Voilà, j'ai lu pas mal d'articles de GPix sur ce genre de jeu en perdition relative depuis quelques années.
Je me suis essayé, avant et après à quelques représentants : Final Fight, Warriors of fate, Punisher, Alien Vs Predator, Streets Of Rage 1 et 2, Turtles in Time...

Vu que je ne jouais pas du tout à ce type de jeu (à part Punisher un été) quand c'était la mode, je me pose quelques questions. Est-ce normal que :

_j'ai l'impression qu'il faille changer le timming des combos pour les faire durer plus longtemps ?
explication : quand on appuie trois fois sur poing, ça envoie l'adversaire dans le décor, du coup faut faire 2 coups, attendre, puis encore 2 coups, etc...


_des adversaires comme les boss paraissent invincibles, de sorte qu'on est toujours persuadé de s'en prendre plein la tronche contre eux ?
explication : vu qu'ils sont beaucoup plus rapides, on est obligé de faire coup de pied sauté tout le temps, ce qui fait que c'est loooooooooooong avant de les battre.


_les priorités des coups soient pour TOUS identiques, de sorte qu'on ait l'impression de toujours faire le même combat ?
explication : quand on est débordé, coup de pied sauté... Même coup du "je change le timming de mon combo unique"...


_J'ai l'impression que les possibilités de jeu sont hyper limitées, puisque la cadence de mes coups sera toujours inférieure à celle de mes adversaires ?
explication : les combos m'ont pas l'air très variés ni très rapides, donc à moins de faire pleuvoir les crédits point de salut.


_Il faille attendre 20 plombes que les adversaires reviennent dans l'écran quand on les a éjectés ?
explication : ben dans ces situations je suis tranquille... mais certains ne peuvent être touchés que par des coups de pied sautés, donc c'est là encore très looooooooong...


_j'ai l'impression de jouer au même jeu avec un ou deux trucs différent à chaque fois?

explication : question provoc, mais c'est pas le but. Simplement, je me débrouille encore un peu à Street Of Rage ou Turtles in Time, mais j'ai pas vraiment l'impression de profiter au maximum des jeux en arcade, si bien qu'ils me paraissent tous les mêmes.

Voilà ... ça serait bien brave (comme on dit par chez nous) que de nobles âmes puissent éclairer ma lanterne...
(je reviendrai avec des questions aussi casse-choses quand je me mettrai aux RTS, RPG, jeux de gestion, survival horror... )

Essaye Double Dragon II sur Nes, dépaysement garantit et palette de coup surprenante !

Y'a Target Renegade sur Amstrad CPC qui poutre (surtout pour l'époque !).
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Timing - c'est normal, je sais pas quel jeu a lancé cette convention par contre. Une technique de base de Final Fight avec Guy : les 3 coups de poing de base le plus vite possible, gauche-droite le plus vite possible pour "réinitialiser" l'enchaînement, etc... Dans beaucoup de beat Capcom, il est recommandé de pas arrêter l'enchaînement sous peine d'aller tout de suite au tapis.

Boss - j'ai toujours eu la même impression que toi. Mais d'après les quelques superplay que j'ai vu, il est possible d'avoir l'ascendant sur eux. Ne me demande pas comment. Je sais que jamais j'arriverai à battre Sodom sans y laisser au moins une ou deux vies. Là où certains réussissent le one life.

"Il faille attendre 20 plombes que les adversaires reviennent dans l'écran quand on les a éjectés ?"

20 plombes, j'irais pas jusque là, dans la plupart des jeux les adversaires se relèvent relativement vite. Ou alors tu prends Target Renegade CPC comme référence.

"j'ai l'impression de jouer au même jeu avec un ou deux trucs différent à chaque fois? "

Totalement d'accord, bien que ça m'empêche pas de considérer les beat CPS, Konami ou Irem comme faisant partie d'un âge d'or de l'arcade. Le problème, c'est que selon nos critères d'aujourd'hui on peut considérer que c'est un genre sous-développé, la principale raison étant qu'il a largement décliné, en quantité et en qualité, à partir de la seconde moitié des années 90. C'est pas les quelques tentatives d'IGS ou les essais 3D de Sega qui ont changé quoi que ce soit (il me reste encore à essayer Guardian Heroes, apparemment beaucoup plus riche que la moyenne).

A mon grand regret d'ailleurs, car il y aurait plein de choses à faire avec ce genre. Genre qui aurait pu (pourrait ?) apprendre antre autre de deux autres genres 2D qui, eux, ont su évoluer.

1 - La baston "vs" : je connais mal le genre, mais un spécialiste peut-il me confirmer que les systèmes multi-jauges, les furies et autres combos ultra-sophistiqués pourraient dans leur principe être transposés dans le beat'em all ?

2 - le shoot moderne et ses systèmes de score tordus comme il faut. On peut imaginer des multiplicateurs de bonus si le joueur arrive à caser tel combo, sur telle partie du corps de l'ennemi ou lorsque celui-ci est en train de faire tel mouvement. D'autres gains de points s'il arrive à esquiver certains coups... Il y a 1001 choses à faire dans ce domaine.

Rien qu'avec ça, le genre aurait pu passer les années 90 et avoir sa fanbase. Mais les développeurs (plus que les joueurs, à mon avis) en ont décidé autrement.

Dommage.

Ah et essaie quand même les D&D ou Golden Axe 2 arcade. Ceux-là sont quand même plus riches que la moyenne des beat.

Ca fait partie des meilleurs.


Oui. Tu peux one-créditer comme ça. Mais c'est nettement moins marrant ainsi.


Ca dépend des boss. Certains demandent du timing, d'autres de la patience, d'autres encore du placement.


Certains ennemis sont immunisés à certains coups (se baissent sur un coup de pied sauté par exemple). Et on ne peut pas comparer le rythme d'un Turtles in Time avec celui d'un SOR2 en Super Hardest.


Vu la palette de coups d'un SOR3 ou d'un Turtles in Time (qui possède 4 coups de pieds sautés différents par exemple), ça me paraît compliqué. Sans compter la gestion des munitions d'AvP. Sans compter le système de parade de Knights of the Round. Ou le timing du katana dans SOR2. Et je n'évoque même pas Tower of Doom / Shadow over Mystara.


Bah si tu ne fais qu'un seul coup...
Et puis les projections, c'est en quelque sorte l'ancêtre des sorts AoE. Ca fait le ménage plus vite.


Certaines recettes reviennent, c'est certain. Mais avec tous les points que j'ai évoqué précédemment (en sus des univers différents, ou des phases boni de compétition comme le surf dans Captain Commando ou la bagnole dans Final Fight), on trouve quand même de la variété d'un jeu à l'autre. Rien que, par exemple, la gestion du saut dans la profondeur dans Asterix ou AvP, ça change *beaucoup* le gameplay.


Ne me dis pas que tu n'as pas été émerveillé par l'exploitation de la projection Mode 7 dans le technodrome ! ^^
Et finis SOR2 en Super Hardest, t'en auras pour ton pognon
(et tu détesteras les Jet)

P.S. : Je n'ai pas trouvé que ça faisait provoc', je n'ai même pas sauté de mon siège.

Salut Lyle, concernant les deux désirs que tu as envers les jeux de baston je ne dirais que deux mot :

Viewtiful Joe.


Des combos réellement riches et un système de multiplication des scores on ne peut plus moderne...

Oui mais ses partis pris l'éloignent pas mal du beat'em all "pur" : pas de profondeur, puzzles, système temporel. C'est un bon concept mais au feeling ça n'a rien à voir avec un Punisher.

Sinon Xue a mieux défendu le genre que moi. C'est vrai, à la réflexion, qu'il y a suffisamment de variante d'un titre à l'autre pour qu'on ait pas l'impression de jouer toujours exactement au même jeu.

Pour le timing des combos minuté avec un double fake roman cancel ou autre joyeuseté dans le genre, je sais pas, mais un jeu de baston avec coup spéciaux et furie (avec sa barre), il me semble que ça existe: Final Fight 3 sur SNES.

Ah sinon, moi je rêve d'un beat'them all 2D moderne (hors bidouillage mugen ou dans le genre).
Mais en même temps, le beat'them all a quand même survécu: Dynasty Warriors, Devil May Cry ? (mais j'ai pas de PS2 :/)

pour les beats la technique ultime qui revient souvent surtout contre les boss c'est saut de loin et coup de pied. Et tu alterne comme ca.
Apres il faut chopper les mecs a la relevee, les projeter sur les autres etc... mais c'est vrai que les jeux comme final fight c'est tres tres chiant les ennemis qui sortent de l'ecran. Tu passes ton temps a boxer des mecs insivibles

SInon pour avancer plus facilement il faut avancer par à coups. C'est a dire que tu avances pas comme un bourrin sans t'arreter sinon tous les mecs arrivent en meme temps. Tu avances un peu, tu recule (comment veux tu) et tu frappes les quelques mecs qui viennent t'attaquer
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Bon bah là, dès que ca parle de beat them all, je suis obligé d'intervenir... Comme dirait l'autre, c'est ma graaaaaande passion.

Alors voilà, dans l'ordre, ce que ca peut donner pour ma part :

* j'ai l'impression qu'il faille changer le timming des combos pour les faire durer plus longtemps ?
-->En fait, chaque beat them all a un timing et une exploitation optimale de la palette de coups d'un perso qui diffère et chaque perso a en plus des exploitations différentes. Enfin, dans les plus grands beat them all, bien sûr... Exemple : dans le cas de Streets Of Rage 2, si tu joues avec Axel, tu auras en effet tendance à interrompre tes combos au poing pour enchaîner à l'infini. Mais si tu joues avec Max, il vaudra mieux mettre un coup de poing puis s'approcher pour chopper l'adversaire, et enfin enchainer des choppes diverses (briser la tete avec les bras, puis projection). En fait, chaque beat impose une combinaison optimale plus ou moins difficile à trouver et/ou à placer. Mais comme disait Xu, l'intérêt d'un beat them all, c'est de changer les combos, d'avoir de la classe en enchainant en utilisant au max la palette de coups disponibles.

*des adversaires comme les boss paraissent invincibles, de sorte qu'on est toujours persuadé de s'en prendre plein la tronche contre eux ?
--> Euh, ouais, ca effectivement, c'est un peu le cas. Je pense par exemple à Sodom dans Final Fight ou le catcheur (Abadede je crois) dans Streets of Rage 2. Mais bon, ca c'est un peu l'héritage du jeu typé arcade des années 80/90 : des boss ignobles sur lesquels on crève sans cesse. C'est un peu dans l'esprit des boss de shmups : c'est ardu, mais c'est ce qui fait qu'on s'y acharne. Puis en plus, vu que la plupart de ces jeux étaient des jeux de café, ca donnait envie au joueur de remettre des pièces : on progresse bien dans le niveau et le boss nous torche. Du coup on a pas mal joué, mais on a quand même perdu : ca incite à recracher de la thune. Logique.

*les priorités des coups soient pour TOUS identiques, de sorte qu'on ait l'impression de toujours faire le même combat ?
-->Bah ca rejoint ce que je disais plus haut : le beat them all exige du joueur qu'il apprenne les combos et qu'il connaisse les priorités. L'apprentissage est ultra important dans un beat.
Par contre, c'est vrai que l'importance de certains coups dans tous ces jeux (genre le fameux 'coups de pied sauté'), je ne me l'explique pas.

*J'ai l'impression que les possibilités de jeu sont hyper limitées, puisque la cadence de mes coups sera toujours inférieure à celle de mes adversaires ?
-->Teu teu teu... Certains beat them all sont en effet super limités (Two Crude Dudes, Rival Turf, etc.) mais certains sont quand même nettement plus complexes et bénéficient d'un panel de coup plus riche (Streets of Rage me parait pas mal là dessus). Et puis un beat them all ne puise pas son intérêt dans la richesse de son gameplay (étant donné qu'il est par défaut un peu redondant), mais dans la variété des situations et des moments de tension : boss nombreux, multiplication à outrance des ennemis. Bref, du beat them all, c'est un jeu con, mais à base de challenge et de situations tendues et/ou épiques.

*Il faille attendre 20 plombes que les adversaires reviennent dans l'écran quand on les a éjectés ?
--> Je suis d'accord. Ca m'a toujours fait sourire d'ailleurs.

*j'ai l'impression de jouer au même jeu avec un ou deux trucs différent à chaque fois?
-->C'est un peu vrai, mais bon, c'est un peu caricatural. On pourrait dire la même chose du shmup. Rien que les différences d'univers apportent des choses complétement différentes : Turtles in Time, Streets of Rage ou Golden Axe ont quand même des expériences de jeu bien différentes. Mais en même temps, en dehors de ca, certains ajouts simples comme la magie dans Golden Axe font quand même la différence.


Enfin, bref, tout ca pour dire que le beat them all est un style de jeu à part. Le fun que procure ce type de jeu ne vient pas de son gameplay à proprement parlé, mais plutôt du challenge qu'il propose. Les beat them all sont des jeux assez brutaux et assez primaires mais qui répondent à un besoin de defoulement simple et évident. C'est donc un jeu basé sur une équation simple : défoulement max pour investisssement personnel minimum. Un bon gros jeu de bar, quoi...

Il ne faut évidemment pas oublié également LE mode le plus important d'un beat them all : le DEUX JOUEURS. En effet, un bon beat them all est un beat them all avec un mode deux joueurs réussi. Et là, je pense que pas mal de monde sera d'accord avec moi.

Et pour finir sur l'évolution du beat them all, les cas de bons jeux récents de cette branche sont quand même fréquents : Grabbed by the Ghoulies, Devil May Cry, Viewtiful Joe, God of War ou encore Spartan Total Warrior sont de beaux représentants. Néanmoins, ici, la partie aventure de ces jeux ayant été développés (et la scénarisation et la mise en scène ayant suivies), on se rapproche de plus en plus du jeu d'action. Ce qui explique que le mode deux joueurs aient tendance à disparaître, vu qu'il devient moins légitime et nécessaire. Dommage, d'ailleurs... Car ca reste toujours un putain de bon mode de jeu.


Désolé d'avoir été aussi long, mais un sujet comme ca, ca me passionne

Streets of Rage power !!! ^^

Au contraire, Jika, à la base de ce topic, j'attendais des réponses longues et développées, jsuis servi

Au niveau de la variété des combos, vos intervention m'ont amené à un peu plus me plonger dans les jeux dont je disposait. C'est clair qu'il y a des finesses dont on n'a pas conscience au départ : ne serait-ce que dans Punisher, la roulade en avant enchaînée par un coup de pied. D'ailleurs, dans ce jeu, les chopes me paraissent bien plus faciles que dans d'autres, ce qui varie les plaisirs...



J'ai aussi noté des différences entre les beat'em all console (Turtles in time, Street of rage) et les autres arcade : les premiers sont moins durs, la palette de coups a l'air plus développée, quelques petits trucs comme ça. Peut-être est-ce parce que le public n'est pas le même...

De toutes manières, le meilleur beat'em all de tous les temps, c'est Altered Beast, ya même pas à chercher



Ca m'avait mis sur le derrière lors de la sortie du jeu, quand j'avais vu une vidéo dans Televisator 2 J'avais oublié sur quel jeu c'était, alors quand je m'y suis essayé en émulation... que du bonheur !


Pis j'ai aussi une question subsidiaire : il y a presque tout le temps plein de personnages aux caractéristiques différentes (le gros, le moyen, le léger...). Je me demandais : peut-on vraiment finir le jeu avec tous les personnages, ou certains sont plus là pour le fun que pour autre chose ?

Franchement, le 1cc avec Max en Super Hardest, je demande à voir. Pareil pour Hagard dans FF, pour prendre deux exemples classiques. Généralement les gros "puissants mais lourdingues", c'est marrant à jouer mais dès qu'on veut aborder le jeu sérieusement, je me demande s'il faut pas demblée les éliminer.

Pareil pour le Marines dans AvP, trop lent...

Je pense à un autre truc qui, s'il avait été généralisé à tout le genre, aurait pu lui donner plus de relief : les roulades "latérales", comme dans SoR 3. Et bien sûr la course, comme dans les Golden Axe ou les D&D. Ou même le saut arrière/avant, du même type que celui qui est proposé, je crois, dans les jeux de baston SNK pas trop anciens.

Avec tout ça, on a déjà une liberté de mouvement qui donne moins l'impression de déséquilibre contre les boss. D'ailleurs, l'une des raisons qui fait de AvP un de mes beat préférés est le saut de Lynn Kurosawa. Elle traverse pratiquement tout l'écran avec. On peut fuir la plupart des situations d'encerclement.

En mode solo, il est clair que dans la plupart des titres, les personnages les plus lourds à manier sont à éviter. Cependant, le jeu à 2 change souvent la donne en permettant davantage de fantaisie dans la progression.
On peut même dire que certains titres n'offrent leur véritable potentiel que dans le mode 2 joueurs (ou +). Je pense notamment à Streets of Rage (le système d'attaques combinées et le possible duel final hérité de double dragon) ainsi qu'aux D&D à la sauce Capcom (Le mélange des compétences de classe et le partage de l'or dans les échoppes). Evidemment, ce ne sont que quelques exemples parmi d'autres (trop de titres en tête quand je pense "beat'em all" ^^).

Sinon, pour répondre aux critiques sur les défauts de jouabilité des jeux de baston : Les titres développés par Capcom depuis 1991 comprennent presque tous des éléments de Gameplay à la Street Fighter. The Punisher en est un bon exemple : il comprend 3/4 coups spéciaux à base de manips (dont différents lancers de grenades), efficaces même contre les Boss. Si on ajoute à cela les phases de shoot, c'est un titre plus que complet

Il est passionnant ce topic, moi qui suis grand fan de SoR devant l'eternel, je me régale...
Pour ce qui est des persos lents, je suis d'accord pour dire qu'en solo, ce sont des persos à éviter, alors que les persos rapides mais faibles peuvent avoir leur chance...
Par contre, à 2, c'est une toute autre chose: j'avais fait le test dans SoR2 avec Max et Sammy en Mania, c'était très jouable, et plutôt sympa même. Mais bon, Sor2 ne compte pas, je l'ai tellement pliéen douze que je le connais pas coeur.
Un contre exemple cependant: le major trucmuche dans AvP (la borne de capcom), qui est super lent, mais il est tout à fait possible de terminer le jeu avec, en perdant un minimum de crédits

Moi je prend toujours les persos les plus gros et bourrins comme un gros fans de catch que je suis

Evidemment il faut adapter ton style de jeu mais j'ai jamais senti que j'etais desavantage par rapport a un autre perso.
Dans ff je virerai peut etre plus tot cody. Il fait un peu doubon avec cody sans en avoir la rapidite. En plus ils auraient du en faire un kicker car son allonge est pas interessante
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Je ne dirais pas qu'il faille systématiquement éviter les persos lents et puissants, je dirais plutôt qu'ils sont plus difficiles à maîtriser. La clé, à mon avis, est de bien connaître les choppes et de savoir les utiliser au bon moment et avec le bon timing. J'ai déjà vu certains joueurs seuls qui s'en sortaient très bien avec un Haggar, un Max ou un Mess.
Sodom peut être vaincu avec des choppes (coups de genoux en restant stationnaire).
En parlant de Streets of Rage, les deux meilleurs persos restent Axel et Blaze. Skate est très rapide, mais son manque d'allonge et sa trop faible puissance le handicapent fortement. Zan, le robot est assez risible. Je trouve Max plutôt sympa. La série a su s'améliorer au fil des épisodes, et même si le dernier opus est très controversé, je l'apprécie quand même beaucoup, je dirais même que c'est celui que je connais le mieux (étant donné que je l'ai eu avant le second épisode). Il a quelques particularités avec notamment le compteur de force, des coups spéciaux spécifiques dès lors que l'on utilise certains personnages avec certaines armes (Blaze avec le couteau, Axel avec le sabre ou la batte par exemples), ainsi que l'attaque éclair upgradable, qui peut aussi être différente en utilisant certaines armes. Dès lors que l'on maîtrise certains de ces attributs, on peut avancer loin dans le jeu, sans perdre une seule vie.
Par contre, je ne change jamais le timing de mes combos, et dans aucun de ces jeux, je ne trouve pas ça très "sport".

Déjà SoR3, si l'on compte les coups de base + les coups spéciaux + les coups spéciaux évolutifs (enfin, sans pad à 6 boutons) + les coups spéciaux avec armes + les roulades et la course + les coups en coopératifs, possède la palette la plus riche de tout le beat'em all, et d'assez loin. Rien que pour ça, c'est un épisode qui mérite d'être pratiqué.

Et puis, on peut contrôler Shiva, alors...
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@hyksem
http:\\bossdefin.wordpress.com
http:\\scrollingarriere.wordpress.com

Content de voir qu'il y a quand même quelques personnes qui apprécient ce jeu. Effectivement, la variété des coups est l'une des raisons principales pour lesquelles je l'ai beaucoup pratiqué malgré quelques carences au niveau de sa réalisation (les musiques principalement). Cette richesse de coups démontre, si elle est correctement maîtrisée, que la plupart des niveaux et même les boss sont loin d'être infaisables sans perdre ses vies, hormis peut être l'avant dernier boss (les hommes en Jet, rien à faire, ça ne passe pas sans casse !). Certes, le jeu propose un challenge assez relevé dès le mode de difficulté normal, mais rien n'est réellement insurmontable. Le jeu est réellement difficile en hard et hardest (j'ai la version européenne).

OK, mais il reste diablement "traînard" le Marine, comparé aux Predators ou à Kurosawa qui, une fois maitrisés, survolent littéralement les combats
Avec ces derniers, je veux bien croire qu'il est possible de terminer AvsP en 1 crédit...

Gamerphil, j'aime aussi beaucoup SoR3, notamment car il a apporté énormément à la diversité les coups possibles (même la contrechoppe avec une manette 6 boutons, la grand classe), même si le jeu est un cran en dessous de SoR2, SoR3 reste quand même un indéniable classique... Enfin, SoR3, je parle bien évidemment de Bare Knuckle 3, SoR3 étant laaaargement en dessous de la version Jap (et dans BK3, on peut voir la culotte de Blaze, alors c'est forcément mieux )