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Index du Forum » » Discussions & Débats » » Des préjugés culturels (réactions à l'article)
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Auteur Des préjugés culturels (réactions à l'article)
Laurent
Commissaire politique


Joue à Celeste (PC)

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De : Borgo, là ou l'ADSL n'évolue plus.

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Posté le: 2016-01-05 08:05
Postez-ici vos commentaires sur l'essai de Pierre Marie : http://www.grospixels.com/site/vgculture.php
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FF_Clad
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Posté le: 2016-01-08 07:24   [ Edité le: 2016-01-08 08:44 ]
Bon allez je me lance. C'est bien parce que personne ne reagit.

Parce que sinon, je n'aurais rien repondu non plus.

Ce n'est pas que je n'ai pas apprecie l'article, qu'il ne m'a pas interesse ou dieu sait quoi d'autre. L'article est passionant.

Sauf que...

Ben j'ai rien de constructif a en dire. L'analyse est interessante, et je pense assez juste. On sera ici tous d'accord:

- il y a eu des prejuges sur le jeu video, il y en a moins aujourd'hui.
- La narration dans le jeu video c'est difficile et peut etre pas encore pleinement maitrise
- Le plus important reste le gameplay, un jeu vit et meurt par lui.
- Il faut trouver sa voie et pas copier betement d'autres medias plus mature, en particulier le cinema.

Qui peut dire le contraire ? Nous sommes tous des passiones de jeu video ici, nous nous sommes a peu pres tous fait les meme reflexions apres le meme cheminement.

Nous n'avons pas tous la culture necessaire pour reagir intelligemment a un article qui cite Nietzsche, David Cronenberg et Francis Bacon. (personellement, je ne savais meme pas qui etaient les deux derniers avant de lire l'article... surement des allemands, pour melanger comme ca la biere et la charcuterie)

C'est pas comme un article disant "Machin Adventure 3 est meilleur que Machin Adventure 4", auquel on peut repondre "Moi je trouve Machin Adventure 4 mieux parcqu'il y a le triple saut qui ameliore beaucoup le gameplay, et puis le niveau 17 de Machin Adventure 3 (celui sous l'eau) est carrement nul".

C'est ce qu'on appelle le "bikeshedding":

Si on demande a un ensemble de gens leur avis sur la construction d'un abris a velo, le debat peut durer des heures: il faudrait le peindre de tel couleur, il faut telle capacite, il faut tel genre d'attache pour les velos, tel system de securite, etc...

Parce que tout le monde sait a peu pres ce qu'est un abris a velo, et tout le monde peut avoir une idee ou une proposition pour ce qui pourrait l'ameliorer.

Maintenant, si on demande au meme groupe son avis sur la construction d'un reacteur nucleaire, il y a de grandes chances que chacun repondre "Oui, le projet est tres bien comme ca", et que le debat soit plie en 5mn. Parce que tout le monde n'est pas exactement au fait du fonctionnement precis d'un reacteur nucleaire, et n'a pas forcement de contribution intelligence a apporter sur la meilleur maniere de generer de l'energie par fission d'uranium.

Du coup, il est peu etonnant qu'un article plus interessant, plus lu, qui passionne plus de monde, genere aussi final bien moins de commentaires sur le forum.
_________________

Citation :
Le 2012-03-15 15:32, Warner a écrit :
SEGA fait bel et bien des jeux de merde.

Citation :
Le 2013-02-06 21:10, Shenron a écrit :
Sega assure niveau marketing.


petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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Posté le: 2016-01-08 08:06
En effet c'est une bonne synthèse de tout ce que nous disons ici-même depuis 15 ans.

Et c'est bienvenu de finir sur le rappel que les jeux singeant d'autres formes culturelles sont de mauvais jeux.

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Kaede
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Posté le: 2016-01-08 13:11   [ Edité le: 2016-01-08 13:13 ]
Pas mieux que FF_Clad, l'article est un peu intimidant, et le point de vue qu'il présente étant modéré (en + d'être bien construit), il est difficile d'y réagir, si ce n'est pour aller dans son sens.

Bien joué pour le culot de la citation de fin, et merci à l'ami Steven Poole de ne pas avoir peur d'aller à contre-courant avec une opinion tranchée mais non-trollesque.
Car oui, il faut, d'une part, "oser" s'en prendre à une institution telle que Final Fantasy, de deux, oser dire que les jeux video scénarisés (ils n'ont pas tous "besoin" de l'être...) ont souvent des scénario au mieux déjà vus, au pire mauvais, et une interaction souvent bridée par des contraintes narratives (trame prédéterminée) et techniques (réalisme graphique)

nicko
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Joue à Samurai Shodown 2019 / Warframe

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Posté le: 2016-01-08 15:04
Pas grand chose à ajouter non plus, si ce n'est des remerciements à son auteur...

RainMakeR
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Joue à Pokemon Shuffle, Prey

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Posté le: 2016-01-08 16:28
C'est qui qui a ecrit l'article au fait ?

Vu le style je pensais a MTF mais en fait non
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MTF
Modérateur groovy


Joue à faire l'imbécile.

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Messages : 6073
De : Caen

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Posté le: 2016-01-08 17:32
Eh non, Rain, ce n'est pas moi, mais je parle aussi de tout ça dans mon podcast "Ludographie comparée" sur Radiokawa Je reviens sinon peut-être sur ce texte, j'aurais bien des petits trucs à dire

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Evola
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Posté le: 2016-01-10 22:41   [ Edité le: 2016-01-10 23:54 ]
J'aurais tellement à dire sur cet article. Je ne souscris bien évidemment pas au fond de l'article. Mais simplement ceci.


Citation :
Cela m'évoque une pensée de Nietzsche qui détestait, fort logiquement, toute forme de tyrannie. Selon lui l'art était plus puissant dans les siècles passés car il était créé par des êtres vivant dans un état fort, limite dictatorial, représentant le matérialisme politique absolu. Aussi il annonça une "mort de l'art" dans les pays bénéficiant d'un état plus "équilibré", qui est en fait un somnifère de l'esprit, peu propice au développement d'un art névrotique et contestataire... Pour résumer, on peut donc dire que l'art contemporain le plus intéressant sera à chercher dans les pays en voie de développement politique et démocratique (la quasi-totalité du tiers-monde en fait..)


Je n'ai pas le sentiment que Nietzsche détestait la tyrannie. Rien que son dégoût pour toute forme de démocratie pour le règne de la discussion raisonnante et de la dialectique (sa critique de Socrate), son admiration pour Napoléon, pour les condottiere italiens, pour les législateurs grecs ou les empereurs romains démentent cette allégation. En tout cas il n'a pu tenir ce genre de propos dans ses livres postérieurs à 1885 (ni du reste dans les oeuvres de jeunesse lorsque celui ci était Wagnérien et Schopenhauerien). Au fond les idées politiques et artistiques de Nietzsche sont très proches de celles de Gobineau cad racistes et aristocratiques (et très proches d'un autre réactionnaire méconnu : bachofen qu'il a bien connu à Bale).

Nietzsche voyait dans l'esclavage, l'apparition de la culture en Grèce, non pas parce qu'il considérait que l'art est contestataire mais au contraire parce que l'oppression de l'homme par l'homme libère une classe sociale, une élite aristocratique du labeur et des occupations vulgaires , et donc désormais cette noblesse a le loisir et peut s'adonner aux arts. L'art c'est ce qui est le contraire de la sphère de la nécessité, c'est le contraire d'une marchandise, c'est le contraire du divertissement, c'est la vertu (noble par excellence) qui prodigue.


petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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Posté le: 2016-01-11 07:44
Citation :
Le 2016-01-10 22:41, Evola a écrit :

J'aurais tellement à dire sur cet article. Je ne souscris bien évidemment pas au fond de l'article. Mais simplement ceci.


Citation :
Cela m'évoque une pensée de Nietzsche qui détestait, fort logiquement, toute forme de tyrannie. Selon lui l'art était plus puissant dans les siècles passés car il était créé par des êtres vivant dans un état fort, limite dictatorial, représentant le matérialisme politique absolu. Aussi il annonça une "mort de l'art" dans les pays bénéficiant d'un état plus "équilibré", qui est en fait un somnifère de l'esprit, peu propice au développement d'un art névrotique et contestataire... Pour résumer, on peut donc dire que l'art contemporain le plus intéressant sera à chercher dans les pays en voie de développement politique et démocratique (la quasi-totalité du tiers-monde en fait..)


Je n'ai pas le sentiment que Nietzsche détestait la tyrannie. Rien que son dégoût pour toute forme de démocratie pour le règne de la discussion raisonnante et de la dialectique (sa critique de Socrate), son admiration pour Napoléon, pour les condottiere italiens, pour les législateurs grecs ou les empereurs romains démentent cette allégation. En tout cas il n'a pu tenir ce genre de propos dans ses livres postérieurs à 1885 (ni du reste dans les oeuvres de jeunesse lorsque celui ci était Wagnérien et Schopenhauerien). Au fond les idées politiques et artistiques de Nietzsche sont très proches de celles de Gobineau cad racistes et aristocratiques (et très proches d'un autre réactionnaire méconnu : bachofen qu'il a bien connu à Bale).

Nietzsche voyait dans l'esclavage, l'apparition de la culture en Grèce, non pas parce qu'il considérait que l'art est contestataire mais au contraire parce que l'oppression de l'homme par l'homme libère une classe sociale, une élite aristocratique du labeur et des occupations vulgaires , et donc désormais cette noblesse a le loisir et peut s'adonner aux arts. L'art c'est ce qui est le contraire de la sphère de la nécessité, c'est le contraire d'une marchandise, c'est le contraire du divertissement, c'est la vertu (noble par excellence) qui prodigue.





C'est dommage de sortir sa bite en citant Schopenhauer, la dialectique de Nietzsche et des réactionnaires méconnus dans un message transpirant la Culture (la vraie), tout en semblant commettre une erreur sur le sens du verbe souscrire, comme un collégien tentant de sortir son vocabulaire du dimanche.

Ou alors j'ai rien compris, ébloui par les effets de manche et les références compliquées. Image

Bon, l'est bien ou pas bien le texte, là ?

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Bonaf
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Posté le: 2016-01-11 09:39
Où vois tu une erreur sur le verbe souscrire ? C'est bien un des sens admis du terme...

Sinon j'ai pas grand chose à dire sur l'article, qui finalement ne dit pas tant de choses que ça, ou qui n'ont pas déjà été dites par ailleurs.

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FF_Clad
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Posté le: 2016-01-11 10:20   [ Edité le: 2016-01-11 10:21 ]
Euh oui pareil, je comprend pas la vieille sur le coup, le verbe est utilise ici a bon escient, et plus generalement le post est interessant.
_________________

Citation :
Le 2012-03-15 15:32, Warner a écrit :
SEGA fait bel et bien des jeux de merde.

Citation :
Le 2013-02-06 21:10, Shenron a écrit :
Sega assure niveau marketing.


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Posté le: 2016-01-11 16:19
Je reformule.

Evola nous dit qu'il n'adhère «évidemment» pas au fond de l'article (je cherche encore où est l'évidence), regrettant de ne pouvoir tout dire, mais dit quand même quelque chose.

D'où mon trouble : dois-je espérer fébrilement la suite de ses réactions, ou son observation sur Nietzsche était-elle l'exception dans cet article auquel il adhère pour tout le reste ?

Cette «évidence» mériterait développement.

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Dhura
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Posté le: 2016-01-11 18:30   [ Edité le: 2016-01-11 18:37 ]
"Evidemment" suppose que tous les lecteurs connaissent la façon de penser d'Evola, ce qui relève probablement de l'illusion. Pour le reste, ce qu'il dit est dépourvu d’ambiguïté : il rejette l'article dans son ensemble, et Nietzsche n'est qu'un exemple. Ce que petitevieille reproche à Evola "montrer sa bite en citant Schopenhauer" pourrait du reste s'appliquer aussi à l'article qui est commenté. Ce dernier se montre en effet décousu, et alourdi par les multiples références culturelles dont il se pare.

petitevieille
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Joue à Crazy Taxi, Sega Rally

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Posté le: 2016-01-11 19:11
Peut-être mais toutes les bites ne se valent pas.

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FF_Clad
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Posté le: 2016-01-11 21:21   [ Edité le: 2016-01-11 21:23 ]
Citation :
Le 2016-01-11 16:19, petitevieille a écrit :

D'où mon trouble : dois-je espérer fébrilement la suite de ses réactions, ou son observation sur Nietzsche était-elle l'exception dans cet article auquel il adhère pour tout le reste ?


Ce qu'il dit est plutot clair et sans ambiguites. Il a dit

Citation :
Je ne souscris bien évidemment pas au fond de l'article. Mais simplement ceci.


Ce qui sonne un peu etrange, un peu comme un anglicisme, mais fait sens.

Et non

Citation :
Je ne souscris bien évidemment pas au fond de l'article, mais simplement a ceci.


Auquel cas il y aurait bien eu une faute de sens sur le verbe "souscrire".
_________________

Citation :
Le 2012-03-15 15:32, Warner a écrit :
SEGA fait bel et bien des jeux de merde.

Citation :
Le 2013-02-06 21:10, Shenron a écrit :
Sega assure niveau marketing.


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Posté le: 2016-01-11 22:24   [ Edité le: 2016-01-12 10:49 ]
Je suis sur un clavier, je vais pouvoir un peu mieux développer.

L'article de Pierre-Marie brandit pas mal de références mais le fait pour illustrer un propos centré sur le jeu vidéo. On partage ou pas ses opinions (on y souscrit ou pas ), mais elle sont exposées, et illustrées par un peu de confiture culturelle.

Evola affirme avoir beaucoup de choses à dire, n'en a sans doute pas le temps, mais prend quand même celui de rebondir sur un point, qu'on suppose être le plus important, celui qui lui tient à cœur.

Au passage, en effet cette phrase me semble floue mais je chipote peut-être :

Citation :
Je ne souscris bien évidemment pas au fond de l'article. Mais simplement ceci.


Passons sur la forme.

Evola donc, réagit sur LE sujet.

Citation :
Je n'ai pas le sentiment que Nietzsche détestait la tyrannie.


… et le développement, une analyse de Nietzsche, ok, super, mais dans quel but ? Vanter les mérites de la tyrannie ? Critiquer Nietzsche en raison de son acceptation de la tyrannie ?
Lapin compris.

Deuxième paragraphe, en gros Evola s'oppose à Pierre-Marie : ce dernier évoque un Nietzsche attaché à l'art en tant que levier contestataire, Evola préfère voir le lien entre l'esclavage et la liberté offerte aux maîtres de s'adonner à l'art, peu importe sa nature, le tout est de tirer bénéfice des sous-hommes exploités.

On ne sait toujours pas ce que souhaite soutenir Evola dans ce passage. Il parle dans le vide, ou fait des sous-entendus «évidents» que lui seul comprend.

Pierre-Marie s'appuie sur ses citations pour causer jeux vidée. Evola sort des citations sans jamais faire le lien avec les jeux vidéo. Il veut juste asséner que Nietzsche kiffait grave sa race la tyrannie, et que quand même, l'esclavage c'est cool car ça permet aux esclavagistes de dessiner des petits miquets trop jolis, au lieu de se casser le cul à travailler, alors qu'ils font partie de la caste supérieure nonmého faut pas déconner.

Si j'étais méfiant j'y verrais malveillance. Mais ce serait vraiment caca de ma part.


De nos deux contradicteurs, chacun sort sa bite, mais l'un s'en sert, l'autre la brandit dans le vide. Je préfère celui qui s'en sert.

Mais si Evola a envie d'expliquer ce qu'il a en tête ça m'intéresse.

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Kaedesmith
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Posté le: 2016-01-12 15:35   [ Edité le: 2016-01-12 15:43 ]
Citation :
Je n'ai pas le sentiment que Nietzsche détestait la tyrannie. Rien que son dégoût pour toute forme de démocratie pour le règne de la discussion raisonnante et de la dialectique (sa critique de Socrate), son admiration pour Napoléon, pour les condottiere italiens, pour les législateurs grecs ou les empereurs romains démentent cette allégation. En tout cas il n'a pu tenir ce genre de propos dans ses livres postérieurs à 1885 (ni du reste dans les oeuvres de jeunesse lorsque celui ci était Wagnérien et Schopenhauerien). Au fond les idées politiques et artistiques de Nietzsche sont très proches de celles de Gobineau cad racistes et aristocratiques (et très proches d'un autre réactionnaire méconnu : bachofen qu'il a bien connu à Bale).

Nietzsche voyait dans l'esclavage, l'apparition de la culture en Grèce, non pas parce qu'il considérait que l'art est contestataire mais au contraire parce que l'oppression de l'homme par l'homme libère une classe sociale, une élite aristocratique du labeur et des occupations vulgaires , et donc désormais cette noblesse a le loisir et peut s'adonner aux arts. L'art c'est ce qui est le contraire de la sphère de la nécessité, c'est le contraire d'une marchandise, c'est le contraire du divertissement, c'est la vertu (noble par excellence) qui prodigue.



En fait de tyrannie, Nietzsche parle surtout de la tyrannie de la morale et celle de la connaissance. De fait il est plutôt contre encore une fois et se montre méfiant envers elles, dans le sens où ce sont des valeurs qui n'existent pas dans la réalité, seulement dans notre imagination mais qui, cela est prouvé, ont conservé notre espèce jusqu'à présent et encore dans le futur. D'après lui la souffrance des individus naît de la découverte de cette antinomie et une conscience retrouvée est déterminée par sa capacité à assimiler l'existence en tant que comédie. Ainsi les humains sont au fond beaucoup plus "artistes" qu'ils ne le croient réellement.

Ensuite il y a racistes et aristocratiques. Nietzsche un aristocrate ? Certainement même s'il vivait d'une pension assez misérable, il lisait le journal tous les midis et le thé ne pouvait être bu qu'à la température adéquate, toujours la même. Il allait voir des représentations de Bizet et a participé à un ménage intellectuel. Par contre les idées de Nietzsche racistes ou xénophobes là désolé ça me choque, en même temps il y a tellement de falsifications, de contre-sens et d'interprétations erronées sur son oeuvre que je me dis que je peux comprendre. Alors je me contenterais de répondre que pour lui : "l'espèce est tout, l'individu n'est rien"(une idée conceptuelle qu'on retrouve au centre de nombreux J-Rpg au passage) et que je traduis à ma façon par "race humaine !".

Effectivement Nietzsche n'aimait pas beaucoup la démocratie qui consiste selon lui en une moyennisation et une nivellation ambiante qui freine l'apparition du génie et des tâches exceptionnelles (comme le christianisme avant elle et les idées modernes) mais il l'accepte malgré tout et en tant que spécialiste de la Grèce et de la démocratie athénienne ça lui parle. Je ne crois pas que Nietzsche ait été beaucoup mobilisé politiquement à part dans sa jeunesse et la guerre de 1870, avant qu'il ne perde ses illusions sur le nouveau Reich. Sans doute comme tout le monde il avait toujours quelque chose à dire dessus. En tout cas il ne préférait pas la dictature à la démocratie du tout, c'est plutôt qu'il n'aime ni l'un ni l'autre (sans être anarchiste pour autant, plutôt un nihiliste). Les Grecs pratiquaient l'esclavage sans lequel n'aurait pas pu naître le siècle de Périclès. Fort bien mais l'Europe du XXème siècle s'est fondé idéologiquement sur la démocratie athénienne en point d'ancrage et de référence, l'esclavage en moins, ça veut quand même dire que les choses vont parfois dans le bon sens. Voici en tout cas le système politique idéal d'après Nietzsche. Il ne le décrit jamais précisément dans son oeuvre (à l'inverse de Karl Marx) par considération intellectuelle mais tout de même c'est assez clair. 3 catégories de gens : les politiques qui devraient être réduits à de simples fonctionnaires (plus justement des sémiologues), le peuple qui travaille et rumine si possible en goûtant à la culture supérieure pour combattre l'ennui de l'existence et enfin une troupe de gens éclairés qui débattent dans leur sphère pour proposer des améliorations de la société. Voilà sa petite utopie perso donc rien à voir avec la dictature c'est même plus proche d'une certaine forme de démocratie à mon sens. Ceci dit, sûr que Nietzsche se classerait lui-même dans la troisième catégorie (tant qu'à faire...)

Quant à la fascination qu'exerçait sur lui Napoléon je ne peux rien contredire, à part ajouter que personne n'est parfait.

Une dernière chose, et aussi parce que c'est mon philosophe favori : je me suis dit un nombre incalculable de fois que s'il avait vécu à notre époque, il aurait sans doute laisser tomber tous ses ouvrages philosophiques pour se contenter de jouer aux jeux vidéos et écrire des articles aux cahiers du cinéma dans la veine de ceux d'Erwann Higuinen. En plus un ami m'a dit un jour que Nietzsche était considéré comme le plus grand prosateur de l'histoire de la littérature après Lao-Tseu et Rabelais. Pas mieux même si ce n'est qu'une formule.


Quant à cet article en général, il a été rédigé d'une manière double. C'est à dire que j'écris d'abord pour mon chef mais je me mets aussi à la place de M. et Mdme tout le monde qui n'ont pas forcément toutes les notions et clefs pour comprendre ce médium (et je crois qu'il y a aussi des gens qui font partie du grand-public qui lisent grospixels au moins un peu). Donc ce n'est pas étonnant que les vrais gamers aient trouvé qu'il y ait de la redite ou que cet article était consensuel. D'ailleurs je dis aussi que cet article est en soi rempli de poncifs sur le thème des jeux vidéos.

La citation de Steven Poole ne date pas d'hier mais je l'estime toujours valable à l'heure d'aujourd'hui même si je dois admettre qu'entre-temps nous avons eu le formidabuleux FFXII (il m'a vraiment bien plu celui-là) mais c'est un peu l'exception qui confirme la règle et on ne reverra sans doute plus jamais Matsuno sur un FF. Je pense que Square confiera Final Fantasy XVI à Tri-Ace vu que c'est le meilleur studio qui leur reste avec Level-5 qui s'occupe des DraQue mais pour moi cette série est en voie de désintégration avancée, comme Resident Evil dans un autre genre (et peut-être aussi MGS un jour maintenant que Kojima ne sera plus là) et j'avoue être nostalgique de FFIX dont on a pas pris la pleine mesure à l'époque de sa sortie, pour moi le meilleur de la série, je le place même devant le VI et le VII.

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Joue à Sauver Tamriel

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Messages : 1753
De : Normandie

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Posté le: 2016-01-12 21:16
Citation :
Le 2016-01-08 07:24, FF_Clad a écrit :
On sera ici tous d'accord:

- Le plus important reste le gameplay, un jeu vit et meurt par lui.

Bah non, certains ne sont pas d'accord avec ça et croient même qu'il s'agit d'une "suite de règles" sans importance (et ce n'est pas franchement des gens qu'on peut appeler casual qui disent ça).
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La maturité, c'est être capable de jouer à un jeu mettant en scène des lapins roses sans avoir l'impression de mettre en jeu son identité personnelle. (Petitevieille)


FF_Clad
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Messages : 2422

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Posté le: 2016-01-13 09:37
Citation :
Le 2016-01-12 21:16, DSE76 a écrit :
Bah non, certains ne sont pas d'accord avec ça


Ben c'est des cons.
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Citation :
Le 2012-03-15 15:32, Warner a écrit :
SEGA fait bel et bien des jeux de merde.

Citation :
Le 2013-02-06 21:10, Shenron a écrit :
Sega assure niveau marketing.


LVD
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Joue à Aedemphia

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Messages : 7676
De : Ooita, avec mer, montagnes et forets

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Posté le: 2016-01-14 00:18
Ca depend du type de jeu. Dans un jeu d'aventure textuel, un visual novel, le gameplay n'est generalement pas plus pousse que dans un livre dont vous etes le heros de base, et meme souvent moins... Seul compte vraiment le scenario, les personnages. Parfois on se contente de suivre une histoire a choix multiples en validant une option apres 20 minutes de dialogues et c'est tout.
Maintenant, s'il s'agit bien de jeu video, il est vrai que dans la pratique, on se rapproche quand meme plus du livre.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him


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