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Index du Forum » » Hors-sujet » » Vos question sur le Japon(ex:L'education au Japon)
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Auteur Vos question sur le Japon(ex:L'education au Japon)
RainMakeR
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Posté le: 2024-01-27 18:05
C'est ca que je voulais dire.

En francais, mis à part les accents de chacun, un a se prononce a, un o se prononce o etc....
La en jap j'ai l'impression que c'est un peu open bar.

Par contre de quoi tu parles quand tu dis que les japs ne se servent pas de ces sont ? nos sons tu veux dire ?
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LVD
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Posté le: 2024-01-28 00:24
Il y a des sons specifiques a chaque langue et inversement d'autres qui n'existent pas.

Si l’on considère qu’une oreille humaine normale peut percevoir des sons dans une gamme de fréquences allant de 16 hertz à 16.000 hertz, il est intéressant de savoir les plages de fréquences sonores de chaque langue, appelées bandes passantes, se situent dans des zones fréquentielles assez distinctes les unes des autres.
"Par exemple, les Russes, les Polonais, les gens parlant une langue slave disposent d'une gamme de sons gigantesque couvrant presque la globalité de la bande passante du langage humain. Ils ont donc l'avantage de parler plus facilement d'autres langues, car leurs oreilles reconnaissent plus de sons différents".

Un phénomène qui permettrait de comprendre un peu mieux pourquoi les francophones ont plus difficilement accès aux autres langues : les langues romanes, avec l'italien en première position, disposant d'une bande passante plutôt étroite.

"En français, nous avons le son "ch". En Polonais, il existe trois sortes de "ch". "On entend parfois aussi les Espagnols dire "vamos" en prononçant "bamos", nous, on perçoit une nuance, mais pas forcément de leur côté.
Idem pour l'apprentissage de l'anglais, la langue de Shakespeare n'étant pas du tout sur la même fréquence de sons que celle de Molière.
En néerlandais, il y a également présence de sons bien spécifiques à la langue n'existant tout simplement pas en français.
L'exemple le plus connu réside dans la prononciation du "g", bien différente du nôtre et aucunement prononcé de la sorte dans la langue française. Il en va de même pour le son "sch", ou encore l'accentuation du "h" dans le mot "een hond", par exemple.


L’oreille de l’enfant qui, à la naissance, est capable d’identifier et de distinguer potentiellement tous les sons auxquels elle est exposée, va perdre rapidement cette capacité.
En effet, l’enfant va faire une sélection parmi les sons, et garder ceux que son cerveau va considérer comme vitaux, à savoir ceux générés par ses parents et son environnement immédiat.
Les spécialistes considèrent qu’à partir de 10 ans, il est déjà trop tard pour identifier “naturellement” de nouveaux phonèmes. Non pas que ce soit impossible par la suite, mais cela requerra plus d’efforts et la mise en place d’une méthodologie d’apprentissage.


Le francais compte 37 phonemes, mais l'anglais 44, et le japonais seulement 22! Ca peut s'expliquer par le fait que les consonnes isolees n'existent pas dans ce dernier cas (sauf le n), il n'y a que des voyelles et des syllabes. Par exemple, BA existe, A existe, mais B tout seul non. On ne separe pas consonnes et voyelles en japonais.


>La en jap j'ai l'impression que c'est un peu open bar.

C'est normal! Un ideogramme represente d'abord une idee et non un son! Comme un dessin. Ce qui fait que tu peux comprendre le sens d'un mot mais sans etre capable de le lire (perso, ca me permet de comprendre certains mots en chinois, vu que les kanji japonais viennent de la, mais je n'ai pas la moindre idee de leur prononciation). Dans une langue a alphabet romain, c'est pas possible. Si en francais tu vois le mot "voiture", tu peux en deviner la prononciation mais ca ne te donnera pas le sens. C'est exactement l'inverse.


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RainMakeR
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Posté le: 2024-01-28 11:02
Pour les sons comme je disais, universel c'etait pas tout le monde la planete, c'etait tout le monde qui parle la même langue

Mais interessant de savoir qu'ils ont que 22 sons O_O
37 en FR ca me parait peu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Phon%C3%A8me

D'ailleurs pourquoi y'a le Ch et le Gn mais pas le St ? @Mtf ?




Citation :
Le 2024-01-28 00:24, LVD a écrit :
C'est normal! Un ideogramme represente d'abord une idee et non un son

Wai mais c'est ca le truc, perso quand je regarde les nuages dans le ciel je vois pas forcement le meme truc que ma femme.
Alors imagine avec des ideogrammes ca serait pire
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chatpopeye
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Posté le: 2024-01-28 11:24
Citation :
Le 2024-01-28 11:02, RainMakeR a écrit :


D'ailleurs pourquoi y'a le Ch et le Gn mais pas le St ? @Mtf ?



Pour la même raison qu'il n'y a pas de "pl", "pr", "tr", "sl", "fl", etc.
Ces sons sont constitués de deux phonèmes consonnes, pas besoin d'en "créer" des spéciaux. Les deux exemples que tu cites ne répondent pas à cette règle.

RainMakeR
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Posté le: 2024-01-28 21:02
Constitué oui mais je dirai que la prononciation est legerement différente nan ?
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Esteban
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Posté le: 2024-01-31 11:39
Citation :
Le 2024-01-27 18:05, RainMakeR a écrit :

C'est ca que je voulais dire.

En francais, mis à part les accents de chacun, un a se prononce a, un o se prononce o etc....
La en jap j'ai l'impression que c'est un peu open bar.



Pas forcément, une lettre a plusieurs prononciations différentes en fonction du contexte. Dans le mot "oiseaux", aucune des lettre n'est prononcée comme dans l'alphabet
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Posté le: 2024-01-31 17:26
Citation :
Le 2024-01-27 15:36, Kaede a écrit :

Non, certains sons (au sens de la phonétique) existent dans certaines langues mais pas d'autres.


Plus que de pas saisir les sons d'autres langues, ce qui me sidère à chaque fois c'est quand t'es face à un locuteur d'une autre langue qui ne sait pas reconnaitre deux sons de ta langue à toi. Surtout quand ça te semble évident.

Un locuteur mandarin natif aura toutes les peines du monde à saisir la différence entre "on", "en" et "un". (et aussi entre é comme "marché" et è comme "lait", ou comme le o de "or" et le o de "eau")

Bon, là ça va, c'est comprehensible.

Mais il y a un exemple qui m'avait particulièrement marqué. Impossible de me mettre d'accord avec un autre français si "dun" en pinyin se prononcait "dune" (comme une dune de sable) ou "douène" (doux-haine)

La différence entre "dune" et "douène" semble quand même évidente non ?

Ben tous les taiwanais qu'on a pris à temoin pour leur demander de nous départager étaient juste physiquement incapable d'entendre deux sons différent, même en se concentrant ! Impressionant.

Je pouvais répeter aussi distinctement et en articulant autant que possible à n'importe quel taiwanais "DUNE" et "DOUÈNE" autant que je le voulais, tous me répondaient de concert qu'ils avaient beau essayer mais que je venais de repeter deux fois le même son.

Un peu comme la première fois que nous on entend ma mà má mâ m.a ,
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Citation :
Le 2012-03-15 15:32, Warner a écrit :
SEGA fait bel et bien des jeux de merde.

Citation :
Le 2013-02-06 21:10, Shenron a écrit :
Sega assure niveau marketing.


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Posté le: 2024-01-31 17:39
Rain, on peut pas pinger sur le forum Je vais juste dire 2/3 trucs :

- Ce dont on parle ici, c'est l'opposition entre phonologie ("sciences des sons produits par l'être humain pour parler une langue") et phonétique ("sciences des sons distinctifs au sein d'une langue donnée").

La phonologie, c'est ce que couvre, en gros, l'API : https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international

Techniquement, tous les êtres humains (sauf situation de handicap) sont capables de produire tous les sons référencés dans toutes les langues du mondes.

Pratiquement, on n'utilise qu'un nombre limité de phonèmes pour communiquer. Avec le temps, des oppositions ne sont plus pertinentes dans le système, car la phonétique est associée aux autres paliers linguistiques (morphologie, syntaxe, sémantique...) pour produire une communication complexe. Par exemple en français, les oppositions de longueur (a court vs. a long, pâtes vs. patte) ne sont plus productives, comme d'autres éléments du système permettent de distinguer les mots entre eux. De la même façon, en japonais, l'opposition entre les liquides "l" et "r" n'est pas pertinente (pour ça que dans les BD, les personnages japonais parlent français en remplaçant les "r" par des "l") au contraire du français ("pli" vs. "prix"). Une opposition pertinente entre deux phonèmes s'appelle une "paire minimale" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paire_minimale

Ces oppositions évoluent avec le temps, et peuvent se reconfigurer. En français, on avait une tripartition entre trois "é", un /e/ fermé, un "e ouvert" et un "e long". Ce dernier a eu tendance à se confondre avec les deux autres. Dès qu'une paire minimale disparaît, il y a une zone de tolérance dans la prononciation qui rend des phonèmes proches impossibles à distinguer pour quelqu'un qui ne parle pas la langue en question. Un peu comme quand un œil est habitué à distinguer des couleurs proches entre elles quand on est peintre, mais qui s'avèrent identiques pour quelqu'un d'autre ^^

La phonétique évolue très rapidement (plus rapidement que la syntaxe) dans une langue, du fait des contraintes physiques accompagnant la prononciation et qui sont soumises à des imprécisions, accidents, etc. Ces mutations sont cependant prédictives et régulières, et on retrouve de loin en loin les mêmes phénomènes. En ce moment, on parle beaucoup d'affrication, un phénomène de friction qui consiste à "mouiller" les dentales ("tchu sais"), et qui existe dès l'ancien français (c'est ce qui a fait évoluer "caballus" en latin à "cheval" en français). Pour en savoir plus :

https://www.liberation.fr/lifestyle/amandjine-mange-a-la-cantchine-laffrication-nouveau-tchic-de-langage-des-ados-20240111_APTI4UMQLFBMFHR3DVLOTACFWU/

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Posté le: 2024-01-31 17:44
Une prof d'Anglais nous avait fait un cours sur la question, nous expliquant que chaque langue comprenait des sons appartenant à une ou plusieurs plages de fréquences déterminées.

Cela rendait la prononciation et la compréhension orale d'une langue parfois délicate si certains sons appartenaient à des fréquences absentes de la langue native.
Les seuls qui ne rencontrent pas ce problème sont les Russes car leur langue couvre l'intégralité des fréquences, ce qui explique que des personnes russes maîtrisant bien une langue étrangère peuvent parler sans pratiquement aucun accent.

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MTF
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Posté le: 2024-01-31 17:47
Y'a aussi le phénomène dit des "Voix de langue", qui est très intéressant. J'en avais causé dans un stream récemment :


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RainMakeR
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Posté le: 2024-01-31 20:48
Citation :
Le 2024-01-31 17:39, MTF a écrit :
Techniquement, tous les êtres humains (sauf situation de handicap) sont capables de produire tous les sons référencés dans toutes les langues du mondes.


J'ai un pote Viet qui a essayé de m'apprendre, à commencer par son prénom. Bah je te confirme que non, y'a des sons qui sont difficilement reproductibles s'ils sont pas dans ta langue
Les Ng j'y arrive pas par exemple

P*** 3h ta video MTF t'es un fou ^^


Pour les prononciations du francais, même avec l'age, le fait que j'habite dans la region à l'opposée de ma raigion "natale", que j'ai fait de l'orthophoniste bah sur certains mots, impossible de les prononcer normalement.
Et pire quand je suis fatigué j'ai tendance à reprendre mon accent naturel.

Mais un truc de fou juin, joint ... et les o ... impossible de les prononcer différements quasi

Par contre l'affrication ils en parlent à la tv, j'ai plus l'impression que c'est des gens qui se la joue qu'une vraie nouvelle facon de parler naturelle nan ?

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Posté le: 2024-01-31 22:32
Citation :
Le 2024-01-31 20:48, RainMakeR a écrit :

Citation :
Le 2024-01-31 17:39, MTF a écrit :
Techniquement, tous les êtres humains (sauf situation de handicap) sont capables de produire tous les sons référencés dans toutes les langues du mondes.


J'ai un pote Viet qui a essayé de m'apprendre, à commencer par son prénom. Bah je te confirme que non, y'a des sons qui sont difficilement reproductibles s'ils sont pas dans ta langue
Les Ng j'y arrive pas par exemple


À la naissance, tous les êtres humains peuvent prononcer tous les sons. Après, ton corps et ta bouche sont habitués à prononcer certains sons et pas d'autres. Vois ça comme un gymnaste qui a entraîné son corps à faire le grand écart, par rapport à toi. Techniquement, tu peux y arriver, avec de l'entraînement, mais là, tu peux pas le faire.

Citation :
P*** 3h ta video MTF t'es un fou ^^


La première heure en cause. Après je joue à un JV.


Citation :
Pour les prononciations du francais, même avec l'age, le fait que j'habite dans la region à l'opposée de ma raigion "natale", que j'ai fait de l'orthophoniste bah sur certains mots, impossible de les prononcer normalement.
Et pire quand je suis fatigué j'ai tendance à reprendre mon accent naturel.

Mais un truc de fou juin, joint ... et les o ... impossible de les prononcer différements quasi


Ça existe pas une prononciation "normale". Tu as une prononciation normalisée sur un centre linguistique considéré comme représentatif de l'usage, et tu as ensuite des variantes. Tout le monde a un accent. Si tu dis que quelqu'un n'a pas d'accent, c'est qu'on t'a appris que cet accent-là était "neutre" au regard des autres qui étaient "déviés". C'est de la sociolinguistique fondamentale. Ce sentiment est fort en France au regard d'autres pays et d'autres langues (Allemagne, Espagnol, etc.), où la variation fait davantage partie de la culture linguistique des gens. En France, on a voulu éradiquer les accents (enfin, les accents autres que ceux de Paris) comme on a voulu le faire avec les langues régionales.

Citation :
Par contre l'affrication ils en parlent à la tv, j'ai plus l'impression que c'est des gens qui se la joue qu'une vraie nouvelle facon de parler naturelle nan ?


Il y a une exagération ludique sans doute, mais c'est un phénomène naturel observé partout et tout le temps. Ferdinand Brunot, un linguiste du siècle dernier, l'observait dans ses enregistrements des français parisiens du début du 20e s. On en fait toutes et tous, sans même s'en apercevoir. Pour que ça s'ancre comme changement linguistique, il faut en revanche des conditions qui ne sont pas réunies aujourd'hui, du fait de la pression normative du français qui est très différente des siècles d'avant. Ça peut, pour certains mots et dans certains contextes, mais ça sera sans doute comme une variante libre et non comme un système.

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RainMakeR
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Joue à Exoprimal, Ghostwire Tokyo

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Posté le: 2024-02-01 20:25
Moi on m'a toujours dit que la region centre autour de Tours etait là où y'avait pas d'accent.
C'est là que j'ai appris le francais mais, spoiler alert, pour certains mots j'ai gardé mon accent du nord

Par contre l'accent de Paris il est quand meme prononcé, je ne le supporte pas (y compris si je n'y avait pas habité), les mecs te colles des a partout, sont hautain ....

Mais comme je disai sur un autre forum, en francais j'arrive à différencier les acccents, en anglais aussi. Par contre je sais que j'ai deja ecouté des reportages au japon ou en corée où les mecs parlaient avec un autre accent ... bah impossible de différencier.

Remarque ca m'arrive aussi avec les quebecois. Soit disant qu'ils ont pas tous l'accent de Celine Dion
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Posté le: 2024-02-01 22:25
Citation :
Le 2024-02-01 20:25, RainMakeR a écrit :
Mais comme je disai sur un autre forum, en francais j'arrive à différencier les acccents, en anglais aussi. Par contre je sais que j'ai deja ecouté des reportages au japon ou en corée où les mecs parlaient avec un autre accent ... bah impossible de différencier.


Je pense que de base c'est quand meme difficile de faire la difference quand c'est une langue que tu ne parles pas.
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RainMakeR
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Posté le: 2024-02-02 00:37
C'est sur mais en francais (de France) entre les regions la musicalité n'est pas la même, les intonations, la vitesse à laquelle tu parles; les sons etc....
En anglais même si je ne le comprenais pas y'a une différence tres marquée entre un anglais et un americain et pourtant ils parlent (presque) la même langue.
Idem pour un francais et un quebecois.

Idem on differencie à l'oreille un chinois d'un japonais, d'un coréen, d'un viet .... mais 2 japonais ....
Je sais quelle est la région mais dans les mangas ils se foutent souvent de Osaka je crois, où les mecs ont un accent de paysan. Mais je vois pas la diff.
Apres oui si tu connais la langue tu comprends qu'ils utilisent des mots differents pour le meme truc, mais j'arrive pas à retrouver ce que je decris, un rythme ou des intonations totalement differente
Ou alors y'a mais ca me passe au dessus
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Posté le: 2024-02-02 22:00
Je change un peu de sujet pour une question sur le japonais qui me taraude.
Au karaté, chaque entraînement commence par le salut. Soit on reste debout, soit on s'assoit. Bon.
Ensuite, on demande à chaque pratiquant de fermer les yeux pour se concentrer, méditer... Le mot qui est généralement entendu est "Mokusso". J'ai plutôt l'impression que c'est "Mokussu", ou "Mokutzu" ("mokoussou/mokoutzou") que l'on devrait prononcer.
LVD, as-tu une idée ? Je n'ai pas de vidéo à proposer car je ne sais pas quels mots-clés proposer à Youtube...

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Joue à Zelda TOTK

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Posté le: 2024-02-03 00:36   [ Edité le: 2024-02-03 00:38 ]
C'est sans aucun doute "mokusô" qui veut dire "silence" (dans le sens de "on ferme les yeux et on se tait pour se concentrer")


>Je sais quelle est la région mais dans les mangas ils se foutent souvent de Osaka je crois, où les mecs ont un accent de paysan. Mais je vois pas la diff.

C'est beaucoup plus lie au vocabulaire utilise en fait.

*Certains mots sont raccourcis, par exemple :
yoku signifiant « bien, bon » devient yo
chigau signifiant « c'est différent » devient chau

*Affaiblissement du s en h
Ikimasen signifiant « il ne faut pas » devient ikimahen.
Suffixes des noms, comme Yamada-san devenant Yamada-han.

*Copule de fin de phrase
La copule finale da devient ya.

*Abrègement des voyelles longues en fin de phrase
So da signifiant « c'est cela» devient soya

*À l'inverse du point précédent, on trouve des mots finissant par des voyelles rallongées.
Te signifiant « main » devient tee

*Remplacement des consonnes géminées par une modification de quantité ou de timbre vocalique
Tsukatte signifiant « utiliser » devient tsukote
Shimatta signifiant « zut ! » devient shimota

*Amuïssement du i final des mots de qualité avec allongement compensatoire de la voyelle précédente
Omoroi signifiant « intéressant » (déjà remplaçant de omoshiroi en japonais standard) devient omoro
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Joue à Alan Wake 2

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Posté le: 2024-02-03 09:19
Merci pour cette information LVD.
J'étais quasiment persuadé que c'était Mokutzu, d'autant que je n'arrivais pas à trouver de traduction de mokusô...
J'aurais dû fermer ma goule vendredi-dernier au lien d'essayer de faire le malin et de balancer "mais nan, c'est pas comme ça qu'on prononce...".



RainMakeR
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Posté le: 2024-02-03 14:06
*Copule de fin de phrase ???
C'est quoi ca ?

Par contre les elements que tu decris ca ressemble vachement au parler jeune de Corée. Ou meme en France où on abrege des mots.
Du coup y'a un accent qui va avec ?
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LVD
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Joue à Zelda TOTK

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Posté le: 2024-02-04 00:37   [ Edité le: 2024-02-04 00:38 ]
C'est assez dur a expliquer vu que ca n'existe pas dans les langues europeennes (enfin je crois).
En gros, a la fin des phrases en japonais, on a souvent un "mot" qui n'a pas de sens en tant que tel, mais qui designe plutot ou une forme de politesse, ou l'etat d'esprit du locuteur.
Exemple:
-30 sai desu: j'ai 30 ans (forme polie-neutre)
-30 sai da: j'ai 30 ans (forme familiere)
-30 sai de gozaimasu: j'ai 30 ans (forme ultra-polie)
-30 sai yo: j'ai 30 ans!! (on insiste, ca peut meme etre une forme de colere/agacement du genre "he, j'ai seulement 30 ans, ne me veillis pas tu veux??!!)
-30 sai ne: j'ai (effectivement) 30 ans (on a demande au locuteur s'il avait 30 ans et il repond par l'affirmative)
etc
En francais, tout se traduira par "j'ai 30 ans" (sauf avec yo ou le yo pourra se transformer en point d'exclamation, mais ce n'est pas un mot stricto sensu), alors que la situation du locuteur pourra etre fort differente d'un cas a l'autre.

Sinon il n'y a pas d'accent a proprement parler dans le sens ou le ton de la voix serait different, ou en tous cas pas enorme. Encore une fois c'est beaucoup plus lie au vocabulaire.
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