Xiga: Ne crois-tu pas que tu n'aimes plus jouer tout simplement ? J'ai l'impression que tu parles de jeux alors que tu ne les a même pas essayé en fait...Ne te serais-tu pas basé tout simplement sur l'analyse que tu as lu dans les canards que tu descends, pour faire ta propore soupe analytique ??
J'en ai la nette impression le plus souvent que je te lis.... Surtout quand je te vois aimer un Ecco le Dauphin version DC alors que la je ne vois pas ce en quoi la 3D lui a apporté de plus que les autres jeux 2D adaptés en 3D et que tu cites souvent.....Tu te contredis pas mal quand même là...
Je trouve que tu as tendance à faire une généralité avec des particularités, tu englobe en un tout et hop tout le monde dans le même sac....c'est quand même un peu réducteur, non ?

Ecco le dauphin, j'ai eu les 2 episodes sur Megadrive , et oui j'ai bien joué à la version Dreamcast, que je possède encore . Je ne me base pas sur l'avis des "canards que je descends" .

Ecco, en 3D, ça a apporté quoi ? He bien, un vrai gameplay en 3D , qui donne tout son sens au control du dauphin dans un environement aquatique depourvu de la gravité conventionelle .
Pour parler du jeu en lui même , il est long, difficile, et varié malgré le fait que l'action se passe la majeure partie du temps sous la mer .
Pour autant, la 3D ne rend pas les episodes en 2D moins viables .

La 3D est adapté pour ce type de jeux car on se situe dans un environement où l'action se situe vraiment dans l'espace (et les déplacement sont gérés selon 3 axes : avant/ arrière, gauche/droite, haut/bas ) , là où d'autres jeux ne se contentent que de transposer des plans de jeux toujours basés sur 2 dimentions , mais modelisés en 3D.

Y a d'autres jeux comme Descent ,Forsaken, ou Jaxis qui utilisent aussi integralement l'environement 3D, mais c'est pas forcement des réussites. De même , le fait de transposer une action dans un monde en 3D ne constitue pas toujours un réaussement de l'interêt de celle ci .

Un exemple: le fait de choisir des personnages bipède les condamne à evoluer en 2D , même s'ils peuvent quand même se mouvoir dans un monde en 3D. C'est pas evident à decrire...Bon, déjà, rien que pour les FPS , tu diriges le personage avec le pavé directionel, ce qui implique des déplacement en 2D ( 2 axes , le 3° etant simulé par le changement de point de vue gérable à la souris) . la 3° dimension n'est suggéré que par les asperités du relief ,ou des escaliers, etc . Des choses qui peuvent aisément etre faites (et qui ont déjà été faites) en 2D . Avoir une représentation vue de dessus en 2D n'enlève d'aucune manière la possibilité d'inclure des escaliers, des etages ,du "relief" et divers références à un environement en 3 dimensions. C'est une illusion de perspective .
Avec les polygones celle ci est d'autant plus "credible" que le point de vue changeant de la camera y est possible .
Avec des schemas ce serait plus clair, j'en convient .


Pour le cas d'Ecco, il a souvent été critiqué , pourquoi ? Ben parce que c'est pas facile de gèrer un vrai gameplay en 3D, et de se repèrer dans un environement en 3D totale ( sans compter la difficulté propre à la résolution d'enigmes ou de passages d'adresse ) . Le jeu est pourtant sorti il y a 2 ans , alors que depuis l'arrivée des polygones et donc de la "3D", les joueurs devraient depuis belle lurette etre habitués à gerer un espace tridimentionel .
Hors ce n'est pas le cas ,vu les repproches de beaucoup de joueurs qui pourtant ne jurent que par la 3D et ses "sensations inedites".


Depuis des années , on calque la modelisation sur notre environement en tant que bipède ( réalisme onlige , ça le fait mieux d'incarner un militaire surarmé que de dirgier une antité abstraite sans rapport avec le réel ) . Pour expliquer autrement , immagine toi dans la réalité , au pied d'un immeuble. Tu es effectivement dans un environement en 3D dimensions , mais tu te deplaces dans celui par le biais d'un plan en 2 dimensions , même si celui ci te permet de gravir les étages ( et pour te repèrer, tu continuera toujours à te baser sur des plans en 2D, les etages. La seule notion de 3D etant la hauteur à laquelle se situe l'etage ) .
En gros, pour atteindre le dernier etage, tu ne t'envoles pas , ou tu ne marches pas sur les murs et au plafond , tu marches au sol , et subit les lois de la gravité .

Ce pourquoi à mon sens , on exploite pas vraiment ( surtout trop rarement) les possibilités de la 3D de nous apporter une autre conception de l'espace et du jeu qui en découle , on se contente de reproduire un monde qui nous pose des limites . Ce pourquoi la débauche de polygones parrait un peu absurde , d'autant plus lorsque ceux ci sont mals utilisés et se révèlent souvent moins efficaces qu'une transposition à plan fixe ( donc proche de la 2D , surtout que l'action sera visible à partir d'un ecran en 2D ) .
Mais bon, la 3D, c'est signe de progrès, c'est l'image qui compte, la forme mais pas le fond .

En ça, ma logique se tient , et les exemples sont innombrables .


Autre chose , j'ajouterai qu'on a déjà vu des jeux en 2D utiliser des deplacements selon 3 axes ( des jeux à la Desert Strikes, avec une vue isometrique , et les 3 axes sont là ) .


[ bon, je sais pas si j'ai été clair ]

Mmh... Il y a un petit truc qui me gène dans ton argumentation. Tu as en grande partie raison, mais considère la situation suivante:

Tu marches dans la rue, devant un immeuble, et soudain (pour une raison scénaristique quelconque, c'est pas ça qui compte) deux hommes situés à deux étages différents de l'immeuble (pour pousser le vice on va aller jusqu'à dire qu'ils sont aux mêmes coordonnées X et Z, donc l'un au-dessus de l'autre) se mettent à te tirer dessus. Tu devrais riposter. Comment rends-tu ça en 2D (avec une vue de dessus style Smash TV) et de manière élégante (càd autrement qu'avec un indicateur "attention il y a 2 mecs là, à tels étages" et une touche de tir par étage)?

De même, comment intégrer une salle avec une passerelle sous et sur laquelle on puisse passer (je pense à la salle avec le tank en partie démonté dans MGS) tout en gardant la possibilité d'interagir avec les personnages situés dessus? J'entends par là la possibilité de se planquer dessous et d'arroser à travers pour descendre quelqu'un situé dessus, ce qui est certes impossible dans MGS mais parfaitement faisable dans pas mal de FPS (et dans MGS2 maintenant que j'y pense).
Et d'ailleurs, comment rendre l'avantage tactique que donne une position en hauteur sans pour autant transformer ça en invincibilité? Autrement dit, pour reprendre l'exemple de la passerelle, en supposant que tu te trouves en bas de la salle, comment faire pour qu'il soit un peu plus dur mais pas impossible de tirer sur quelqu'un qui est sur la passerelle? Et si tu te trouves toi-même dessus et que tes ennemis sont à la fois en haut et en bas? Et la liste peut encore s'allonger...

Bon, je n'ai pris là que des exemples un peu primitifs car tous basés sur le fait d'essayer de tuer quelqu'un, mais au-delà de ça, je pense que tu vois ce que j'essaie de dire, non?


[edit] Au fait, j'oubliais. Le gameplay de Desert Strike et de ses successeurs est exclusivement 2D. L'hélico reste toujours à la même altitude, les immeubles sont de simples obstacles infranchissables (et avec la vue il est très dur de voir au-dessus desquels on peut passer)... Je ne vois pas vraiment où est le 3ème axe là-dedans...

J'ai trés bien compris ton argumentation sur la 3D et je suis d'accord sur les termes. Je n'ai par contre pas dis que tu n'avais pas joué à Ecco mais que je pensais que tu n'avais pas essayé beaucoup de nouveaux "jeux 3D"-qui-ne-permettent-que-de-se-deplacer-2D, à part MDK qui, selon mon point de vue, ne casse pas des briques, un énième Shoot en 3D, seul le monde est original...Dans le même genre tu as Giants qui est largement supèrieur et tout aussi original au niveau du traitement graphique et du monde.
C'est normal qu'Ecco ne traite pas la 3D comme dans un FPS classique qui utilise les lois physiques que supportent les bipèdes de base que nous sommes, tu es dans l'océan, ça vient de la créature que tu incarne cette difference. Forsaken, Descent et autres comme tu le dis ont géré ce genre de 3D depuis un moment, mais ça venait encore une fois des possibilités des engins que l'on pilote.
Tu joues à un simulateur d'avion, ne me dis pas que la 3D n'a rien apporté, simu d'hélico aussi....Je ne te parle pas des courses de voitures ou enfin la liberté offerte pas la 3D nous vire enfin ce fameux rail qu'on ne pouvait pas quitter en 2D.
Et des jeux comme Elite, ou autre simu ou autres jeux d'arcade spatial, si il n'y avait pas eu la 3D, je crois que la 2D ne nous aurait pas aider. L'immersion dont tu fais le reproche est quelque chose qu'on essaie d'atteindre depuis les débuts, ce n'est pas vraiment un effet de mode tu sais surtout dans les quelques genres de jeu que je t'ai cité.
Maintenant, je te l'avoue, je suis un fervent defenseur de la 2D, et je viens de m'offrir une GBA....ben vi...c'est comme ça !
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Parfaitement d'accord avec toi Laurent, la 2D c'est beau mais pour certains jeux (course surtout), la 3D était l'évolution logique qui part la suite a beaucoup apporté au genre. Cependant, même si on ne peut pas atteindre le Gameplay d'un PES 3D en 2D, des jeux comme Super Sidekicks restent quand même excellent (quand même beaucoup plus accès arcade que simu mais puisse que tu parle des jeux Neo ^^)
Bref, autant le manque de jeux au Gameplay 2D se fait cruellement sentir actuellement pour certains type de jeux, pour d'autre au contraire, c'est beaucoup mieux présentement (oui je parle Québecois et alors ! )

Wild Cat , tu ne connais pas Layer section sur Saturn ( Gunlock en arcade)? Un jeu en 2D vue de dessus , et pourtant, tu peux quand même tirer sur des cibles qui se trouvent à 2 ou 3 etages en dessous , grace au système de "lock" . Evidement, ce n'est qu'un leurre graphique , l'impression de profondeur n'est issue que du zoom d'un objet en 2D et des scrolling parallaxes, mais le principe y est , même si limité . Pour ce qui est des etages superieurs , on aurrait pu penser à un système de zoom qui permettrais de simuler un changement d'altitude du vaisseau et du decor , mais serait-ce finalement un réel apport pour ce type de jeu ?

Bah, de toute façon, je le redis, je ne suis pas refractaire à la 3D, mais son utilisation ne me semble pas toujours optimisée dans le sens du jeu , et la réalisation de ces jeux laisse trop souvent à desirer .

Autre chose Wild Cat, tu parles d'enemis visibles dans ton champs d'action en 3D ( avec la notion de hauteur dans ton exemple de l'immeuble ), mais comment tu fais pour voir s'il y a quelqu'un dans ton dos , et l' éliminer ? Bah y a pas de façons elegantes là non plus , soit tu te retournes , soit tu te prends une balle dans le dos qui indique qu'il y a effectivement quelqu'un derrière toi...Et encore, tu sais pas s'il est sur le même plan , ou a des etages au dessus ou en dessous. C'est un peu le même problème . Je crois que ce genre de chose s'est resolu par la présence d'un radar, une projection en 2D , immediatement compréhensible .


Y avait un article pas mal sur Overgame qui faisait le rapprochement , et l'auteur portait notre attention sur le fait qu'un chagemant de point de vue incessant du à la 3D etait-il necessairement une bonne option .


Pour Desert strike, je me suis sans doute trompé , mais il me semblait qu'on pouvait changer d'altitude , même si c'était limité . A moins que ça ne soit un autre jeux d'helico , mais je ne crois pas .



Soreal, MDK, c'est presqu'un jeu culte pour moi , merci . Un enième shoot en 3D ? Je ne crois pas , car celui-ci, j'y rejoue encore des années après , d'une parce que l'environement 3D est très bien conçu , de par cet humour omniprésent, l'alternance de passage bourrins et de phases plus softs , le moteur 3D et sa distance d'affichage remarquable , les séquences en parachute , le mode Sniper et tant d'autres . MDK est loin d'etre mauvais , et même Giant ne m'a pas autant plus .



Bon, pour les simulateurs d'avions, j'en connais pas un seul en 2D, donc c'est pas la peine de citer l'evolution permise par la 3D puisque ceux ci ont toujours été réalisé en 3D. L'evolution se base plus sur l'amelioration de cette 3D , mais les principes n'ont pas changé depuis 20 ans .

Ouais, à la rigueur, y a que les jeux de voitures dont le passage à la 3D a pu permettre de nettes evolutions de gameplay. Cela dit, un jeu de voiture , c'est un jeu de voiture. Après, on distinguera 2 tendances "arcade" et "simu" , mais on en fait vite le tour. Ca empêche pas qu'à chaque génération, de nouveaux jeux de bolides tout semblables les uns aux autres viennent vanter les performances du futile technologique. Non parce que je crois pas que le "réalisme" des replay de GT3 et ses reflets sur la carroseries ameliorent le gameplay par exemple . Pourtant, les jeux de voitures de cette categorie evoluent dans cette direction : licences , réalisme toujours plus prononçé , performances technique . Bref, une vitrine de pub interactive qui alimente le culte de l'automobile dans nos sociétés enfumées où l'epuisement des ressources naturelles se fera sentir d'ici quelques années.
Non, les jeux de bagnoles, c'est pas ça qui me convaincra du potentiel ludique des JV, c'est que le prolongement de la passion crée de toute pièces par le fetichisme de l'automobile. Ca m'etonne pas d'ailleur que ce soit ce domaine que la 3D tend à rendre "optimal" .


Pour le foot ou autre , je préfère les jeux en 2D , beaucoup moins "réalistes" , mais je m'en tape, je veux jouer à un JV, pas à une représentation fidèle de retransmission télévisuelle .Surtout si c'est pour subir les sponsors, les pubs, et les tronches des gugus qu'on paye des millions pour taper dans une balle .

Encore, une fois, pour ces 2 cas, on parle d'esprit jeu video , ou d'eloge des valeurs consumeristes ( ce pourquoi la 3D semble toute désignée de par son utilisation detournée) .


Sinon, SFC , la recherche "d'immersion" , je ne vois pas pourquoi elle tendrait à ineluctablement se tourner dans la voie du réalisme , il me semble qu'il y a d'autres possibilité ,non ? C'est d'un conformisme...

Tiens, un jeux comme Rez n'est-il pas immersif ?

Certes, mais (surtout dans le cas où j'incarne un humain) ça me paraît beaucoup plus intuitif et efficace de me retourner que d'utiliser une commande comme "afficher/viser niveau +1".
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Je me rappelle avoir joué à la démo de MDK 1 et d'en être sorti ébahi à l'époque. Les graphismes étaient magnifiques (avec 1 animation vraiment fluide, la musique était dynamique (dans le sens où son volume évoluait en fonction de la progression du personnage). De même l'architecture des niveaux me semblait pour une fois soignée pour un jeu de plate-forme 3D, ce qui ne gâche rien.

Je confirme : MDK est un jeu excellent, que j'ai longtemps pratiqué, alors que la presse de l'époque l'avait démonté.
Un patch 3dFX en faisant une expérience visuelle époustouflante. La musique était impressionnante, les graphismes très fins et le concept général très original.
Le gameplay est un peu répétitif, mais très jouissif, et les niveaux passionnants.
Je l'ai fini, d'ailleurs.

Par contre, je n'ai pas joué au 2, qu'on trouve en version DC pour trois brouzoufs chez le buraliste.
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de quoi tu parles ? o_O
je parle de 3D et non de réalisme...
Je sais parfaitement que la voie du réalisme n'est pas la seule voie à prendre et que bien au contraire certains jeux devraient s'en passer crois moi... Le réalisme et la 3D sont 2 choses différentes, même si elles sont souvent reliées. Un jeu réaliste n'est pas forcement en 3D et un jeu 3D ne se veut pas forcément réaliste...



Sinon, j'ai moi aussi bien aimé MDK à l'époque

Laurent, j'ai eu la chance de jouer a MDK 2 sur Dreamcast et bien qu'il soit difficile, je te le conseil tout particulièrement car je le trouve quand même très bon pour peu que l'on soit patient ^^

Haa! Ca fait plaisir de voir qu'il y a quelques personnes qui ont apprecié MDK ! Je l'avais trouvé d'occasion l'année dernière pour 30frs , j'ai sauté dessus .
J'ai eu le 2 sur Dreamcast , même s'il n'est pas mauvais, il ne me fera pas oublier le premier. Certains passages sont quand même quasi impossibles ( genre tu incarnes le scientifique qui doit dégommer des hordes de mutants bien balaises avec un grille pain et des toasts radioactifs , et en plus c'est une vraie misère pour viser avec ce machin là ) .

Wild Cat , un truc tout de même, c'est qu'en 3D , tu peux pas avoir l'intensité d'un jeu en 2D , ce serait impossible de gérer trop de paramètres en même temps . Tu imagines un FPS avec l'euphorie de tirs d'un Dodonpachi , déboulant de tous les cotés ( de tous les etages , en haut en bas, derrière ) ?
Ce pourquoi ce genre evolue vers une dimension plus "strategique" , plus aptes à utiliser un environement 3D . Ce pourquoi tout l'interêt du jeu reside dans l'organisation du plan de jeu , ce qui à mon sens est loin d'etre totalement maitrisé, et surtout beaucoup trop cantonné à une reproduction de la réalité .
Encore une fois , c'est une autre vision du shoot , mais on perd un certain esprit de jeu , et cette course au réalisme decoule finalement plus de l'opportunisme plus que d'un renouveau . Ce qui me chagrine , c'est surtout le peu de jeux réellement bien réalisés , qui passeront à la trappe pour la plupart .

Euh, SFC, ouais, j'ai du me tromper avec les propos de quelqu'un d'autre .
Sinon , comme tu le dis , 3D et réalisme sont trop souvent associés .
Le problème , c'est que ce réalisme constitue pour beaucoup le summum des JV , de par les sensations inédites qu'il procure .

Ce qui me prouve que ta culture vidéoludique n'a commencé qu'à l'ère 16 bits alors, car moi des simulations en 2D je t'en cite des tonnes, que ce soit sur Apple II, C64, Amstrad CPC ou Oric. Un exemple ? Mission Delta de Ere informatique, en 83 ou 84 ne proposait même pas de vue exterieure mais une navigation qu'a l'instrument. Plus tard tu as eu les Strike Force Harrier ou Skyfox qui proposent un décor en bitmap et des avions en sprites pas trés convaincants, surtout quand tu les abordaient d'un angle différent, je peux te dire que ce n'etait pas folichon...Le jour ou sont apparus les 1ers "simulateurs" en vrai 3D ( hors Filght Simulator qui tournait sur des IBM à 30000 balles )ça a été avec les Atari St et l'Amiga, et là je peux te dire qu'on a vu la difference. Dans ce genre de jeu, je peux te dire que l'immersion est primordiale ainsi que dans les simus spatiales à la Elite ou Starglider, quelle révolution ça été pour les joueurs de l'époque, on n'avait pas de mapping encore, mais on ne voulait plus retourner en arrière !!....

Quand à MDK, 1er du nom, j'avoue que j'ai été de mauvaise foi mais juste dans le but de te faire réagir, car j'ai adoré ce jeu quand il est sorti, et pour les mêmes raisons que toi !

Lis donc aussi l'article sur Sentinel sur Grospixels, et tu verras que dans certains styles de jeux non formatés, la 3D apportait énormémement dans le concept même du jeu.

Mouais, effectivement, niveau simulateur , je suis pas calé , j'aurais mieux fait de me rensigner un peu plus.
C'est sûr que les premiers simulateurs ne tournaient pas sur des machines grand public , mais il me semblait qu'on avait au moins commençé à parler simulation avec des jeux au minimum en fil de fer . Pinaize, simuler le vol d'un coucou rien qu'avec un panneau d'instruments , ou avec des jeux en bitmap...bon, c'était surtout du aux limites des machines , puisqu'ils me semble que ça fait un moment qu'existent les premiers vrais simulateurs en 3D ( même s'ils coutaient des fortunes et étaient destinés à l'armé ).

Je connais pas trop les micros comme L'oric ou l'apple II , tout juste un peu de C64 et du CPC ( j'ai pas commençé avec la Snes quand même ).
C'est sûr que si t'es amateur de simulations , t'as du te languir pendant des années à attendre un peu de 3d convainquante .

Oui, au fait, j'avais lu l'article sur sentinel .
En parlant des débuts de la 3D, c'est dingue de se rendre compte qu'à l'epoque de I robot ( dont Sentinel semble s'etre inspiré quelque peu) , les gens n'ont pas accroché à la 3D ( pourtant une prouesse) , alors qu'aujourd'hui on ne jure que par les polygones...

Je ne connais pas I robot, tu peux m'en dire plus sur ce jeu ? il tournait sur quoi ? Sentinel est assez vieux comme jeu, il est de 1987, j'avais l'impression que le concept était bien quelque chose de nouveau par contre.
En tout cas, je pense que la course aux polygones touche bientôt à sa fin, en tout cas on atteint un tel niveau actuellement en 3D que petit à petit les angles s'effacent aux profits des courbes....ça leur passera bien de nous parler de polygones une fois qu'on ne verra plus tellement de différences entre les machines et les jeux. Cette course à l'armement on l'a connu aussi à l'ère bitmap, avec toujours plus de couleurs, une définition graphique toujours plus fine, on te parlait de scrolling parrallax à plusieurs niveau etc..... la technique dans ce milieu là a été toujours mise en avant, ça n'a pas empéché de creer aussi des jeux alliant technique irréprochable et concept nouveau. On est dans une phase de transition à mon avis, ça se calmera tout ça... N'oublions pas quand même que le but du jeu vidéo est de distraire, c'est un jouet/jeu..

Soreal: IRobot etait un jeu d'arcade edite par Atari. Il est dispo sous Mame; et pour l'epoque, ce jeu etait assez incroyable. De la 3D surface pleine si "fluide" en 84, c'etait du jamais vu!

Oui Soreal, on peut dire que même lors de l'ère du bitmap, la course technologique se faisait sentir , mais c'était pas dans les mêmes proportions, et surtout l'esprit était toujours très jeux video , je pense que c'est un peu la difference.
Il n'empêche que je trouve que les paralaxes, ou la 3D scalée , ça a toujours son charme ( quand je revois des jeux comme Layer Section, Galaxy Force II ou Space Harrier).
Pour le cas de i-robot, c'est un vieux jeux d'arcade qui date de 83 , clamé comme le premier jeu en 3D mappée temps réel . On y incarne un petit robot ( ça alors ! ) qui doit s'echapper de labyrinthes en evitant de bouger lorsqu'une sorte d'oeil s'ouvre aléatoirement ( l'equivalent de la Sentinel ). Le but est de marquer toutes les dalles de l'ère en passant dessus , tout en evitant divers obstacles , et toujours avec cette pression que l'oeil peut s'ouvrir à tout moment. Le jeu alterne avec des phases de shoot en 3D non sans evoquer un futur Star Fox, qui déboulera pourtant dix ans après ( notament une tête qui tire des sortes d'epines lorsqu'elle regarde le joueur, si celui ci n'est pas assez rapide et precis pour tirer ).

Il est emulé sous Mame , et franchement , tu devrais aimer si tu as apprecier Sentinel .

Quelques screenshots et plus de détails ici

Ah ok, j'ai entendu parler de ce jeu il y a peu de temps mais je n'avais pas été plus loin, là vous me faites envie les gars, je vais tester ça sous peu !
Pour la course technologique de l'époque, c'est clair que ce n'était pas comparable, et d'ailleurs c'est cette course qui a lancé la scène démo sur pas mal de plateforme...Il est vrai que les programmeurs de l'époque se battaient pour faire cracher les tripes d'un hardware qui ne bougeaient pas pendant des années ! ce n'est pas comparable à un autre niveau aussi, le marché n'était pas celui qu'on connaît à l'heure actuelle et l'information pas aussi puissante bien evidemment.
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