Forums de Grospixels
Bienvenue sur le forum de Grospixels : [ S'Enregistrer ]
Déjà inscrit ? [ Connexion ]
 
retour sur le site
rechercher
Index du Forum » » Vie du site » » "Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement vouloir finir sa vie sans enfants..."
134 messages • page
1 ... 4567
Auteur "Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement vouloir finir sa vie sans enfants..."
Vovo
Pixel monstrueux


Score au grosquiz
1027565 pts.

Joue à ---===AIRMECH===--- Herzog Zwei is not dead !

Inscrit : Apr 18, 2002
Messages : 3029
De : chez moi.

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 16:52
Tu sais Zure, tu fairas comme beaucoup de gens, finis toutes ce batifoleries, tu deviendras sérieux, integre et tu adhéreras au club de Mormons le plus proche

Mdr

Plus sérieusement, tu concillieras les deux trés facilement, ne te fait pas de soucis

Zure
Gros pixel


Joue à Destiny (PS4)

Inscrit : Mar 03, 2004
Messages : 1773
De : Avignon

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 17:20
C'est ce que je me dis pour me rassurer : que finalement avec un peu d'organisation j'arriverais à tout gérer mais il n'empêche j'appréhende de sauter le pas.

Mais bon ma femme commence a en avoir de plus en plus envie, alors à moins de me mettre à faire abstinance, je crois que je vais plus pouvoir trouver des prétextes pendant encore très longtemps

Quoique je vais proposer un deal : je te fais un gamin mais toi tu t'en occupes, moi je prendre en charge que son éducation vidéo-ludique...
_________________

http://www.gaming-grid.net/


  Voir le site web de Zure
Vovo
Pixel monstrueux


Score au grosquiz
1027565 pts.

Joue à ---===AIRMECH===--- Herzog Zwei is not dead !

Inscrit : Apr 18, 2002
Messages : 3029
De : chez moi.

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 17:24
Oui et quand il pleurerat au beau milieu de la nuit, tu reveilleras ta femme pour qu' elle file lui donner le bibi et le changer.

...Mais elle te dirat "nonon, il veut jouer à la Game Boy, vas-y"

ikari
Pixel imposant


Score au grosquiz
0016548 pts.

Inscrit : Dec 12, 2002
Messages : 526
De : Paris

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 18:36
Je ne sais pas vous, mais quand j'entends mes parents (et les gens de leur génération), comparer leur jeunesse à la nôtre, j'entends souvent "c'était plus facile pour les jeunes, avant", "le monde était plus simple et moins cruel"... Peut-être que le monde est plus complexe qu'avant, et que c'est parfois difficile (voire quasi-impossible dans certains cas) de trouver un emploi qui soit en rapport avec la vocation qu'on s'est trouvé (via les études ou les stages, en général)... mais je ne suis pas d'accord avec ce discours pessimiste.
Pourquoi ? Je vais parler de ce que je connais le mieux : Moi, mon expérience, plus précisément.

Désolé d'avance pour ceux que ça n'intéresse pas (je peux comprendre).

Je suis informaticien (chef de projet en même temps). Pourquoi ? Parce que je me suis passionné pour les ordinateurs et la programmation (sur CPC) quand j'étais un gamin de 8-9 ans ! Cette passion m'a donné les moyens (la volonté, le désir, le levier - la bandaison au sens figuré) de me développer dans ce domaine, et maintenant c'est mon métier. J'ai peut-être eu de la chance d'avoir ça comme passion, car de nos jours le secteur informatique embauche à tours de bras (jusqu'à la nouvelle "bulle internet" diront certains... ils ont certainement raison). Et puis j'ai eu des parents qui ont toujours été très exigeants par rapport à mes performances à l'école (et pourtant je n'aimais pas du tout l'école, mais je craignais mes parents... quand on est gamin, ça marche). Et donc, j'ai aussi étudié, avec de la mauvaise volonté parfois, notamment pour ce qui ne m'intéressait pas, càd beaucoup de choses jusqu'à l'âge de 18 ans. A 18 ans, j'ai "grandi" : J'ai commencé à apprécier ce qu'on apprend à l'école...

Ce que je veux dire c'est qu'un gamin, il se passionne ! Donnons-lui les moyens de découvrir des choses diverses, et forcément, il accrochera à quelque chose. Moi ça a été les ordinateurs. Ca m'a rendu heureux pendant longtemps, cette passion ! C'est ce bonheur et cette passion qui font se développer la société dans le bon sens !

BORDEL, montrons à nos enfants qu'on apprend des choses super à l'école, qui sont intéressantes (la philosophie les sciences et les maths, pour ma part). Moi on m'a mis la pression (profs, et aussi les parents, qui n'ont pas fait assez d'études à leur goût), sans me faire découvrir le plaisir de savoir des choses et savoir à quoi elles vont servir plus tard, pour inventer, innover, penser autrement, être différent, unique, apporter sa contribution, et pas un pauvre zombie derrière son bureau (ou sa caisse de supermarché) qui ne fait qu'obéir pour réaliser un travail inintéressant !
C'est déjà rare de trouver un prof qui sache rendre son cours intéressant, vivant. Un prof passionné. Je pense qu'on est dans un pays où les gens ont BEAUCOUP D'IDEAUX, donc beaucoup d'idées. Les gens rêvent d'un monde meilleur. Et en même temps les gens ont peur aussi. Mais beaucoup rêvent d'un monde meilleur. Rêver, c'est désirer, encore une fois, c'est la racine de l'action ! Y'a qu'à voir comme la politique bouge. Je parle de l'électorat et des militants, pas de la classe politique qui ne sont que des pantins qui se disputent avec condescendance un piteux morceau de pouvoir sur un bateau qui suit le vent des médias.

Donc pour en revenir à mon expérience, ce qui m'a sauvé, ce qui m'a donné espoir, ce qui m'a permis d'avoir un boulot, ce qui m'a permis d'être motivé pour trouver un boulot, c'est ma passion, et des parents qui ont cru en moi, qui m'ont admiré, et qui m'ont fait croire en moi. Qui m'ont hébergé, aimé. C'est primordial d'aimer son enfant, et cessons d'être hypocrites et idéalistes : On en vient à adopter quand on ne peut pas avoir d'enfants !
Peut-on forcer un couple qui peut avoir un enfant, à en adopter un à la place ? Et en plus s'assurer qu'il va aimer cet enfant adopté, sans aucun regret (celui de ne pas avoir eu d'enfant biologique) ? On est formatés comme ça. Depuis des dizaines de millénaires, nous ancêtres, jusqu'aux 1ers mammifères, ont aimé leur progéniture. C'est peut-être aussi comme ça que l'humanité est apparue (et s'est perpétuée), non ?

Voilà, ce que je dis, c'est que l'amour construit. L'amour pour son enfant, l'amour de son prochain. C'est ça qu'il faut transmettre. Si personne ne le fait, qui aura de l'espoir, qui aura le désir, qui aura la "bandaison" pour se sauver soi-même, et essayer de rendre le monde plus vivable ? Sans tout ça, le monde devient invivable justement. Si on poursuit cette logique, alors il faut avoir des enfants, adoptés ou non, et les aimer, et leur faire découvrir le monde. Ou alors être un prof qui cherche à partager, à faire aimer sa matière (vaste programme). Voilà, rien n'est joué. Rien ne sera jamais acquis définitivement pour le futur. Il ne tient qu'à nous et à nos enfants de le rendre vivable.

Enfin bon, je sors que des tissus de banalités depuis tout à l'heure, et des trucs sur ma vie, veuillez m'en excuser. Je suis certainement idéaliste. Mais j'ai envie de croire à ce que je viens de dire. Ne pas vouloir d'enfant, c'est être démissionnaire (et vouloir un enfant, c'est faire le missionnaire : enfin chacun fait comme il peut/lui plaît, mouarf)... Quant à moi, comme beaucoup, je veux d'abord profiter un peu de ma vie sans trop de contraintes, pour l'instant !!! Mouarfffff !!! C'est pas gagné.

  Voir le site web de ikari
Manuel
Pixel monstrueux


Inscrit : Jan 02, 2003
Messages : 3906
De : Grenoble

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 20:04
Il serait intéressant d'avoir un avis féminin (on ok c'est vrai que le site est un peu l'opposée d'aufeminin.com ), c'est quand même la femme qui jusqu'à preuve du contraire assume en général la grosse part du boulot de parent , enfin sauf père "super patient et courageux " .

En France, on peut faire des enfants sans souci, si le taux de natalité est si bon comparé aux voisins européens, c'est qu'il y a bien une raison.

Perso, que ce soit dans mon entourage, au boulot ou dans la famille, il y a eu plein de bébés ces dernières années.
En général ça change beaucoup la personnalité des parents quand c'est le premier, c'est vrai qu'on y perd la liberté de faire ce que l'on veut mais je n'ai encore jamais vu aucun parent s'en plaindre.


  Voir le site web de Manuel
Cendres2Lune
Pixel visible mais rikiki


Inscrit : Dec 21, 2005
Messages : 78
De : vous à moi !

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 20:43
Pour ma part je suis maman de 3 enfants (que des ptits mecs) et bien que cela n'est pas marché avec les papas respectifs, j'avoue ne pas m'en être trop mal sortie
J'ai eu le 1er à 20 ans, toutes mes copines me disaient ainsi que ma famille : tu gache ta jeunesse, tu vas le regretter un jour etc.....
Croyez moi si vous voulez, je n'ai en rien gaché ma jeunesse, durant ma grossesse je continuais à sortir, à aller en boite de nuit, a faire les virées avec les potes, bref... j'étais juste enceinte... pas malade
Pour le second, javais 28 ans, là j'étais plus posée, j'avais un travail stable, un homme avec qui je partageais ma vie, donc il nous a paru tout naturel d'avoir un enfant.
18 mois après la naissance du BB on se sépare !
Pour le 3ème j'avais 30 ans, je vivais avec un homme que j'aimais mais il n'était pas prévu de remettre le couvert. Or, un oubli de pilule et hop me revoilà maman pour la 3ème fois.
Après 10 ans de mariage avec le papa du petit dernier, c'est le divorce et je me retrouve avec les 3 à élever toute seule.
Là, je me souviens qu'au moment du fameux divorce, ma famille ma dit : tu vois, si tu n'avais pas eu tes enfants, aujourd'hui tout serait plus facile pour toi !
Pfffffffffff ramassi de conneries oui !!!!!
Mes enfants c'est ma vie ! Sans eux aujourd'hui je ne serais rien !
Bon c'est clair que ce n'est pas facile tous les jours, quand ils sont malades on s'inquiète, quand ils font leurs 1er pas on a peur, on angoisse plus qu'eux dès qu'ils font leur entrée à l'école, on appréhende les sorties en voitures avec les potes, on est malheureux quand ils quittent le nid familial pour s'installer avec la copine, bref............. c'est justement cela qui nous fait avancer. On ressort grandi d'une telle expérience. Et d'ailleurs si c'était à refaire..... je referais la même chose, je voudrais avoir les mêmes car c'est comme cela que je les aime !

Je voudrais juste rajouter quelque chose sur le fait d'être parent : de nos jours, il existe de plus en plus de familles recomposées. je connais énormément de personnes qui élèvent ou ont élévé des enfants qui n'étaient pas les leurs mais jamais je ne les ai entendu le regretter. Finalement être parents tout le monde peux le faire, en revanche savoir donner de l'attention, de son temps, de sa patience, de son expérience et surtout de l'amour, ça tout le monde n'en est pas forcément capable.

Félicitations donc à ses parents par procuration













Erhynn Megid
Pixel planétaire


Score au grosquiz
0004551 pts.

Joue à Freelancer

Inscrit : Nov 22, 2003
Messages : 13043
De : Orléans

Hors ligne
Posté le: 2007-08-03 20:49
Je n'ai pas encore lu les sept pages de ce topic très original, mais étant gay, et me posant souvent la question, j'ai un post à donner. Désolé pour la partie "j'raconte ma life".

Le titre du topic serait parfait pour mon un de mes ex. En effet, nous avons mit fin à notre relation à cause des doutes sur sa sexualité de la part de sa famille située au Cameroun, et de son frère qui alimentait les pires rumeurs à ce propos. Au Cameroun, comme dans beaucoup de pays d'Afrique, l'homosexualité est punie par la loi, 150.000 CFA, trois mois à un an de prison, puis ré-éducation -sic-. Suivi d'une déchéance complète sur la famille -qui généralement, est une GRANDE famille-, et saupoudrée de rejet et de honte.

Il y avait aussi dans cette décision de rupture, un autre élément à prendre en compte. Il rêvait d'avoir des enfants. Des enfants de lui. Moi à cette époque, et encore un peu aujourd'hui, coté adoption gay, je ne suis pas encore bien d'accord sur le sujet. Ayant subit des remarques homophobes pendant plusieurs années au collège, je n'avais clairement pas envie de faire subir la même chose à un gamin(e) qui n'a rien demandé à personne, si ce n'est que d'être aimé(e).

Actuellement, je ne sais pas tellement quoi en penser. Il m'arrive de m'imaginer parfois avec un ou deux enfants, ainsi qu'avec mon homme du moment. Avec humour je m'imagine leur dire qu'a l'école il faut qu'ils disent comme dans La Cage aux Folles 1, à propos du métier de leur mère. Mais parfois aussi ce sujet me laisse froid : les mentalités ont certes fait beaucoup de progrès coté homosexualité (ne pas croiser de gays qui s'embrassent ouvertement à Paname relève de l'exploit).

Il y a aussi la question éternelle du "serais-je un bon père ?" quand on pense à son propre caractère détestable pour un rien. Une remise en question en somme.

Voilà, mon post ne fait pas avancer le schmilblik, certes, mais c'était ce que j'avais à dire .
_________________

Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?


Zure
Gros pixel


Joue à Destiny (PS4)

Inscrit : Mar 03, 2004
Messages : 1773
De : Avignon

Hors ligne
Posté le: 2007-08-04 01:27
Moi, c'est vraiment le côté responsabilité qu'engendre un enfant qui me stresse, j'ai l'impression qu'à partir du moment où je serais père, je serais obligé de devenir super responsable et ça m'angoisse.

Ce qui est paradoxal, c'est que j'ai l'impression d'être plutôt du genre responsable dans ma vie : j'ai le même boulot depuis 8 ans, je suis avec la même femme depuis 11 donc c'est pas vraiment le comportement d'un irresponsable mais je sais pas un enfant j'ai l'impression qu'il y a un côté tu vis plus pour toi mais pour ton gamin alors qu'actuellement même si j'ai un boulot et une vie affective stable, je vis un peu toujours comme un étudiant : on peut manger tard ou ne pas manger alors qu'un gamin t'es obligé de lui faire à bouffer à des heures fixes (tu vas pas le nourrir à 23h ), quand il est petit t'es obligé de prévoir le moindre truc que tu veux faire genre 1 semaine à l'avance au moins, trouver à le faire garder, etc, quand il va à l'école t'es obligé de surveiller ses devoirs, ses fréquentations, quand il est adolescent il va y avoir les prises de tronches sur les sorties du samedi soir (et si c'est une fille sur les mecs qu'elle va te présenter), sur la musique qu'il va te faire subir à fond (genre de la techno ou du rap alors que je déteste ça et dans le même temps il me dira que Led Zep et AC/DC c'est de la musique de vieux)... Bref, j'ai l'impression que ça va être que des emmerdes jusqu'au moment où il aura 18 ans et qu'il ira en fac et qu'il dégagera de la maison Sans compter le fric que ça va coûter (je pourrais plus changer de télé tout les deux ans )

A côté de ça j'imagine qu'il doit y avoir plein de bon côtés mais bon, c'est dur de sauter le pas.
_________________

http://www.gaming-grid.net/


  Voir le site web de Zure
IsKor
Camarade grospixelien


Joue à Diablo 3

Inscrit : Mar 28, 2002
Messages : 13493
De : Alpes Maritimes

Hors ligne
Posté le: 2007-08-04 08:40
C'est vrai que c'est beaucoup de responsabilités... Mais c'est tellement beau. J'ai vu mon ptit neuveu grandir, marcher, babiller... C'est super beau

C'est vrai que les 2 premières années, parait-il que c'est très dur si ton gosse ne fait pas bien ses nuits (parce que les notres ne sont pas meilleures), mais ça fait partie du ""contrat"".
LA partie responsabilité esty plus que vraie: tu as une grosse responsabilité: celle d'éduquer ton gosse et de lui apporter le meilleur départ possible. C'est une grande responsabilité, mais je ne pense pas que ce soit insurmontable.

Et moi aussi je pensais d'abord à MA liberté quand j'entendais "enfant" Et puis je me suis dis qu'on était mariés, que je devais aussi penser à ma femme qui attend ça depuis 3 ans... L'arrivée il y a 2 ans de mon neuveu a tout changé: je vois ma belle soeur et mon beau frère qui sont super heureux, ils arrivent à avoir une vie ""normale"". Bon, c'est vrai que le cinoche, ou les sorties, c'est un peu dur, car bébé doit faire dodo, mais plus il grandit, et moins c'est contraignant
Ce qui était marrant, c'est que c'est mon beauf qui voulait un gosse, et ma belle soeur lui en a fait un d'abord pour lui: au début, elle avait peur de prendre son propre enfant, de peur de le casser! (oui, la fibre maternelle, c'était pas acquis chez elle ), puis progressivement, eh bien elle s'y est mise, et maintenant elle est aussi à l'aise que lui

Et puis voir ce petit mec grandir comme ça, ça fait rudement envie.. Moi aussi, dans mon entourage, c'est bébé à outrance en ce moment

DePhil
Pixel banni


Inscrit : Jul 09, 2005
Messages : 162

Hors ligne
Posté le: 2007-08-06 13:24
"Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement vouloir finir sa vie sans enfants..."

Oui, mais j'aime cela: la déraison.
J'en ai donc fais l'expérience et avec mon épouse nous avons décidé de choisir cette voie (celle du ménage sans enfant), sans doute pour des tas de raisons mais avant tout en évitant celles des satisfactions égoïstes. Nous avons été, bien évidemment confrontés aux pressions sociétales et aux tentatives de conscientisation (elles sont d'ailleurs et en grande partie, reprises ici), mais n'y avons pas cédé.
C'est un choix sur lequel je ne reviendrai pas et que j'assume pleinement. Il nous suffit de regarder autour de nous, aujourd'hui, pour s'apercevoir que c'était le bon.

noah
Pixel monstrueux



Joue à SuperMarioWorld [PSP]

Inscrit : Aug 29, 2002
Messages : 2881

Hors ligne
Posté le: 2007-08-07 08:25
Citation :

Le 2007-08-06 13:24, DePhil a écrit:
C'est un choix sur lequel je ne reviendrai pas et que j'assume pleinement. Il nous suffit de regarder autour de nous, aujourd'hui, pour s'apercevoir que c'était le bon.


tu as oublié "pour notre couple" à la fin de ta phrase "[...] pour s'apercevoir que c'était le bon, pour notre couple"

Vovo
Pixel monstrueux


Score au grosquiz
1027565 pts.

Joue à ---===AIRMECH===--- Herzog Zwei is not dead !

Inscrit : Apr 18, 2002
Messages : 3029
De : chez moi.

Hors ligne
Posté le: 2007-08-07 09:52
Citation :

Le 2007-08-06 13:24, DePhil a écrit:
J'en ai donc fais l'expérience et avec mon épouse nous avons décidé de choisir cette voie (celle du ménage sans enfant), sans doute pour des tas de raisons mais avant tout en évitant celles des satisfactions égoïstes. Nous avons été, bien évidemment confrontés aux pressions sociétales et aux tentatives de conscientisation (elles sont d'ailleurs et en grande partie, reprises ici)



Bin tu m' étonnes ! lol ^_^



Se priver d' avoir un enfant afin d' éviter une satisfaction égoïste.
Bin euh oki, pourquoi pas. Bien qu' encore une fois je ne comprend absolument le raisonement.

M' enfin comme dirait l' autre "..crack-crack...Pas d'polémique"

edit :
Citation :

Le 2007-08-03 20:43, Cendres2Lune a écrit:
Félicitations donc à ses parents par procuration



oui, c' est d' ailleurs quelque part une leçon de vie, une découverte de soit même et surtout un don de soit même quand on désire assumer ce rôle




Citation :

Le 2007-08-04 01:27, Zure a écrit:
Moi, c'est vraiment le côté responsabilité qu'engendre un enfant qui me stresse, j'ai l'impression qu'à partir du moment où je serais père, je serais obligé de devenir super responsable et ça m'angoisse.

Ce qui est paradoxal, c'est que j'ai l'impression d'être plutôt du genre responsable dans ma vie : j'ai le même boulot depuis 8 ans, je suis avec la même femme depuis 11 donc c'est pas vraiment le comportement d'un irresponsable mais je sais pas un enfant j'ai l'impression qu'il y a un côté tu vis plus pour toi mais pour ton gamin alors qu'actuellement même si j'ai un boulot et une vie affective stable, je vis un peu toujours comme un étudiant : on peut manger tard ou ne pas manger alors qu'un gamin t'es obligé de lui faire à bouffer à des heures fixes (tu vas pas le nourrir à 23h ), quand il est petit t'es obligé de prévoir le moindre truc que tu veux faire genre 1 semaine à l'avance au moins, trouver à le faire garder, etc, quand il va à l'école t'es obligé de surveiller ses devoirs, ses fréquentations, quand il est adolescent il va y avoir les prises de tronches sur les sorties du samedi soir (et si c'est une fille sur les mecs qu'elle va te présenter), sur la musique qu'il va te faire subir à fond (genre de la techno ou du rap alors que je déteste ça et dans le même temps il me dira que Led Zep et AC/DC c'est de la musique de vieux)... Bref, j'ai l'impression que ça va être que des emmerdes jusqu'au moment où il aura 18 ans et qu'il ira en fac et qu'il dégagera de la maison Sans compter le fric que ça va coûter (je pourrais plus changer de télé tout les deux ans )

A côté de ça j'imagine qu'il doit y avoir plein de bon côtés mais bon, c'est dur de sauter le pas.



Mais Zure, la vie, C' EST CA ! :!D
Et le mieux encore c' est que tu va te retrouver à l' envers du décors et tu auras l' impression de regarder ton enfants comme tes parents te regardaient

Et le coup de devenir responsable, c' est faut. Ca viendrat du coeur, c' est lui qui parlerat et qui te fairas agir

DePhil
Pixel banni


Inscrit : Jul 09, 2005
Messages : 162

Hors ligne
Posté le: 2007-08-07 13:32
A noah
"Pour notre couple"
Si cette surabondance de précision peut te faire plaisir, je n'y vois pas d'inconvénient.

A vovo
Pourquoi "privation" ?
Nous n'avons pas reproduit le schéma classique qui prévaut au saut des générations, c'est certain: mais jamais avec un sentiment de privation en quoi que ce soit.
Que du contraire.
La conscientisation à travers la symbolique de la félicité, transmise dans l'imagerie parentale, ne nous a pas atteints.
Ou plutôt, nous l'avons remise en question, le plus simplement qu'il soit: en choisissant.
Quant au mythe qui prévaut ici, laissant à penser que la suprême responsabilité est obtenue en devenant géniteur, il me semble que celui-ci est par trop pris en défaut par la dure réalité de la vie qui fait que beaucoup choppent sur le premier écueil.
Après, il faut, bien évidemment, se donner une motivation, car la marche arrière n'existe pas...

RainMakeR
Chef de Rubrique Nécrologique
Score au grosquiz
1035015 pts.

Joue à Exoprimal, The Chants, Princess Peach : Showtime

Inscrit : Apr 01, 2003
Messages : 32832
De : Toulouse

Hors ligne
Posté le: 2007-08-15 23:15
j'ai pas tout lu, les 3 dernieres pages par exemple

Mais a mon tour je prepare un zoli topic avec un petit dedans ^^ a priori ca serait une petite capricorne
_________________

Image


Vovo
Pixel monstrueux


Score au grosquiz
1027565 pts.

Joue à ---===AIRMECH===--- Herzog Zwei is not dead !

Inscrit : Apr 18, 2002
Messages : 3029
De : chez moi.

Hors ligne
Posté le: 2007-08-16 00:38
Huhu ^__^

Bravo bravo vivement l' heureux évènement
_________________

Image



Index du Forum » » Vie du site » » "Je ne crois pas qu'on puisse raisonnablement vouloir finir sa vie sans enfants..."

134 messages • page
1 ... 4567




Forum www.grospixels.com (© 2011-2019 Grospixels)