, et quand je vois qu'un pays comme la Turquie a aboli la peine de mort (oui, il y a encore beaucoup à faire-ter), on ne peut que se féliciter de voir que l'Union Européenne prend un chemin profondément démocratique, jusqu'à étendre ses bien-faits au-delà de ses frontières géographiques"

La turquie a aboli la peine de mort, a une femme pour president, continue de "persecuter" les kurdes, et n'a toujours pas admis le genocide armenien aux dernieres nouvelles... Et sur chypre, ils ne sont pas super copains avec les grecs, la solution du conflit est d'ailleurs une alternative possible.. Pour la fin de ton paragraphe, c'est vraiment curieux, j'ai l'impression de lire un bout de propagande coloniale. Bon, je dis ca pour te faire reagir, pas pour t'enerver, j'espere que tu ne le prendras pas mal (c'est ca les limites d'un forum, il y a des choses dures a exprimer), mais exporter les bienfaits europeens, ca consiste surtout a faire appliquer par "la force" (politique s'entend) des regles liberales a mort, deficit controlé de 3%, toute puissance accordée au marché, ouverture complete des frontieres aux etrangers, et donc condamnation sans appel de l'economie locale, dans la mesure ou elle ne peut adopter son propre rythme... Ce qui n'est pas incompatible avec un enrichissement d'ailleurs (c'est un sujet qui necessite une longue discussion ca)

"par ailleurs, j'ai appris qu'il était en projet, depuis quelques années déjà, d'officialiser la candidature d'Israël. si cela se confirme, cela signifierai bien des choses concernant ce pays mais aussi tout le moyen Orient, notamment au niveau du Liban, pays historiquement et culturellement attaché à la France"

Je trouve que ca perd la legitimité de l'europe. Ou alors on s'achemine vers un remplacement des nations unies.
Il faut savoir ce qu'on veut. Une europe qui se pose en alternative des USA dans l'economie mondiale et sur la scene politique, ou une europe qui est un moyen de pacifier, et d'accelerer l'occidentalisation de pays emergents ou instables politiquement..


Manuel :

"Les pots cassés en question, c'est plus les pays comme la France et l'Allemagne que la Pologne ou la Slovaquie qui les paieront, c'est sûr mais n'est-ce pas un juste rééquilibrage ? "

Reequilibrage de quoi ? Je ne suis pas sur que la france et l'allemagne soit responsables de la situation actuelle des anciens pays du bloc russe. Et meme. Te sens tu pret a voir ton pere au chomage, ta mere sans couverture sociale pour equilibrer la situation. C'est sans doute egoiste, mais moi je ne le suis pas. La situation est suffisemment merdique pour des tas de francais pour eviter de les sacrifier a d'autres populations. Alors les aider, bien sur, c'est meme necessaire, mais il y a d'autres solutions que de payer la facture..

"L'Europe permet donne également la parole sur les décisions globales à chacun des pays membres, donc une meilleure place pour se faire entendre. "

Ca donne une tribune oui, mais je ne suis pas sur que les decisions importantes soient tres debattues avec les pays les plus pauvres...

"-Concernant Israël, un reportage édifiant est passé sur Arte vers 20h, près du quart de la population souffre de problèmes de faim et ils sont 2e sur l'échelle des pays les plus inégalitaires au niveau économique(j'ai ma petite idée sur le premier). "

J'en ai vu des morceaux, ca avait effectivement l'air tres interessant. Ce qui m'a interpellé c'est la construction du mur, et des nouvelles colonies juives par des ouvriers palestiniens...


edit : desolé j'ai fait un peu long.

Je sais que ce n'est pas bien mais là je dois aller dormir, donc je post sans avoir tout lu (oui, je sais que.. ah, mais je l'ai déjà écrit). Juste pour rappeler à certains que Bruxelles n'est qu'un nom, et que les pays qui dirigent l'Europe sont la France (oui, c'est le pays le plus surreprésenté des 15), l'Allemagne et l'Angleterre ainsi que dans une moindre mesure l'Espagne et l'Italie. Lorsque le gouvernement français met sur le dos de l'Europe ses erreurs, il tape sur lui-même en bonne partie. Mais ça, ça ne se dit pas aux électeurs...

Quand je parle de rééquilibrage, je pensais pas au chomage et à la précarisation, c'est une régression dans ce cas, mais à une stagnation du niveau de vie.
Bien sûr que la France n'est pas responsable de la situation économique de l'ancien bloc de l'est, mais ce qu'il faut voir c'est que notre niveau de vie "moyen" est largement suffisant, voir excessif.
Il faudrait peut être mieux commencer à penser à une alternative à la satisfaction matérielle et carrièriste à tout prix, je crois que les scandales de cette été sont assez significatifs d'un état avancé de la décadence de la société.

Mais il y a un autre topic là dessus.

"D'accord pour les voyages, l'espace schengen simplifie les passages de douane, mais ca profite d'avantage aux gens qui ont des choses a se reprocher qu'aux honnetes citoyens comme vous et moi..."

???


Nordine un témoignage comme ça ça fait chaud au coeur. J'en avais marre de passer pour un extra terreux quand je parlais de ça, je commençais à désespérer.

J'ai la flemme d'écrire donc je vais faire vite, désolé.
Voici un recueil de mes pensées:

- Il faut arrêter de considérer l'Europe comme un défi lancé aux Etats-Unis, contenton-nous d'établir le mieux possible l'Union dans une optique démocratique et humaine. L'économie suivra d'elle même.
-Pour la Turquie, et encore plus Israel, j'ai encore des doutes. Mais c'est surtout de l'ordre gégraphique. Pour Israel (et la Palestine) il faudrait une pac de l'eau ça serait pas con.
-Les "entraves" européennes, tu as bien raison Thezis, ont été imposées par les divers gouvernements eux-même, et ça rejoint le populisme que j'évocais au début. Et là je ne sais pas s'il faut cogner sur Raffarin ou le pékin qui veut seulement entendre cette version. Il faudrait inventer les coups de pieds au cul d'intérêt public pour bien faire comprendre aux gens que la société n'est pas aussi simple que le Bigdil.
-Je ne crois pas que l'unipartisme récent des anciens pays soviétiques soit un argument valable. C'était le régime qui était unipartite, et il n'avait pas trop demandé leur avis aux autochtones. Et quand ils essayaient de le donner, les chars arrivaient dare-dare de Moscou. Ca calme.
-Le pacte de stabilité est plutôt contraignant c'est sûr, mais si tous les membres font n'importe quoi autant laisser tomber l'Euro tout de suite, et moi les billets de 20€ je les trouve très beaux. Des maçons sans cahier des charges, je vous raconte pas la tronche du mur.
-Notre cher gouvernement me fait bien rigoler, ce défenseur des petits qui dissimule une politique d'austérité derrière des annonces toutes plus ridicules les unes que les autres. Le pacte de stabilité correspond pourtant à la politique économique de tout gouvernement de droite normal, comme ceux de ma jeunesse. Là ça correspond plus à mes cours d'éco (4 ans déjà!).



Voila j'ai pas trop mal écrit finalement.
Dans la foulée je vous conseille vivement d'aller voir Goodbye Lenin. Un générique magnifique, et ça donne une nouvelle dimension à la mémoire:ne pas oublier, et sans nostalgie. Ensuite on comprend mieux l'élargissement. En plus Lara... hou la la!
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Je me suis sans doute mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que le processus démocratique a apporté un lot de dérives qui n'existaient pas sous l'ère socialiste.

On ne se rend pas compte à quel point le fossé entre pauvres et riches s'est creusé dans tous les domaines, à quel point l'économie est devenue anarchique dans certains des ex-pays de l'Est. L'argent circule, c'est un fait, mais il ne profite pas aux populations moins aisées et aux catégories socio-professionnelles qui en ont besoin.

Pour faire court, il y a une certaine dérive mafieuse en faveur des plus riches (exemples : les soins peuvent se monnayer de manière scandaleuse, l'accès au système éducatif ne profite plus qu'à une tranche de la population...). Cette situation ne permet pas l'émergence d'une vraie classe moyenne à l'occidentale.

En Hongrie, le "oui à l'Europe" a bien été prononcé mais le taux d'abstention était conséquent et il se dit que le référendum était truqué. Le Hongrois moyen veut surtout une vie agréable, "comme avant", quand il avait facilement accès aux produits de base et qu'il pouvait se faire soigner normalement.

Vous me direz que l'UE a bien intégré le Portugal ou la Grèce, deux pays avec un PNB par habitant inférieur à la moyenne européenne. La différence, c'est que ces pays ont toujours eu une économie de marché régulée. Dans ce cas précis, ça change tout.

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Atari Frog

Excuse moi de bondir a la lecture de ton post Comment peux tu raisonner en niveau de vie moyen ? Deja tu exclus le top ten des plus fortunés en france, et le niveau de vie moyen chute dangeureusement. Je n'ai pas les chiffres, il faut que je recherche, mais combien de personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté en france ? Encore une fois, raisonner "en moyenne" va contribuer a la meme dynamique... les pauvres, ne peuvent pas etre plus pauvres, ou sinon c'est la rue et la mort, donc rien ne change pour eux (malheureusement..).

Les riches, rien ne changent pour eux.

Les classes moyennes (de l'ouvrier au cadre moyen), doivent supporter l'effort seuls. Va dire ca à un artisan, qu'il doit accepter d'avoir ses revenus diminués pour aider une nation d'europe de l'est.

Alors oui, peut etre c'est egoiste, etc... mais je pense que la majeure partie des solutions efficaces se jouent sur un plan local. Il ne sert pas forcément à grand chose de vouloir reformer en grand un pays en difficulté, si on est incapable de resoudre ses propres problemes.

Ca me fait penser a tout un tas d'autres choses, qui meriteraient un topic a part entiere...

"edit : pour les scandales de cet été, ca fleure quand meme bon l'opposition politique. C'est bien les médias, ca a la mémoire courte. Pour rester dans le domaine du médical, quelqu'un se rappelle l'affaire du sang contaminé ? Droite ou gauche, c'est pareil. Et ce n'est pas plus decadent qu'il y a 20 ans.."

Niloc, je vais te dire exactement ce à quoi je pense en lisant les posts de nordine. Oui c'est bien d'etre optimiste, oui c'est bien d'etre rempli d'espoir, mais ce n'est pas forcément un bien d'etre naif.
Et je ne veux pas etre agressif, ni mechant dans mes propos, mais effectivement tes cours d'economie sont loins si tu penses qu'en s'occupant du politique, l'economie suivra. Pas dans le systeme actuel. Et vouloir arreter de penser l'europe comme un contrepoids aux USA c'est nier une partie tres importante de la réalité politique et economique, et de fait de t'exclure d'une reflexion pertinente sur le sujet.

Je ne vois pas bien ou tu vois que le gouvernement essaye de masquer une politique d'austerité, plus qu'evidente, tout comme le fait qu'ils combattent pour le petit, chose que personne n'a du croire plus de 5 minutes (au passage, sarkozy augmente les budgets pour la police de "proximité" et sabre ceux de la brigade financiere, en termes clairs, les riches sont tranquilles et les classes moyennes et pauvres trinquent..)

ps au paragraphe, je n'ai pas compris ta citation de mon post et les points d'interrogations qui suivent. Tu n'as pas compris (je peux developper) ou tu doutes ?

Pour finir avec les citations, je partage a peu pres completement l'avis d'atari frog.

Pour ne pas balancer des arguments sans fondements, je suis allé faire une petite recherche, sur le site de l'insee. Les derniers resultats datent de 97, mais a cette époque, il y a quand meme 1,629 millions de menages en dessous du seuil de pauvreté, fixé à 3461 francs par mois et par unité de consommation.
Si vous voulez jeter un oeil, c'est ici que ca se passe :

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP761.zip

15 000 morts, ça donne une idée de la dégradation du système sanitaire... et de la mentalité d'une société, il me semble pas avoir entendu parler de tant de victimes dans les autres pays d'Europe ou même en Inde où c'est pas la chaleur qui manque, serait-ils mieux organisés, je penses pas.

Je suis bien d'accord pour dire que droite ou Gauche, les politiques sociales depuis le choc pétrolier et surtout l'avénement du néo-libéralisme Tatchérien et Reaganien, sont nullisimes (existent-elles seulement ?).


On applique une partie de ces idées néo-libérales à l'échelle de l'Europe, à voir le projet sur la privatisation des services publics.
Heureusement pour nous et malheureusement pour les Britanniques, la politique tatchérienne a montré ses limites aujourd'hui. (ex: voies férrées, hopitaux, education, syndicats cassés)

La France est bien plus difficile à réformer (que ce soit dans le bon ou le mauvais sens) parce que l'Etat-Providence est un acquis, une victoire, mais que chacun aime bien garder ses petits privilèges, quittent à se voir mal voir par le reste de la population.
Ex : les fonctionnaires, Pourquoi le privé bosseraient plus d'années qu'eux alors qu'ils ont la sécurité de l'emploi ? Je généralise mais avouez qu'il y a eu des abus dans certaines branches. Chacun manifeste pour sa paroisse en somme.
C'est là que les néo-libéraux ont gagnés, dans le morcélement de la solidarité républicaine, représenté par l'Etat et sa légetimité historique (le peuple pour le peuple) . Tout espoir n'est cependant pas perdue, le capitalisme sauvage va s'écrouler sur lui même, comme tous les excès de l'histoire.

ps: C'est l'effet monde diplomatique qui me fait écrire comme ça.

Quand tu es prof en collège ou lycée tu as un CAPES (donc BAC+3, plus au moins une année d'IUFM) et combien tu gagnes quand tu commences ? 7000 balles ? Je pense que dans le cas de beaucoup de professions du secteur public, la sécurité de l'emploi est un contrepoids légitime au bas niveau des salaires.

Manuel je suis a peu pres d'accord avec toute la fin de ton post, mais j'aimerais apporter quelques nuances au début. Tout comme toi, et apparemment le monde diplo (faut que je le lise voir ce que ca donne), j'espere que la capitalisme sauvage va s'effondrer, et ca il n'est pas necessaire d'etre de droite ou de gauche, juste avoir un peu de bon sens à mon avis (et ne pas avoir que le pognon et le pouvoir comme but ultime de la vie..)

Ce que j'essaye d'apporter, c'est un contrepoids à l'idee vehiculée par les médias, et qui a mon sens, releve plus de l'opposition politique, que d'un veritable travail journalistique.

Oui c'est catastrophique, oui 15 000 morts c'est enorme. Mais qui sont ces 15 000 morts ? Et combien cela represente par rapport aux autres années sans canicule ? Est-ce que ce drame est imputable au gouvernement ? à un systeme qui rencontre d'importants problemes depuis tant de temps ? Est-ce que ce n'est pas un moyen de mettre un vrai debat sur le tapis (manque de personnel, de locaux etc...) ? Plutot que de s'en servir comme belier contre un gouvernement ? C'est juste ca que je denonce.

Et pour revenir à tes propos sur la dégradation des systemes de santé, etc..., si demain je dois etre opéré, je suis heureux que cela se passe en France, a la rigueur en Suisse si j'ai plein d'argent. Il existe de fortes inégalités entre les hopitaux, Paris/Province, Province/Province et meme Paris/Paris, mais on est quand meme dans un systeme drolement efficace, avec du personnel qualifé, et une couverture sociale plutot reconfortante...

Pour l'exemple de pierre, les profs sont un peu un cas a part dans la fonction publique. Je ne sais pas pour les colleges et les lycees, mais pour primaire et maternelle, ce qui rentre en ligne de compte c'est aussi les horaires (25h/semaine).
Sinon je suis plutot d'accord avec ce raisonnement. Pour certaines personnes, le choix de rentrer dans le public prend en compte d'une part la securité d'emploi, la retraite plus tot, les avantages nature, contre la remuneration moins attractive.

Personnellement ca ne me derange pas trop que certaines professions soient privilégiées. J'ai fait le choix de ne pas y aller, mais a chaque fois que j'entend qq'un raler sur les fonctionnaires, je me demande toujours pourquoi lui n'est pas fonctionnaire, si c'est si bien que ca.
N'oublions pas que certaines boites comme la sncf sont l'une des rares institutions egalitaire en France. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut ne pas avoir fait d'etudes, rentrer a la sncf au guichet, et finir cadre, par la promotion interne. Trouvez d'autres boites qui melange a ce point les classes (pour reprendre des expressions fortement marquées à gauche)..

Je ne peux qu'être d'accord avec toi.

J'ai rien contre les fonctionnaires en tant que tel, je dénonce plutôt le corporatisme conservateur de certaines classes. Il me semble que manifester contre les 40 ans de cotisations alors que le privé y est depuis 10 ans, sans qu'ils y trouvent à redire, je trouve ça indécent.
Et personne n'a manifesté à l'époque.
Le problème, ce sont les clivages entre personne de milieux diffèrents, public et privé etc...

Quelque chose qui m'a fait plaisir cependant il n'y a pas longtemps à Grenoble, c'est l'alliance de solidarité entre scientifiques (gros pôles ici) et les intermittents par rapport à la liberté de recherche, de création et du coûts des études.
L'essentiel est de montré que les problèmes de chacun ont toujours des points communs.
L'union fait ....

on va finalement tomber dans le consensuel manuel

je suis d'accord avec toi, si le privé n'y trouve rien a redire c'est peut etre simplement que les moyens de pression sont inexistants... sauf pour les transporteurs routiers (si hausse du gazole, les routiers seront exemptés...)

Et effectivement, l'esprit de chapelle fait des ravages, mais est egalement utilisé pour denoncer des avantages qu'il est plutot bien de conserver... pas tous bien sur.

L'europe le projet le plus humain depuis des années ?

c'est aussi assez cynique, on peut (Regardez l'étiquette de votre tee-shirt Nike) délocaliser au Portugal, exploiter une main d'oeuvre pas chère (mais adulte, on a bonne conscience) sans payer de droits de douanes



pour certaines certainement, mais beaucoup d'instits te diront que les profs qui choisissent ce boulot pour les vacances et les horaires craquent ou deviennent des branleurs.


au sujet de l'Europe, c'est néanmoins un très beau projet. Mais il part d'un postulat problématique. Ce dernier est que l'UE repose en définitive sur 2 pays : la France et l'Allemagne
pourquoi ? ils sont les plus riches, les plus influents, les plus puissants. imaginez que la France parte de l'UE, tout s'écroule, idem pour l'Allemagne. Donc Raffarin, qui n'est pas le dernier des cons, se permet de faire ce qu'il veut, de pincer la joue ou de taper le dos sur celui qui veut lui dire non.

le sauvetage d'Alstom, pour moi, c'est la marque de l'effondrement du système libéral. Pourquoi ? on privatise le profit et nationalise les pertes. L'intervention de l'Etat doit être saluée, mais quand on a fait le pari du libre échange, d'atteindre "la concurrence pure et parfaite", ça fait tâche de vin sur la cravate de PPDA. En effet, le gouvernement aide Alstom tout en laissant l'entreprise privée, donc au détriment des concurrents d'Alstom (qu'aucun Etat n'aide)

pour ce qui est de la privatisation de EDF, juste un mot : si EDF a été nationalisée, c'est parce qu'il y avait plus de 300 entreprises qui produisaient de l'électricité avant. c'était donc un joli bordel, et la gestion privée de l'electricité a fait ses preuves aux USA

mais bon, personellement, plus le monde bouge, évolue, plus je me dis qu'on se rapproche du mur qu'on va se prendre dans la gueule
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