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Index du Forum » » Hors-sujet » » Vos question sur le Japon(ex:L'education au Japon)
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Auteur Vos question sur le Japon(ex:L'education au Japon)
The Franceman
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De : Arras.

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Posté le: 2004-09-30 19:12
Les japs confondent surtout le R et le L donc ça donne des trucs marrants du genre "illustlations", des fois y préfèrent pas les pronnoncer comme dire "petty" au lieu de "pretty".

Et apprendre l'anglais par coeur avec des QCM ça aide pas tellement...

LVD
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Joue à Zelda TOTK

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Posté le: 2004-10-01 02:05
>Juste un truc LVD ton prenom a ete japonise ou alors il essaie de le prononcer ?

les prenoms etrangers non-chinois s'ecrivent en katakana, pas en ideogrammes(donc chez moi, Laurent devient lôlan(idem si je m'appelais Roland d'ailleurs...))On m'appelle Lolo souvent(le plus simple pour un Jap) Les Japonais ne connaissant pas le R francais, il leur est impossible de le prononcer. Par contre, tu peux tres bien juste pour le fun ecrire ton prenom en kanji. Personnellement, j'ai souvent change, mais je crois que je vais adopter celui-ci 狼蘭 (loup-orchidee) Mais ca ne marche pas avec tous les prenoms. Par exemple, Stephane ou Matthieu c'est impossible, a moins de completement en changer la prononciation, et encore...


>Question subsidiaire. LVD depuis le temps que tu es au japon as tu pris l'accent jap ?

il n'y a pas d'accent jap typique. Comme en France, les intonations varient d'une region a l'autre. Mais pour repondre a ta question, non.


>est ce que tu as l'occasion de parler fr a part sur internet ?

vu que je donne des cours de francais, oui. Mais ce n'est pas du francais naturel(je parle plus lentement, et avec un vocabulaire limite) Sinon jamais. En fait, un site comme Grospixels me permet de ne pas trop perdre mon francais


>Pi surtout as tu un accent franchouillard typique ? genre marseille, toulouse, cambrai etc.... parce que ca doit bien taper en jap

lyonnais donc l'accent n'est pas tres marque. Mais je connais des Marseillais japonisants, c'est assez drole effectivement Tout comme j'avais connu un Japonais qui avait appris le francais en Cote-d'Ivoire et qui parlait avec l'accent Michel Leeb.


>D'ailleurs a propos d'accent, vu que je mate beaucoup de clip de jpop en ce moment, j'ai cru remarque que les japs etaient des grosses breles en anglais. C'est du a quoi ? cours pas aproprie ou alros ce sont les sonorite trop differente qui sont trop dur a prononcer ?

Comme le dit Franceman, tout est ecrit, jamais d'oral. Et puis c'est vrai, la prononciation aussi.


>Par exemple le viet a des sons que je suis incapable de reproduire, meme avec la meilleure volonte du monde...

Par chance, le japonais est hyper-simple pour un Francais(mais pas le contraire)
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Randall
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Posté le: 2004-10-01 11:37
Citation :

Tout comme j'avais connu un Japonais qui avait appris le francais en Cote-d'Ivoire et qui parlait avec l'accent Michel Leeb.


Arf !
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.: Toi aussi, épate tes amis en venant sur Zeronews et Cinefix :.


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Markadet
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Posté le: 2004-10-01 12:02
Citation :

Le 2004-10-01 02:05, LVD a écrit:
[...]
En fait, un site comme Grospixels me permet de ne pas trop perdre mon francais

D'ou l'interêt de favoriser le plus possible le français châtié sur GP (ou même sur le net francophone en général)....

Personellement je suis terrorisé quand je me rend compte que sur un site en anglais il y a des fautes. J'ai un niveau acceptable, mais pas suffisant pour pouvoir remettre en cause ce que je lis...
Alors parfois je me pose beaucoup de questions, alors qu'il s'agit juste de fénéantise du rédacteur. C'est un peu desesperant.

Comment ça hors sujet ?!
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Xavier
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Posté le: 2004-10-01 13:09
Citation :

Le 2004-10-01 02:05, LVD a écrit:
comme j'avais connu un Japonais qui avait appris le francais en Cote-d'Ivoire et qui parlait avec l'accent Michel Leeb.


RainMakeR
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Posté le: 2004-10-01 23:58
Citation :

Le 2004-10-01 13:09, Xuenilom a écrit:
Citation :

Le 2004-10-01 02:05, LVD a écrit:
comme j'avais connu un Japonais qui avait appris le francais en Cote-d'Ivoire et qui parlait avec l'accent Michel Leeb.




j'avais un prof de philo allemand qui avait appris le francais a marseille certainement. Alors je vous laisse imaginer le truc....

Laurent j'ai pas compris. Pourquoi ton prenom s'ecrit loup-orchidee ?

C'est curieux oO c'est toi qui a decrete que c'etait comme ca ou pas ? Et j'ai surtout pas compris pourquoi Loup Orchidee ca se lit laurent et pas Loup Orchidee...

Pi pourquoi on pourrait pas ecrire Stephane ? snif c'st du racisme....
Mais bon c'est pas grave, j'ecrirai mon nom organe sexuel surdeveloppé na !
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Posté le: 2004-10-02 00:01
Tiens, les Kanji passent sur le forum maintenant? C'est marrant, la dernière fois, CHAZ avait essayé d'en sortir quelques-uns et ça n'avait pas marché...
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CHAZumaru
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Posté le: 2004-10-02 01:42
Citation :
Tiens, les Kanji passent sur le forum maintenant? C'est marrant, la dernière fois, CHAZ avait essayé d'en sortir quelques-uns et ça n'avait pas marché...


Y a je crois trois codages différents pour le jap, LVD doit sûrement utiliser le bon.

Rain, tu n'as effectivemment pas compris.

Un nom propre japonais s'écrit pratiquement tout le temps en kanji. Chaque kanji a une signification, c'est ce que l'on appelle un idéogramme. Au contraire les deux autres "alphabets" du japonais, le katakana et l'hiragana, sont purement phonétiques.

Donc un nom japonais signifie toujours quelque chose sans que l'on n'y prête vraiment attention, un peu comme Dupont ou Froussard (ou n'importe quel nom propre chez nous) :
Nakata = "le champ (ou la rizière) du milieu"
Yamamoto = "l'origine de la montagne"
etc.

Par contre un nom étranger reste purement phonétique, puisqu'il utilise des katakana. Ce que fait LVD pour "japaniser" son nom, c'est choisir des kanji phonétiquement proches de son nom. Laurent s'écrit Loup-orchidée parce que Loup se prononce "rô" (c'est le rô de garô densetsu) et orchidée se prononce "ran" (enfin je suppose, je ne connais pas le mot en jap) . Rô-ran = Laurent.

Mais il aurait tout aussi bien pu s'appeler "vieil oeuf périmé" (老卵/RôRan), après c'est juste une question de vouloir se donner un nom classe ou non ^^;

Le problème avec des mots comme Stéphane, c'est que leur sonorité les rend très difficiles à transcrire en kanji : le son "FA" n'existant pas en kanji, l'affaire est vite pliée.


Un petit essai pour la route : からかう好きな塊魂は素晴らしいだ。


edit: bon ben ça marche maintenant.


LVD
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Posté le: 2004-10-02 02:58
merci Chaz

pour Stephane, le truc le plus proche qui pourrait exister, ca serait su-te-fu-a-nu, soit 5 kanji pour un seul prenom, c'est beaucoup trop long!(c'est 3 maxi normalement) Sans parler de la prononciation, quand meme franchement eloignee de l'original...

pour le jap sur le forum, c'est effectivement un probleme de codage(selectionnable sous Mozilla et IE, pour Netscape je sais pas)
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Posté le: 2004-10-02 19:18
3 kenji max ? pourquoi une telle regle ?

Il m'avait bien semble avoir vu que comme par magie dans le generique d'AKIRA tout est bien aligne, mais bon je pensai pas que c'etait fait expres.

"Mais il aurait tout aussi bien pu s'appeler "vieil oeuf périmé" (??/RôRan), après c'est juste une question de vouloir se donner un nom classe ou non ^^;"

Ca veut dire que du coup tu peux choisir toi meme comment s'ecrit ton nom alors ?

C'est curieux quand meme ces regles... Et pour les noms c'est aussi "codifie" ?
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Posté le: 2004-10-02 20:44
Pas exactement. Tes parents, à ta naissance, choisissent ton nom et son orthographe. Si tes parents décident que tu t'appelles Christophe, tu t'appelleras Christophe, pas Christof, Cristof ou Krystauf.

Dans le cas de LVD, il est arrivé au Japon sans ses parents, avec un prénom dont la prononciation Japonaise était connue (Laurent -> Rô-Ran) mais pas l'orthographe en Kanji. Il a donc sorti son dictionnaire de Kanji, et listé toutes les manières différentes qu'il y avait d'écrire son nom, puis il a choisi celle qui lui plaisait le plus.

(j'ai bon, LVD?)
(PS: je crois me rappeler que ton nick est issu de l'une des orthographes possibles -- La Vague Déferlante --, non?)

LVD
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Posté le: 2004-10-03 03:54
oui c'est ca(pour l'origine de LVD aussi). Les seuls a pouvoir "juridiquement" changer leur nom sont les etrangers qui se font naturaliser; sinon ce sont bien sur tes parents qui decident! En France c'est pareil, si tu t'appelles Jean-Marc, y a rien a faire, meme si ton prenom ne te plait pas, tu dois le garder toute ta vie

il n'y a pas de "regle" pour le nombre de kanji, c'est juste une question d'habitude et de linguistique, les mots japonais etant en general tres courts. Et puis pense au futur de l'enfant... a chaque fois que tu dois ecrire ton nom et ton prenom(c'est a dire tres souvent!), 7 kanji(2 de nom et 5 de prenom) c'est beaucoup trop long! Sachant que sur les documents officiels, il faut en plus souvent preciser la lecture...(meme un nippophone de naissance ne sait pas lire la plupart des noms propres existants, car il n'existe aucun moyen d'en connaitre la lecture(il y a parfois meme plusieurs lectures possibles pour un seul et meme nom))
Comme en France, a priori, tu peux nommer ton enfant comme tu le desires, mais si la mairie trouve que cela peut porter prejudice au gamin, ils refusent. Il y a quelques annees, un couple avait voulu appeler leur fils Akuma(demon), ca a ete refuse.

Une difference marrante. En France, il y a tres peu de prenoms(avec tous les Saints du calendrier, on doit avoir 90% des prenoms existants) mais beaucoup de noms de famille. Au Japon, c'est le contraire!

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Posté le: 2004-10-03 16:07
Wi mais Noritaka ca fait 4 syllabes deja.

Bon reprenons le sujet des prenoms parce que j'arrive pas a comprendre.

2 personnes qui s'appelle pareil, par exemple sakura, peuvent avoir le meme prenom mais pas la meme orthographe ????
Mais a ce moment la comment tu peux savoir que c'est le meme prenom ?

D'ailleurs j'ai pas compris quand tu dis " il faut en plus souvent preciser la lecture...(meme un nippophone de naissance ne sait pas lire la plupart des noms propres existants, car il n'existe aucun moyen d'en connaitre la lecture". Tu veux dire que le gars ecris son prenms en kenji et a cote la phonetique pour que le gars comprennent ?

Pour les noms de famille y'a une regle aussi ou pas ? Au niveau des nombres de kanjis....


Mais bon pour ton exemple Laurent, tu as choisis ces kenjis parce qu'ils contiennent le son de ton prenom ou parce qu'ils te plaisaient ? (wi je sais j'ai du mal).

Pour le prenom tu es assez libre quand meme en france, j'ai modifie le mien de Stéphane en Stephane (j'aime pas les accents). Et globalement tu peux faire ce que tu veux, vu qu'à la mairie quand tu fais ta carte ou dans toutes administrations ils te demandent pas de justificatif.
Enfin si pour la carte ID, mais bon tu peux toujours t'arranger pour ce genre de modif

Pour ce qui est des prenoms a la Francaise, je trouve ca tres bien. Bon moi j'ai pas un prenom de saint, le plus proche et surtout le jour de ma fete 'est la st etienne.
Mais je trouve ca mieux d'avoir un prenom "normal".
La dernieres fois j'ai zappe sur la star ac et globalement en plus d'etre tres mauvais les gamins ont des prenoms debiles. Je veux bien que des prenoms comme andre ou jacques soit dur a porter de nos jours (ce sont mes autres prenoms) mais bon patxi ou je sais plus quoi d'autre c'est encore pire.

Je vois là les cousines de mon pere ont baptises leur gosses et ca donne lola (la tortue), paul emile (victor) et lea.
Bon lea ca peut encore aller mais bon prenommer quelqu'un d'une certaine facon parce que c'est a la mode ca me laisse dubitatif.
Surtout que comme tu l'a dis apres c'est a vie.....

Enfin bon c'est un autre debat, et depuis que tu peux prenommer ton gosse comme tu veux (pouruqoi pas bidet tant qu'on y est) c'est de pire en pire....


Au fait s'ils pouvaient pas le prenommer Akuma, pourquoi ils l'ont pas appelle Gouki ?

ok je sors

Ca veut dire quoi deja Gouki au fait ?


Sinon pour en revenir au futur de l'enfant, j'ai 3 prenoms, mes parents et ma frangine pareil, en plus aucun d'entre nous n'est né au même endroit ni même dans la meme region alors bon remplir des papiers c'est une habitude à prendre
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Wild_Cat
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Posté le: 2004-10-03 16:50
Citation :

Le 2004-10-03 16:07, RainMakeR a écrit:
2 personnes qui s'appelle pareil, par exemple sakura, peuvent avoir le meme prenom mais pas la meme orthographe ????


Oui, tout à fait. Sakura peut s'écrire de plusieurs manières différentes, par exemple:

??? (katakana -- probablement l'orthographe la moins utilisée vu que les katakana servent à écrire les mots étrangers, mais bizarrement c'est comme ça que s'écrit le prénom de Haruno Sakura, dans Naruto)
??? (hiragana)
? (kanji)
?? (kanji)

Citation :

Mais a ce moment la comment tu peux savoir que c'est le meme prenom ?


Parce que la prononciation est la même (sa-ku-ra).

Citation :

D'ailleurs j'ai pas compris quand tu dis " il faut en plus souvent preciser la lecture...(meme un nippophone de naissance ne sait pas lire la plupart des noms propres existants, car il n'existe aucun moyen d'en connaitre la lecture". Tu veux dire que le gars ecris son prenms en kenji et a cote la phonetique pour que le gars comprennent ?


C'est ça. Beaucoup de kanji peuvent avoir plusieurs prononciations; du coup en général on précise celle qu'il faut utiliser.

Citation :

Mais bon pour ton exemple Laurent, tu as choisis ces kenjis parce qu'ils contiennent le son de ton prenom ou parce qu'ils te plaisaient ? (wi je sais j'ai du mal).


Les deux. Ces kanji étaient l'une des combinaisons possibles pour écrire "Rô-ran", et ils lui plaisaient. Du coup il a choisi ceux-là.

Citation :

Pour ce qui est des prenoms a la Francaise, je trouve ca tres bien. Bon moi j'ai pas un prenom de saint, le plus proche et surtout le jour de ma fete 'est la st etienne.
Mais je trouve ca mieux d'avoir un prenom "normal".
La dernieres fois j'ai zappe sur la star ac et globalement en plus d'etre tres mauvais les gamins ont des prenoms debiles. Je veux bien que des prenoms comme andre ou jacques soit dur a porter de nos jours (ce sont mes autres prenoms) mais bon patxi ou je sais plus quoi d'autre c'est encore pire.


Si tu veux mon avis, ils ont dû devenir encore plus durs à porter depuis la Star Ac & co. ^^

Citation :

Enfin bon c'est un autre debat, et depuis que tu peux prenommer ton gosse comme tu veux (pouruqoi pas bidet tant qu'on y est) c'est de pire en pire....


Pas n'importe comment. Il y a quelques années, M. et Mme. Renaud se sont vus refuser le droit d'appeler leur fille Mégane.

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Riki
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Posté le: 2004-10-03 18:28
Et à ce qui paraît, il y a quelques années, il y a une loi qui est passée et qui permet aux parents d'appeler leurs enfants par le nom de leur héros préféré (je sais plus si c'était en Belgique ou en France).
A ce qui paraît, il y avait eu problème parce que des parents voulaient appeler leur fils Sangoku, non je déconne, ils voulaient l'appeler Thorgal et ça avait été refusé et ça a été en justice. Et finalement maintenant, la loi a changé.

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Posté le: 2004-10-04 03:26
Merci a Wild_Cat
Juste deux choses: Noritaka comporte 4 syllabes mais 2 kanji(1 kanji pouvant equivaloir a 1,2,3,voire 4 syllabes) Je crois de ma vie n'avoir jamais vu de nom ou de prenom avec plus de 3 kanji.
Pour l'exemple de Sakura, il est bon dans le principe, mais je crois qu'il n'existe qu'une seule maniere de l'ecrire, je vais donc prendre un autre exemple, disons Reiko. Qui pourrait s'ecrire 礼子ou玲子ou麗子ou meme れい子...
Maintenant supposons que son nom de famille soit Kuwabara qui, manque de bol, peut aussi se lire Kuwahara. Cette demoiselle devra ecrire son nom ainsi:
桑原玲子(くわはられいこ) KUWABARA Reiko(et la pronociation entre parentheses) Les etrangers n'en sont pas exemptes, a moins d'ecrire directement son nom en katakana et non en alphabet.

Au fait, ca arrive aussi qu'en francais, 2 prenoms aient la meme prononciation mais une graphie differente, ex:Cendrine et Sandrine.

Gôki s'ecrit 豪鬼 qu'on pourrait traduire par "puissant demon" Gô = puissance, Ki(autre lecture Oni)=demon. Tu vas me demander quelle difference entre Akuma et Oni. Ben, le Akuma est vraiment tres mechant, tandis que le Oni est plus une race a part entiere differente des etres humains, parfois facetieuse vis-a-vis de ceux-ci, mais qui n'est pas le Mal Absolu pour autant.

Je connaissais un couple de Marseillais dont le mari etait gros fan de Saint Seiya, et qui avait appele leur fille Saori...(si ca avait ete un gracon, ca aurait ete Seiya!)

PS:j'ignorais l'existence du prenom Stephane sans accent!!!
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Posté le: 2004-10-04 22:25
stephane sans accent ca existe pas, c'est pour ca que je veux le populariser

Mais au niveau de stéphane, y'a enormenent d'orthographe, y'a meme des filles qui s'appellent comme ca.
Sinon pour les ortho : stephane, stephan, stefan etc.... enfin bon tu ecris comme tu veux apres.


Decidement je comprend rien au jap.... Si il faut preciser comme prononcer son nom dans un autre alphabet, pourquoi ne pas le mettre directement comme ca et pas en kanjis ?

Au fait si j'ecris mon nom en lettre latine, ils arriveront pas à le lire ?

[mode HS et perso]
Nan je dis ca par rapport a un papelard que je t'ai envoye et qui est ecrit en latin
D'ailleurs je vais te maudire (et mon facteur) aussi si tu t'es amusé à m'ecrire en kanji
[/mode HS et perso]


Bel exemple pour cendrine, mais en francais ca se prononce pareil. Alors qu'en jap y'a toujours se souci d'expliquer la prononciation qui me chagrine.

Admettons j'invente un kanji et je mets a cote comment ca se prononce. Le jap de base il verra pas que j'ai invente un truc alors ?

Mais surtout ce que je ne comprend pas c'est pourquoi il n'y a pas une orthographe precise pour chaque prenom. Parce qu'au final y'a une infinite d'ecriture pour un meme prenom alors du coup
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LVD
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Posté le: 2004-10-05 02:42
>Si il faut preciser comme prononcer son nom dans un autre alphabet, pourquoi ne pas le mettre directement comme ca et pas en kanjis ?

parce que c'est comme ca et puis c'est tout!! Et pourquoi en francais on met le prenom avant le nom et pas le contraire? Et pourquoi le Soleil? Et pourquoi la Lune? C'est le genre de question qui ne mene a rien...


>Au fait si j'ecris mon nom en lettre latine, ils arriveront pas à le lire ?

ben... avec une prononciation anglo-japonisee si, surement...


>D'ailleurs je vais te maudire (et mon facteur) aussi si tu t'es amusé à m'ecrire en kanji

et bien maudis-moi (mais ca n'a pas d'importance, vu que c'est seulement l'expediteur!)


>Admettons j'invente un kanji et je mets a cote comment ca se prononce. Le jap de base il verra pas que j'ai invente un truc alors ?

"inventer"un kanji, c'est dur quand meme... Mais tu peux par contre utiliser un kanji existant, et donner n'importe quelle prononciation, meme si tu l'as imaginee toi-meme. Je parle des prenoms bien sur!


>Mais surtout ce que je ne comprend pas c'est pourquoi il n'y a pas une orthographe precise pour chaque prenom.

parce que l'orthographe n'existe pas en japonais


>Parce qu'au final y'a une infinite d'ecriture pour un meme prenom alors du coup

exactement!

Le japonais est une langue incroyablement subtile, un ecrivain l'avait baptisee de "langue du diable"
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gregoss
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Posté le: 2004-10-05 12:57
Très intéressant tout ça !

Et dis moi LVD, sais tu ce que peuvent bien signifier (s'ils existent bien sûr!) les kanjis Re et Ri (ou Le et Li) ?


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Markadet
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Posté le: 2004-10-05 14:00
Citation :

Le 2004-10-05 12:57, gregoss a écrit:
Et dis moi LVD, sais tu ce que peuvent bien signifier (s'ils existent bien sûr!) les kanjis Re et Ri (ou Le et Li) ?

Il faudrait que tu lui montre la graphie exacte des Kanji auquels tu penses, il y en a plusieurs qui se prononcent de cette façon... (et qui se prononcent en plus differemment selon la lecture KUN ou ON)


Dis donc LVD, est ce que tu sais comment est enseignée la philosophie au Japon ?
Est elle enseignée comme en France, sur 1 an précédant le Bac ? (ou un equivalent)
Sur plus d'années ? Jamais, sauf dans certaines filières spécialisées ?
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