Normalement, une démocratie permet la mise en place de contre-pouvoir (presse, liberté d'expression ou de réunion...), de contrôles des institutions et une justice indépendante.
Mais comme on vit dans des sociétés qui tolèrent des aberrations comme l'immunité diplomatiques ou des simples désignations aux postes stratégiques, on peut aussi essayer de renforcer et renverser les outils de contrôles imposés aux citoyens, sur leurs dirigeants.

Rêvons un peu... Les plus hautes responsabilités sont disputées par des incapables, virons-les en trois temps :
1- explosion spectaculaire du vote blanc (pris officiellement en compte ou non) avec un taux de participation supérieur à 90%
2- bottage de cul si les candidats font mine de s'accrocher malgré tout.
La tonne de papier blanc dans les urnes nous donnera une totale légitimité ^^
3- on réécrit des règles contraignantes pour les responsables, comme ça se présentera des gens motivés par la notion de service public.
Ca sera long mais moins bordélique qu'en 1789 ^^

Et puis de manière général, arrêter de montrer en exemple richesses, fortunes et pouvoirs... ces concepts sont vieux comme Hérode, je trouve ça d'un ringard :/

edit : RainMaker à la culture ? En l'état, j'ai plus confiance en lui qu'un énarque. Parce que je vois mal une personne assumer son goût pour le nanard, le promouvoir au reste de la société pour briller dans les soirées mondaines. La Culture avec un grand cul, c'est quand même beaucoup de mousse :/

- Au sujet du vote contraire à une vraie démocratie, un article sur Libération : L'élection organise une aristocratie.
- Exemple de propositions allant dans ce sens : http://democratiedirecte.net/election-par-tirage-au-sort.html
- Pour ceux que ça intéresse, Etienne Chouard a fait pas mal de conférences à ce sujet.

Le tirage au sort, c'est ce que fait la Justice pour constituer les jurys. Mais les citoyens composant ce jury sont toujours assistés par un magistrat. Parce que rendre la justice est une matière complexe... comme faire de la politique, surtout à l'heure actuelle. Je crois sincèrement que le métier de politique est une horreur aujourd'hui, tant les éléments à prendre en compte sont nombreux. Et tous les citoyens ne sont pas capables d'assumer cette tâche évidemment, à moins d'être assistés. Mais je te laisse imaginer les dérives de cette "aide" bienveillante...

Petitevieille, même si la politique est l'affaire de tous, je ne juge pas sévèrement les gens qui n'en ont rien à foutre. Et, selon moi, ce désintérêt ne remet pas en cause les principes démocratiques, le suffrage universel en tête.

Une dernière chose et après j'arrête (on est quand même ici pour parler de jeux vidéo ).

Ce n'est pas parce qu'il y a 60% d'abstention en France que ces 60% de la population sont d'accord entre eux. Rassembler tous les abstentionnistes autour d'un projet commun, c'est illusoire.

En Flandre (désolé de revenir encore à la Belgique), 1 électeur sur 3 a voté pour un parti séparatiste. Et au soir du vote, certains responsables politiques se félicitaient malgré tout que 2 tiers des Flamands n'avaient pas voté pour ce parti séparatiste. Mais vas-y pour fédérer ces 2 tiers dans le cadre d'un projet commun !

Pourquoi, c'est un pays tout à fait respectable ^^
Rien que le fait de ne pas s'écrouler sans gouvernement, c'est impressionnant... des dictatures se sont installées pour moi que ça

Hey chui pas plus incompetent que ceux qui sont en place hein


Perso ca me dérange, le vote est un droit pas une obligation. Alors sanctionner l'abstention je trouve pas ca sain dans le principe


Tain c'est ma fete aujourd"hui
y'a que les europeennes auxquelles je participe pas par principe.
Presidentielles j'y vais tout le temps, les locales genre maire pareil quitte à voter blanc.
Les legislatives ca depend.

Je m'y interesse un peu à la politique hein, faut pas croire.

Mais bon quand tu sais pas tu t'abstiens
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Personnellement, et quand bien même me dirait-on que j'ai une vision plutôt positiviste des choses, j'ai une foi toute puissante en l'éducation et, notamment, en l'éducation populaire. Je m'interroge énormément sur le rôle de l'école ces derniers temps : doit-elle apprendre, éduquer ou enseigner ? Un peu des trois sans doute, mais en quelles proportions ? J'ai la conviction, cependant, que nombre de problèmes peuvent être résolus par l'intermédiaire de cette éducation des jeunes adultes. Il ne s'agit pas de décréter que nous sommes stupides (bien que nous le soyons tous à un niveau ou à un autre), mais que, comme le disait spacecowboy, il y a énormément de paramètres à prendre en compte, d'avis, de problématiques diverses et variées... Et il convient d'y avoir accès directement, en lisant, en s'informant, sans passer par le filtre d'un seul et unique cours ou d'une seule et unique émission. J'aimerai que se développe la pensée critique, dans le vrai sens du terme, qui ne tombe ni dans l'extrême du béni-oui-oui ni dans celui du béni-non-non.

Il est vrai qu'il y a une crise. Mais elle n'est pas, pour moi, tant financière que politique, mais bien philosophique. Je relis en ce moment-même "De l'esprit des lois" qui est riche d'enseignements et qui, malgré son style abscons (j'ai décidément du mal avec la Littérature du XVIIIeme siècle), éclaire bien des choses sur notre situation présente.

Je suis, en définitive, relativement pessimiste. Dans mes cauchemars, je vois une nouvelle commune, et des élections pour la laver... Dans mes rêves... Je n'en fais pas des masses en ce moment.

A quand le président du Groland à Bruxelles ?
Des allemands prennent les devant :

http://www.arretsurimages.net/articles/2014-05-28/Un-parti-satirique-allemand-fait-son-entree-a-Strasbourg-id6803


Ses méthodes me rappellent celles des Yes Men ^^

C'est plus un raccourci que tu prends, c'est l'autoroute du soleil en sens inverse en plein mois d'Août.

Pour que je "laisse démocratiquement passer les fanatiques", encore faudrait-il que je considère ce système de société comme étant démocratique, ce qui n'est pas le cas.
Ensuite, s'opposer au nationalisme et à ses multiples dérivés ne se fait - heureusement - pas "qu'en" plaçant un papier dans une urne une fois tous les X ans dans l'espoir que, peut-être un jour, sait-on jamais, les choses seront amenées à changer dans le bon sens et pour le bien commun. Il existe une multitude de méthodes pour exprimer son désaccord face à ces menaces: la manifestation, l'organisation de conférences, de débats, la publication de toutes sortes d'écrits, l'éducation au sens large, l'utilisation de différents médias, etc. Et si nécessaire, charcler le goudron pour déterrer les pavés oubliés.*



A mon sens, c'est là une des raisons pour lesquelles il est nécessaire de ne plus penser au sens national.
La nation, c'est quoi? Schématiquement, une zone géographique fermée dont la délimitation fluctue selon les mouvements de l'histoire. On peut invoquer la cohésion culturelle d'un peuple, sous laquelle s'est constituée une nation. Mais c'est justement l'existence même de cette nation qui engendre cette relative cohésion au fil des générations de ceux qui la compose. Et supposons que l'on mette de côté les multiples "spécificités" culturelles de bien des nations, souvent réduites à un folklore amusant pour touristes en mal d'exotisme, en considérant qu'une nation est une et indivisible. Sur quels éléments rationnels peut-elle justifier de son existence? Pour moi, aucun, si ce n'est maintenir l'illusion par le tristement célèbre découpage "nous/eux" qui permet d'orienter le cours des choses dans le sens d'intérêts divers (politiques, financiers, militaires, idéologiques, etc.).
De mon point de vue, la nation est la première source d'injustice et donc de conflit, car elle mène nécessairement à une séparation, à commencer par le concept de frontière. Ce même concept qui justifie sa propre existence par la mise en place d'états, de gouvernements et dont la fonction première est, justement, "la défense du territoire national", avec ses jolis drapeaux, ses petits tambours et ses champs de bataille qui font très jolis quand on y joue Sambre et Meuse.

Bref, tout ça pour dire qu'une vraie démocratie directe est tout à fait envisageable, mais à condition qu'elle ne soit mise en place qu'à échelle locale, sans aucune forme de partitionnement et permette à chacun d'y participer pleinement s'il le souhaite.

* Cette éventualité fait peur, mais elle existe. Révisez vos bases en FPS, ça peut toujours servir.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Pas de problème, j'ai des prédispositions héréditaires pour la rébellion et la résistance.

Odysseus, je comprends pourquoi tu mets autant de coeur à l'ouvrage avec tes gamins, et je trouve ta foi en l'humanité admirable. Mais je ne la partage pas.

Le principe du tirage au sort éviterait effectivement l'avènement de carriéristes de la politique, de mecs qui ne pensent qu'à se faire réélire, quelque soit l'échelon, les "choisis" n'auraient qu'à se préoccuper du bien commun. Le problème, c'est que je ne confierais pas le sort de ma plante verte à la moitié de la population de ce pays, alors le mien et celui de mes compatriotes... A moins de faire passer des tests d'aptitude, peut-être... Mais là encore, la plupart des gens ne pensent qu'à leur gueule quand il s'agit de mettre un bulletin dans l'urne, il n'y a pas de raison que ça change une fois au pouvoir.

(Bon, en fait ça répond plutôt à Robertglucose).

La démocratie directe, c'est aussi une belle idée sur le papier, au niveau local, ok, mais l'échelon national existe, qu'on l'approuve ou pas, on ne peut pas faire sans, là, tout de suite. Donc on fait quoi ? Former les citoyens individuellement, c'est un bel effort, mais encore faut-il que tes interlocuteurs soient réceptifs.

Perso, notre système me convient assez bien - dans les grandes lignes ; tu élis des représentants, qui sont censés appliquer un programme approuvé par les électeurs, dans la limite de leurs moyens. Le problème, c'est qu'une poignée de ces représentants sont des vautours, qui ne pensent qu'à leur gueule, on "appris" la politique à l'ENA tout en se plaçant dans le milieu, prennent des décisions pour des millions de personnes sans avoir jamais bossé de leur vie. Et ce sont eux qui sont médiatiques, parce que le député du Loir-et-Cher qui fait bien son job sans faire de vagues, tout le monde s'en fout. On montre les Estrosi, les Copé, les Morano, les Boutin, les bêtes de foire qui n'en rament pas une, passant plus de temps à ouvrir leur mouille sur BFM TV qu'à bosser pour de bon, parce que le public n'en a rien à faire des travaux en commission, du fonctionnement des institutions. Il veut de la petite phrase, des intrigues, des mecs "charismatiques" parce qu'ils ont l'illusion qu'ils brassent autre chose que du vent.

Le public veut du cirque, et se plaint quand il voit arriver les clowns.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Personellement je suis de moins en moins favorable a la democratie. Ou plus exactement, je trouve qu'il y a un equilibre a trouver entre legitimite et efficacite.

J'aime assez le systeme bicameral francais, avec une chambre directement elue et une chambre qui ne represente qu'indirectement la volonte des citoyens.

La chambre basse represente d'avantage les citoyens. Elle represente un instantane de "ce que veulent les gens maintenant", parcqu'un depute qui applique un programme autre que celui qui l'a fait elire ne se fera certainement pas reelire. Le revers, c'est qu'elle est parfois dans l'exces, sur le court terme, et pas forcement dans la reflexion.

La chambre haute est dans un sens elu par les citoyens mais indirectement. Elle ne vient pas du vide ou d'une noblesse hereditaire comme chez les anglais: elle est elue par des gens pour qui on a effectivement vote. Mais, protegee de l'opinion par des couches d'elus, elle peut se permettre de penser a plus long terme, d'etre plus modere et de se donner le temps de la reflexion.

Typiquement, vous avez peut etre deja suivi le parcours d'une loi "fait divers". Un truc horrible se passe, les medias s'en emparent, le president dit "On va faire une loi" et la chambre basse vote n'importe quelle connerie. Puis une fois l'agitation mediatique passee, la chambre haute modere et censure les exces. C'etait pareil pour la DADVSI et la LCEN si vous avez suivi: le senat a fait degager les pires conneries.

A Taiwan je constate un peu ca aussi: Taiwan menait sa barque tranquillement, avait une vision de long terme, se liberalisait doucement et tenait tete a la Chine. Et puis la democratie est arrive, le gouvernement s'est mis a pense a court terme, obtenir tout de suite des concessions de la Chine, des accords commerciaux, dont la population pourra ressentir les effets tout de suite avant les prochaines elections.

La Chine, pas embarasse par une democratie handicapante, en etait bien contente: elle lachait des petits bouts tout de suite en echange de concessions taiwanaises sur le long terme. Typiquement le dernier accord commercial: sur le papier l'accord est defavorable a la Chine et va enrichir d'avantage les taiwanais que les chinois, mais l'accord donne a la Chine le droit d'acheter et de controler tous les medias taiwanais, et donc preparer a long terme le lavage de cerveau des Taiwanais.

C'est pour ca que beaucoup de taiwanais (une minorite, mais une forte minorite) sont oppose a la democratie et veulent s'en debarasser. Ils jugent la democratie inefficace, court-termiste, et, pour citer leur propre mot, "impropre a faire ressortir les meilleurs cote des dirigeants".

Du reste, la democratie n'est pas tant le pouvoir des citoyens que de ceux qui vont voter. Or, une voix en elle meme ne change rien, donc si l'on est occupe, il est parfaitement normal de faire ce que l'on a a faire plutot que d'aller voter "pour rien". Par consequent, ne vont voter que ceux dont le temps ne vaut rien. Sont donc sur-represente les oisifs, ceux qui contribuent le moins a la societe, et les retraites, dont l'interet objectif est le court terme. (si tu as 80 ans, tu n'as aucun interet a ce que ton pays aille mieux dans 50 ans, tu as juste interet a ce qu'il aille mieux durant les 5 ou 10 prochaines annees. Il y a donc une prime a l'homme politique qui privilegie le court terme et les oisifs, au depend de celui qui tente d'articuler une vision de long terme favorisant les plus actifs.

(et c'est une version modere de ce que j'entend ici dans la rue. La version brut que t'entend au majhong c'est plutot "La democratie, c'est etre gouverne par les branleurs qui n'ont rien de mieux a foutre de leur journee que d'aller voter, les gens qui creent de la richesse ont pas que ca a faire")
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Ce qui amène une bonne grosse question de fond : le système politique doit-il être conçu comme un moyen de gérer la "création de richesse" ?
D'ailleurs, qu'est-ce que la richesse dont nous parlons ?
Je ne donne pas d'exemple pour éviter qu'il prenne le dessus sur l'idée de fond, mais vous voyez sans doute ce que je veux dire : une activité financièrement rentable n'est pas automatiquement une activité souhaitable, car elle peut être néfaste pour la société.
C'est aussi le rôle du politique de faire ce genre de choix, et du coup les "gens qui bossent"* peuvent ne pas comprendre pourquoi on entrave leur liberté de faire de l'argent alors qu'ils nuisent à la société à long terme. Ce genre d'anticipation n'est sans doute pas à la portée de votre voisin de palier - ni de moi-même d'ailleurs.

Ce qui n'enlève rien au constat actuel : un monde politique cloisonné, constitué de gens excessivement privilégiés, c'est un vrai problème aux multiples conséquences.

Tout pareil que la dame en bleu : on a le personnel politique qu'on mérite. Si on récolte ce qu'on sème, nos contemporains sont un véritable engrais à mauvaise herbe.


(attention ce message contient des morceaux de misanthropie)



* y zexploitent la planète, et pis tant pis si ça pète : les gens qui bossent ! - Didier Super

Dans ce sens la non plus ca ne plaide pas la cause de la democratie.
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Ce topic ne vise justement pas nécessairement à plaider, non ?

Voila, vous commencez à comprendre, ma dictature democratique est la solution, votez pour moi
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Mathématiquement, le régime le plus efficace serait une dictature bienveillante.
Le problème, c'est que ça n'existe pas, et je ne vois pas comment ça peut exister, surtout sur le long terme.

Et sinon les abstentionnistes engagés, comment vos idées se propagent-elles? J'ai du mal à imaginer un impact sur l'opinion public qui décolle du zéro.

Vote pour moi
Evidemment je serai le president elu à vie, mais y'aura quand meme des ministres et des deputés et tout. Dans le principe ca change pas grand chose, c'est juste que pour les gros trucs du genre economie par exemple, pour les grandes decisions, JE les prends et on les discute pas
Du genre quand y'a besoin de grande reforme genre pour les impots. Parce que bon avec l'alternance et les mecs qui pensent qu'à leur carriere, y'a qu'un dictateur genre moi qui peut imposer des décisions sur le long terme
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Qui décolle du zéro? Tu veux dire à partir de l'abstention?

Pour la propagation des idées, et comme évoqué précédemment, elle se fait du multiples façons.
Si tu pense à la problématique d'un point de vue purement médiatique, outre une multitude de sites internet, il existe des journaux disponibles dans (presque) tous les kiosques, des stations radio FM et même des chaînes de télés locales*. Ces médias ne sont évidemment pas centrés sur l'idée de l'abstention, mais celle qu'une société bien plus juste et réellement égalitaire est possible autrement que par l'actuelle "démocratie".
Après, ce sont clairement des idées difficiles à exposer dans le sens où l'actuelle société française ne laisse que peu de place, tant médiatiquement qu'idéologiquement, à ce qui ne constitue pas la norme acceptable par le plus grand nombre. Ce qui explique, par exemple, que l'essentiel de la politique de ces dernières décennies reste centrée sur le duel PS/UMP, et que la plupart des autres partis ont beaucoup de mal à se faire entendre, à défaut de se faire écouter.

* Au cas où, notez bien qu'il m'arrive d'être en désaccord avec ce qui peut y être publié. Mais, pour l'essentiel, je m'y retrouve assez.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Je pense que l'un ne remplace pas l'autre et qu'il ne faut pas raisonner comme si on pouvait faire comme si le système n'existait pas et qu'on pouvait totalement se dispenser de passer par ses canaux. Même si le but à long terme est de le supplanter. Si les partis à contre-courant n'ont pas le soutient dans les urnes des gens qui pensent comme eux...