Heureusement que dans ce malheur certains trouvent le moyen de sortir de la crise, ici.
edit : j'avais pas vu la "signature" O_O

Un petit article aussi.
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

D'accord avec la deuxième partie de ton message, pas la première. Que la majorité des français ne soit pas raciste, je veux bien le croire. Mais l'immense majorité ? Lolno. Et ce n'est même pas un comportement rationnel. Des collègues de ma mère, qui est métisse, la connaissent bien et l'apprécient, ça ne veut pas dire qu'ils ne râlent pas sur les bougnoules et les négros et compagnie. Il y a peut-être plus de xénophobie que de racisme, mais je suis certaine que, dans mon village d'origine sans médecin, si demain un généraliste d'origine africaine s'implantait, la majorité des gens continueraient à faire 15 bornes en voiture pour renouveler leurs ordonnances.


Ouais ben il y a religion et religion. Parce que si on a un peu progressé en tant que société, c'est aussi parce qu'on a progressivement fait le tri parmi les pratiques et les dogmes. Parce que Dieu est amour, tu ne tueras point, et ne pas faire à autrui etc., c'est génial, vraiment (et tellement élémentaire que ce sont des principes largement partagés par toutes les religions, donc bon), ce sont des bases pour la vie commune.

Mais le reste ? Comment il faut s'habiller, que manger, quand, et dans quelles quantités, avec qui on doit coucher, comment, et à quelles fins, ce qu'on a le droit de chanter, de dire, comment on doit prier, quand, où, dans quelle direction, en quels termes, ... Eh bien heureusement qu'un certain nombre de croyants s'en sont affranchis, parce que pour moi ça ressemble beaucoup à de l'aliénation.

Perso je suis athée (le concept de divinité, intellectuellement, ça me dépasse complètement), mais j'ai aucun problème avec les gens qui ont la foi ou pratiquent une religion, mais je me dis d'une part, que si un dieu existe, il doit être au-dessus de ce genre de cimagrées (ou alors c'est une sacré attention whore), et d'autre part que la religion c'est très bien, mais seulement tant que les hommes ne s'en mêlent pas.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Si les gens sont incapables de se tenir sans avoir peur d'une créature supérieure c'est bien triste. Mais même si cela était nécessaire pendant un temps, pourquoi la civilisation ne saurait pas trouver autre chose qu'un ami imaginaire pour faire des citoyens qui s'entretuent pas ?

@Shenron: Tu me poses les questions ici, je te réponds ici, si un modérateur veut déplacer les messages ça ne me gêne pas.

Je ne dis pas que le racisme n'existe pas : il a toujours existé, de la part de tous et envers tous, et il existera toujours. Ce que je dis, c'est qu'actuellement il est trop faible pour expliquer la montée du Front National.

De plus, un truc intéressant avec l'homophobie c'est que les gens ne te détectent pas à priori quand tu es homo. J'ai donc entendu des trucs affreusement homophobes de la part de gens qui sur le fond ne l'étaient pas, ce que j'ai pu creuser après une discussion très calme au cours de laquelle je leur ai révélé mon orientation. Enfermer les gens dans des étiquettes est risqué, et ces personnes n'ont rien à voir avec les multiples amis qui se sont fait dépouiller, agresser, tabasser pour leur orientation. Je pars du principe qu'il faut essayer de comprendre les gens.

Pour les religions : la civilisation est l'aliénation, ou en tout cas elle repose sur une part d'aliénation. L'absence totale d'aliénation, le libéralisme et l'individualisme absolus, c'est la loi de la jungle, du plus fort sur le moins fort. La civilisation est se courber à la règle générale pour se protéger de l'oppression du plus fort, et sert à créer une identité commune qui sert à l'identification et au ciment de la société, qui permet d'éviter les conflits internes et de créer une sorte de dépassement de soi, de transcendance, quand on transmet ses traditions. Cela a été assuré pendant des millénaires par le biais de la religion, aucune grande civilisation n'aurait tenu sans religion, et tu trouves la même chose chez les sociétés "primitives" qu'a décrites Lévis-Strauss. C'est comme ça.

C'est comme ça et je le dis avec d'autant plus de détachement que la plupart de ces grandes civilisations m'auraient condamné pour ce que je suis, et la totalité des sociétés décrites par Lévis-Strauss m'auraient condamné à mort illico avec ou sans supplice avant, n'en déplaise aux fans du Avatar de Cameron (la fiction pure, c'est bien pratique pour faire des gentils et des méchants).

@petitevieille: même Voltaire, qui est à l'origine de ta philosophie (et à celle de Charlie Hebdo), croyait en l'Être Suprême. Et comme je l'ai dit plus haut, toutes les grandes causes potentiellement civilisatrices ou transcendantales ont été dévoyées depuis: la Nation, la République, le progrès, la science, le communisme, etc. Ces substituts n'ont pas duré bien longtemps, alors que des civilisations ont tenu pendant des millénaires grâce à des religions et rites qu'on peut en effet voir comme parfaitement arbitraires.

La consommation et le vide lovecraftien, ça ne suffit pas. C'est la fin de Prometheus d'ailleurs (peut-être qu'un jour on réalisera que ce film vaut mieux qu'on ne l'a cru).
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Nous serons nombreux à te dire que nous sommes athées, pas consuméristes, et pourtant attachés à des principes.
Je n'ai pas besoin d'avoir peur de l'enfer ou de croire en un être supérieur pour essayer d'être une personne civilisée.
J'ai parfois encore le vague espoir que d'autres personnes peuvent y arriver. Je n'ai pas l'impression d'être un surhomme.

Tu as une foi inébranlable en l'être humain. Parce que pour moi, quand quelqu'un tient des propos sexistes/racistes/homophobe, c'est qu'il est sexiste/raciste/homophobe. Qu'il se ravise ensuite un peu parce qu'il se rend compte qu'il en connaît et que "y'en a des biens", ça ne fait pas passer la pilule pour moi. Mon grand-père y a eu droit, aux "ah mais toi c'est pas pareil, on te connaît". Avant de dire que tout de même, le plus souvent, les noirs c'est des feignants.

Les horreurs que j'ai entendues juste parce que ces gens pensaient que j'étais 100% blanche, elles n'auraient pas été sorties par des personnes qui ne sont pas racistes, au fond.

(Un de mes meilleurs souvenirs : je suis avec une Mamie dans le cadre de mon ancien job, et elle dit je ne sais plus quelle saloperie sur les Noirs. Et là je lui réponds : vous savez, je suis métisse, mon grand-père est noir. Elle marque un temps et me dit "Ah. Ça va, ça ne se voit pas." )


Je ne suis pas convaincue. On a cette idée qu'en cas de chaos, par exemple, tout le monde se marche dessus et que le monde devient une version Live de Mad Max, mais l'expérience montre plutôt que les gens se serrent les coudes.

Et quand bien même, ce qui me dérange plus avec certaines religions, ce sont leurs dogmes et leurs rites qui semblent n'exister que pour bouffer le cerveau de ceux qui les pratiquent le plus assidûment (allez voir les forums évangélistes, c'est édifiant). Les autorités catholiques sont fortes avec ça, sortir des trucs de leur trou de balle pour asseoir leur position (l'Immaculée conception, 1854 les gars). Donner des consignes, des interdictions.... les indulgences, c'est pas une belle saloperie par exemple ?

"Aimez-vous les uns les autres", ça devrait suffire. Pas besoin d'ajouter un "Sinon...." après.

Edit : pour répondre à la Vieille : l'héritage des enseignements des religions, why not. Mais maintenant, je trouve ça triste qu'on n'arrive toujours pas à maintenir cet enseignement aux générations futures sans ce tuteur.


A en croire ce que j'ai lu un peu partout sur ce film, ce moment là marquera pour le coup la fin de la civilisation
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agnostique plutot
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Je ne dirais même pas héritage : en ce qui me concerne j'ai été élevé dans la plus totale absence de référence à la religion.
Et pourtant je ne suis pas devenu un animal sauvage tuant et forniquant à tout va.

Je pense que d'autres peuvent y arriver ; manifestement nous sommes déjà au moins deux.

Tu es de mauvaise foi : il est impossible de savoir dans quelle mesure la culture judéo-chrétienne influence nos comportements actuels. Regarde la différence de mentalités entre ici et dans les pays asiatiques, par exemple.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

(Bon, je vais essayer d'ajouter ma pierre à l'édifice... j'espère avoir assez de recul, cette fois, pour pas m'énerver toute seule et que personne ne comprenne rien à ce que j'aie voulue dire en fin de compte )

Idem, c'est pas facile quand, même parmis ses proches, on à a faire à des commentaires ségrégationnistes.
Style, l'orientation religieuse, l'origine, ou même une peau un peu trop "mélanée", peu suffire parfois à peser dans la balance des suspicions... mais même une "tare" de naissance, peu suffire ...pffff...

Je dit ça, car j'en suis passée par là aussi, étant un "cas" de gémellitée... bin, oui, y'a même des cas de préjugées discriminatoires envers les "clones naturels".

Donc, voilà, c'est p'tête pour ça mon "intolérance envers l'intolérance", et le fait que je répond au quart de tour dés qu'il y a tendances à aller vers des préjugées ou des "assimilations faciles".

(Bon, y'a aussi les menaces et les discours liberticides qui me mettent hors de moi -paradoxe, aussi : en bref, je suis pas tolérante, comme je le voudrais dans l'idéal -... oui, les gens ont le droit de s'exprimer et d'avoir leurs opinions, je le reconnais, mais si c'est pour aboutir à l'abolition des libertés qu'ils nous restent encore... )

[Edit] Oups, "chassé-croisé" ^^'... bon, pour ce qui est de la religion, j'aurais aussi un avis à dire, mais plus tard...

On ne peut pas refaire l'histoire : bien sûr qu'il y a une perpétuation des comportements qui ont été à l'origine mis en place par les règles religieuses. Mais on peut tout à fait appliquer les règles qui sont pertinentes sans faire de référence à des croyances surnaturelles.

Rapidement à propos du FN, si dans les militants et dans l'appareil on trouve d'authentiques racistes, en ce qui concerne l'électorat ça tend plus vers la xénophobie et une once d'égoïsme ordinaire (dans une période de chômage moins d'étrangers ça veut dire moins de concurrence).


Je dirai que c'est surtout que raciste, xénophobe ou homophobe ce n'est pas un état fixe, on peut y rentrer et en ressortir, lâcher un propos raciste puis se raviser etc... Mais ça ne veut pas dire qu'il faille se retenir de qualifier un propos pour ce qu'il est. Il y a des gens que tu peux prendre à part pour discuter, et d'autre avec qui ça ne marchera pas.

@Kollembole: à quand Pipixel, le chat qui fait pipi sur les méchants.

( 'Faut pas tenter le diable... Bien que Grumpixel avait déjà un peu cette fonction de "médisance-forcenée". )

Quel genre de différence tu as en tête?
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Par exemple l'importance de la famille, et plus largement de la hiérarchie.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

l'age de la majorité sexuelle ?

=>
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Je suis d'accord.
Pas mal de gens se disent athees alors qu'en fait ils ne sont qu'agnostiques.
L'agnosticisme peut avoir deux fondements différents. Le premier est le principe que la vérité religieuse est inconnaissable, et alors la vérité parfaite et absolue, par définition fondée sur le dogme, ne peut être certaine. Le deuxième fondement est le doute. L'agnosticisme consiste alors en une approche rationnelle et empirique des choses, dans l'attente d'une vérité scientifique établie.


Le 1er raisonnement s'appuie sur certains phénomènes et paradoxes que la Science, la logique se révèlent actuellement incapables à expliquer, mais surtout sur l'idée que l'Humanité vivant sur la planète Terre ne représente qu'une part infime de l'univers, tellement infime qu'elle ne sera jamais en mesure de l'appréhender totalement et de prouver l'existence ou non de(s) Dieu(x). Aussi si un ou des Dieux avai(en)t créé le monde, ses intentions célestes ne devraient guère se concentrer sur nous, et donc notre Esprit ne peut absolument pas être le reflet du sien ou des leurs. Plus on se rend compte de la complexité du monde dans lequel nous vivons, plus le(s) Créateur(s) supposé en être à l'origine doi(ven)t être complexe(s) et puissant(s) comparé(s) à nous, et moins il devient probable que l'Humanité bénéficie d'une attention divine particulière (et donc encore moins un individu). Cette croyance souligne la vanité de l'Homme se croyant capable de répondre à la question de l'existence de(s) Dieu(x).


L'atheisme lui, est une doctrine qui ne conçoit pas l'existence ou affirme l'inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. Il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu, ou Dieu.De plus, la diversité des définitions possibles de la divinité engendre des ambiguïtés dans le champ de la notion d'athéisme : une croyance sera compatible ou non avec l'athéisme selon que son objet sera ou pas considéré comme une divinité. Les phénomènes rejetés par les athées pourront aller de la figure de Dieu personnifié, comme celui de la religion chrétienne, à l'existence de toute réalité spirituelle, surnaturelle ou transcendantale.
Bref, on peut par exemple etre athee mais croire en la vie apres la mort, le terme atheisme englobe de nombreuses possibilites.

En fait il serait plus exact de dire que l'athee n'est pas quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu, mais plutot quelqu'un qui croit en la non-existence de Dieu (puisque dans les deux cas, ca reste du domaine de la croyance apres tout...)

Pardon pour cette digression un peu longue.


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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Je ne suis pas sur de comprendre, c'est quoi le rapport entre les différences de cultures entre la culture occidentale (ce que tu appelles judéo-chrétienne) et les cultures des pays asiatiques, qui pourraient influencer notre rapport au bien et au mal vu que finalement, qu'on ait reçu une éducation religieuse ou non-religieuse, le résultat, c'est que chacun ait conscience des notions de bien ou de mal?


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Disons que la culture judéo-chrétienne du colon occidentale voyait d'un mauvais oeil la gestion mixte (sexe et âge) des bains publics japonais... le corps est perçu différemment selon les cultures.

Encore plus récemment, la distribution de Kirikou a été très chaotique à cause des seins nus des femmes africaines et Ocelot n'a jamais accepté de retoucher le film pour les cacher. Il insistait sur le fait que dans son enfance africaine, il a toujours été entouré de femmes dénudées et que pour lui c'était tout à fait normal et naturel, contrairement au public pieux américain.

Les religions importent et imposent des tabous dans les sociétés qu'elles dominent qu'il est difficile de briser même si ces dernières ont été chassées (la contraception et l'avortement ne sont pas venus dès 1905 non plus).


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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Je maintiens mon "athée", pas agnostique.

Et par ailleurs je réfute cette pirouette sémantique habituelle : non, l'athée n'est pas un croyant en la non-existence de la licorne rose "Dieu". L'athée refuse de croire, il veut du rationnel pour savoir, en acceptant de ne pas savoir dans certains cas.
Mais ne pas croire les billevesées de nos contemporains, ce n'est pas une autre forme de croyance.

Charlie Hebdo et son fondateur Cavanna défendent un athéisme strict. Sur ce sujet comme sur d'autres, je crains que le message du journal soit oublié dans la vague de commémoration superficielle qu'on observe depuis deux jours.

Souvenons-nous de ce que disaient les gens qui sont morts au nom de ce qu'ils disaient… sinon tout cela n'est qu'un cirque médiatique vide de sens, une compassion grégaire sur commande. Charlie Hebdo ce n'est pas que la liberté d'expression, celle-ci est au service d'idées bien arrêtées qui sont bien peu mises en avant, comme si on ne voulait pas les valoriser. C'est pourtant pour ces idées que les membres du journal sont morts. Les occulter ou les déformer est un manque de respect scandaleux.