C'est justement parce-que des personnes raisonnent en gardant bien à l'esprit que ce système existe qu'ils proposent une alternative... Quant à ses canaux, soit leur fonction est de filtrer ce qui ne correspond pas/conteste ce système, soit ils sont totalement hermétiques.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

j'aime bien le nouveau nom du topic
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Et on fait comment pour exister autrement que dans son petit cercle puisqu'il n'est pas question de se mouiller dans le débat politique général? Je crois que c'est se bercer d'illusion que de penser qu'on va changer quoi que ce soit alors que l'on a aucune existence médiatique. Le but des élections ce n'est pas de gagner pour tout changer mais de pouvoir balancer dans les grands médias des idées qui y ont rarement droit de cité.

Encore une fois (mais ce sera la dernière): il existe mille et une façons de s'exprimer autrement qu'en participant à ce "débat". Je met ce mot entre parenthèse, ne considérant pas que le cloisonnement des idées et la politique-spectacle constituent une quelconque forme d'échange constructif, bien au contraire.



Je t'ai pourtant exposé précédemment quelques médias existant sur le sujet...
Quant à l'existence dans les grands médias, elle n'est ni un gage de qualité (j'aurai même sévèrement tendance à penser le contraire), ni une nécessité, les idées et leur propagation n'étant fort heureusement pas strictement conditionnées par un passage chez Drucker mais avant tout par les expériences de vie et l'éducation.



Heu, non... Les élections sont justement destinées, tant dans la théorie (constitution de 1958 et révision de 1962) que dans la pratique à faire remporter la victoire d'un candidat, point. L'implication médiatique lors des élections n'est en rien conditionnée par les lois, y compris sur la question de la représentativité puisque le CSA ne peut y appliquer qu'un droit de, je cite "recommandation" et de "préconisation" (loi Léotard et modifications).
En somme, c'est roue libre et freestyle total...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Le pouvoir corrompt donc entre les mains d'un seul homme, meme naturellement bon (et il y en a eu dans l'Histoire), effectivement ca parait dur...
Moi je suis pour un gouvernement mondial federaliste et democratique, c'est tout autant utopique en l'etat actuel.


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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Justement je parle pratique et non théorie, je sais très bien ce qu'est sensé être une élection dans la théorie, ce que j'expose c'est l'utilisation qui peut être faite des élections dans un système où l'on sait que tout est fait pour que rien ne sorte des urnes. Le but c'est de s'en servir comme tribune en ayant conscience des limites. On s'en fout de respecter ou pas l'esprit d'origine puisque l'objectif à long terme c'est de le changer. Je ne suis pas pour qu'on le conserve je suis pour utiliser ce qui peut être utilisable.

Sinon le plan c'est quoi? On fait de l'éducation populaire et par magie d'un élan commun la population va se lever et on va changer toutes les règles? J'y crois pas deux secondes. Il faut attaquer sur les deux fronts en même temps, celui que tu as développé ici et aussi par la voie classique (ce qui ne veut pas dire se conformer strictement aux règles). On ne peut pas se permettre d'en laisser une de côté. Pire, en boycottant l'une on sabote le travaille de ceux qui œuvrent en son sein.

Et pour en revenir au vote, tu peux très bien faire tout ce que tu fais déjà et aller en plus voter, qu'est ce qui t'en empêche? Est-ce que mettre quelque chose dans l'urne détruit le travail que tu effectues ailleurs?

C'est bien de parler de l'après, de ce qui devrait remplacer la démocratie représentative (aka démocratie du chèque en blanc, de la démagogie et de la dictature de la majorité), mais il faut aussi se poser la question de comment on change les règles. Et pour les changer il faut un pied dedans. Et si tu as des doutes regarde l'extrême droite, eux ils arrivent à détourner le système à leur compte. C'est donc possible.

Le peuple n'a heureusement jamais attendu qu'on l'éduque pour se révolter, tous les systèmes lui mettant des bâtons dans les roues s'étant écroulés sur eux-mêmes, car ils portaient tous en leur sein les germes de leur disparition. Et celui-ci n'en est pas exempt. Après, ça ne se fera pas forcément dans les années à venir, ça prendra peut-être quelques décennies, tout comme ça peut se faire dans les mois à venir, difficile à déterminer. Reste que ça aura lieu (d'autant que les français sont historiquement du genre à ne pas se laisser faire bien longtemps) et qu'il est bon de préparer le terrain pour l'après.



Le vote blanc aurait un réel poids électoral, et malgré ma désapprobation de ce système de vote, j'irai voter blanc. Mais ce n'est malheureusement pas le cas. A partir de là, je ne vois pas en quoi le fait de m'exprimer à travers ce type de suffrage pourrait impacter quoi que ce soit.
A titre d'exemple, il y a une dizaine d'années, j'avais voté lors d'un référendum local décisionnel pour m'exprimer contre la mise en place d'une police municipale, considérant qu'elle n'était pas nécessaire et susciterait d'avantage de problèmes qu'elle n'en résoudrait. De mémoire, un chiffre comme 70% et quelques s'étaient manifestés en ce sens. Ben rien à faire, le maire a fait passer le truc comme un bulldozer. A mon sens, c'est typique de ce système qui ne prend finalement en compte que ce qui va en son sens.



Au contraire, je considère que l'extrême-droite fait naturellement partie du système et que, de fait, elle n'en a rien détourné. Ces partis et mouvements y sont inscrits depuis plus d'un siècle, avec le même business de la haine et de l'exploitation. Le seul truc qui a changé ces dernières décennies, c'est leur présentation qui se veut plus proche du peuple (sic), en tentant de cacher sous le tapis la xénophobie, les orientations qui ne sont plus tendances (royalisme, maurrassisme, capitalisme à fond la caisse, etc.) et les bidouillages politico-financiers multiples.
Après oui, avoir un pied dans le système pourrait (très très gros conditionnel) aider à changer les choses de l'intérieur. Mais quid de l'influence du pouvoir, de la conservation des idées initiales, des projets de vie commune, des multiples questions de société soulevées? Seraient-elles toujours fidèles? Et ceux qui les représenteraient auraient-ils toujours les mêmes convictions? J'émet un énorme doute, à plus forte raison quand on observe le parcours de nombre de politiques qui se comportent d'avantage comme des girouettes que comme des élus du peuple fidèles à ce pour quoi ils ont été élus.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

J'ai eu une petite discussion IRL y'a quelques jours, avec 2 copains qui, s'ils partagent dans l'ensemble ma vision et mes idées, sont assez opposés sur quelques points (en particulier l'abstention).

Le message suivant ne se veut pas particulièrement intéressant (car regorgeant peut-être plein de lieux communs), mais j'avais envie de le poster (et en même temps, ça m'occupe en attendant le téléchargement et l'installation de démos sur le PSN )

1) Déjà, je crois que pour lutter contre le FN et l'abstention (qu'est-ce que je n'aime vraiment pas que l'on mette ces 2 termes dans le même sac...), j'aimerais que la gauche fasse ce pourquoi elle a été élue. François Hollande avait fait plein de promesses lors de sa campagne contre Nicolas Sarkozy. Qu'en est-il 2 ans après ? Que dalle ou presque.
Je suis, pour ma part, totalement pour le mariage pour tous. Mais totalement à 100%. Je ne comprends pas les débordements de haine, ni ceux qui sont contre. Cette loi peut faire le bonheur de quelques personnes, et ça ne changera rien du tout dans la vie des hétéros, donc pourquoi être contre ? Par contre, j'estime qu'il y avait peut-être plus urgent à faire passer comme loi.
A part ça, qu'a-t-il fait ? Rien. Ou presque rien d'autre. Les autres trucs qu'elle a fait, franchement un gouvernement de droite aurait pu le faire... Il y a 10 ans, la droite voulait faire passer des lois, la gauche s'y était opposé. Là, la gauche voulait faire passer les mêmes lois que celles que la droite voulait faire passer il y a 10 ans. Et c'est la droite maintenant qui s'y oppose... Et après, on s'étonne que les gens sont de plus en plus à penser que "gauche ou droite, c'est la même chose". Bref le meilleur moyen d'endiguer abstention et vote FN, c'est de tenir ses promesses.

2) Il faudrait aussi arrêter avec le "mais euh ouin, c'est pas notre faute d'abord, c'est la faute à Sarko". Certes, je suis d'accord que ce que Sarko ait laissé à la gauche, c'est catastrophique. Certes, vu l'état, ça ne se résulte pas en un claquement de doigt, ça prend du temps pour tout réarranger. Mais alors, dans ce cas, et je rejoins mon premier paragraphe, pourquoi avoir fait toutes ces promesses, lors de la campagne électorale, promesses que l'on sait qu'on ne pourra pas tenir une fois élu ? Ca frustre encore plus les gens, et les gens se tournent vers d'autres moyens (FN, abstention).

3) quand je regardais encore les débats politiques télévisuels, c'était toujours comme ça :
Un mec de droite : - Nous on a fait ça et ça. Mais la gauche n'a pas fait ça et c'est pas bien, na !
Un mec de gauche : - Oui mais nous on a fait ça mais la droite a pas fait ça ! Haha comme j't'ai cassé ! mdr
- Oui mais nous on a pas fait ça et la gauche oui. Non tu m'as pas cassé, en plus je suis sur que tu regardes des spectacles d'Anne Roumanoff en cachette. Wahaha le boloss !
- EPIC FAIL LOL car nous on a pas fait ça et la droite a fait ça, t'as vu ?
- Oui mais nous on a fait... et la gauche a pas fait...
- Oui mais nous on a pas fait... mais la droite a fait...
- Oui mais nous...
- Oui mais...
Bref, c'est la cour de récré. Niveau CE1, et passent pas au CE2.
Et il paraît que c'est encore plus ou moins la même chose de nos jours dans les débats politiques télévisuels.
Certes, les premières fois c'est marrant et distrayant, à défaut d'être utile. Après ça devient vite relou et je pense que les gens en ont marre de ces disputes politiques télévisuelles. Ils veulent des débuts de solution, des propositions, quelque chose, n'importe quoi de concret.
On s'en fout des disputes gauche/droite. Pourquoi les partis ne s'unissent pas tous, pour proposer des solutions aux Français sous forme de référendum ? Car ce sont ces derniers qui doivent prendre des décisions, c'est leur avenir à eux, et pas des énarques fils/filles à papa qui naissent une cuillère en or dans la bouche. Comment veux-tu diriger un pays si tu ne connais même pas le prix d'une baguette de pain ?

Dommage que Coluche ne soit plus de ce monde, c'était pour moi le candidat le plus crédible de toutes les élections présidentielles. Franchement, si j'avais l'âge de voter à l'époque où il s'était présenté, j'aurais surement voté pour lui.

Bref, au lieu de faire de beaux discours ou de sortir des bouquins pour dire que le FN c'est pas bien et que l'abstention c'est le Mal (ou inversement), faites ce pour quoi vous avez été élu, Messieurs les politiques. C'est le meilleur moyen pour redonner confiance aux Français.

(bon à vrai dire, j'avais aussi fait un paragraphe qui prenait entre autres en exemple l'autre candidate UMP Nathalie machinchouette qui faisait des photos dans le métro et, surtout des photos avec des sdf, mais malgré mes nombreuses corrections mon texte était extrêmement vulgaire car ce genre de trucs publicitaires me fait grave gerber. J'ai préféré l'enlever)

Putain, ma démo d' I Am Alive n'a pas fini d'être téléchargé sur le PSN, vous le croyez ça ?

J'ai pas tout lu ton post, mais j'en ai vraiment marre de cette phrase 'faut voir ce qu'à laisser Sarko".

Pour moi c'est du gros mytho, et un reflexe de base pour faire c'est pas moi c'est l'autre. Je ovis pas en quoi ca aurait été pire sous Sarko que sous Hollande.
A moins que les mecs considere le plan de croissance/relance/je sais plus quoi/ de x milliards d'euros.

Enfin bon comme je disai (je prefere l'ancien nom du topic ) va falloir un jour passer outre le clivage droite gauche pour faire tout avancer.. Le pire c'est que chaque coté veut le faire. Mais ils veulent tous les 2 etre LE parti qui l'aura proposé et réalisé.

Comme quoi y'a pas d'age pour jouer à qui à la plus grosse
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Ce n'est pas une excuse (et surtout pas une excuse pour ne rien faire), mais voila quoi. Dingue que le mec ait encore des fanboys.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je suis pas un fanboy hein

Mais j'ai une mémoir,e je me rappelle encore le début du quinquenat ou ils disaient c'est la teuf, on a pas beaucoup de chomeur et les caisses des assedics sont pleines.

Pour ca que j'ai un gros doute sur le +0pts de croissance

+1 million je veux bien croire mais c'est pas rapport au debut debut ou pas ?

Les 625 c'est donc ca, le plan de relance c'etait 100 milliars alors, j'avais peur de dire une connerie
Ils sont devenus quoi ces sous d'ailleurs ?
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Mouais, le graphique de Shenron est indubitablement vrai, mais un autre aurait il fait mieux ? Hollande fait il mieux ? Chirac a t'il fait mieux ? On en est a un point ou il faudrait renverser la table. Ou il faudrait un De Gaulle ou une Thatcher pour repartir. Et encore...

Si on reprend point par point:

1 - Augmentation de la dette

Ben oui mais tu veux faire comment ? On arrete de payer les fonctionnaires ? On double les impots ? Notre budget est tellement deficitaire...

2 - "Cadeaux" fiscaux.

Pas forcement idiot en soi. 75 milliards de reduction d'impot... mais combien de recette fiscale qui aurait ete perdu si, sans cette mesure, certaine boite s'etaient barre ? Si on perd 75 milliards d'un cote, mais qu'on gagne 100 milliards en encourageants certaines entreprises qui hesitaient a franchir le pas de la delocalisation a rester, c'est une mesure benefique pour l'etat. Apres, on ne saura jamais quel manque a gagner on aurait eu dans cette mesure, mais c'est pas forcement stupide en soi.


3 - Plus de taxes

On ne peut pas a la fois critiquer la dette qui augmente et une tentative de reequilibrer le budget...

4 - Plus de chomeurs

Bah oui mais de toute facon on est baise. Soit on a plus de taxes pour essayer de pas trop s'endetter, soit on a moins de taxes pour encourager les societes a embaucher. Sauf que la situation est de toute facon tellement mauvaise que quelle que soi l'arbitrage on perdra sur les deux tableaux.

5 - Plus de violence

On a pas d'argent, donc on ne peut pas maintenir une police efficace. Demandez donc aux policiers leurs conditions de travail...

6 - La pauvrete

On a pas d'argent, on ne peut plus aider autant...

7 - L'education

Meme cause, meme resultat. J'aimerais bien savoir comment on fait pour ne pas s'endetter sans couper dans les depenses.

8 - Liberte de la presse

Ah, vous trouvez qu'elle est pas libre la presse en France ? Je sais pas ce qu'il vous faut, quand les quotidiens s'en donnaient a coeur joie pour insulter regulierement le president. (ce qu'ils se genent pas non plus de faire pour Hollande, certes...)

9 - Sante

Voir points 5, 6 et 7

10 - Retraites

Idem... si on voulait mettre les moyens necessaire dans tout ca, le deficit aurait double

11 - Deficit de la secu

Quelle difference avec le point 9 ? Repetition...

12 - Deficit commercial

Bah forcement, on a pas d'argent, faut bien augmenter les taxes. Mais du coup les produits francais sont plus cher et on exporte moins.

13 - Croissance

Comment avoir de la croissance quand on a des taxes ?

14 - L'emploi

Voir 13

15 - La precarite

Voir 6.

Bref, c'est injuste et c'est un proces qu'on peut faire a tous les presidents depuis Mitterand compris. Sarkozy etait peut etre encore un cran en dessous de ses predecesseurs (deja pas bien brillant), mais je prend les paris que Hollande fera encore pire. Et Marine le pen encore pire que Hollande en 2017.
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Chic alors, de quoi alimenter le topic pendant 200 pages.

Je ne rebondis que sur la liberté de la presse : les gens qui se prétendent aujourd'hui journalistes mettent en scène une liberté de ton de façade, mais sont complètement liés par les puissances économiques qui les possèdent, et brident leur réelle liberté d'expression. Ajoutons à cela une formation indigente qui apprend aux étudiants à faire de la merde, au prétexte que ce serait la soupe qu'attendent les clients, et vous avez le portrait-robot d'une armée de petits soldats pétant dans le sens du vent, sans jamais se risquer à faire leur métier : analyser des faits et les faire comprendre au public.

Oui enfin la on parle de la connerie de la presse (et je suis assez d'accord), pas de la liberte de la presse.

La presse est libre en France, y compris libre de faire de la merde. Et elle ne se gene pas.
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Je sais que ces chiffres ne veulent pas dire grand chose en soi, ça manque de contexte (notamment le fait que la dette n'a pas seulement augmenté, elle a explosé à un rythme bien plus soutenu sous Sarkozy qu'avant, mais bon y'a eu la crise yadayada).

C'était juste pour dire que oui, la situation était catastrophique quand Hollande est arrivé, et que oui, c'était quand même la faute du gouvernement d'avant, qui n'a vraisemblablement pas foutu grand chose en 5 ans (et je ne compte pas les années précédentes où ils étaient aussi au pouvoir) mais s'empressent de reprocher la même chose à Hollande (et réciproquement).


Lol. J'ai du mal à croire que les entreprises promptes à délocaliser ne pratiquent pas déjà "l'optimisation fiscale", et payent donc déjà beaucoup moins d'impôts que les TPE et PME qui elles, produisent des services non délocalisables.

En 6, ça renvoie à la déclaration de Sarkozy qui avait affirmé qu'il n'y aurait plus de SDF à la fin de son mandat. J'ajoute que diminuer la pauvreté, ce n'est pas aider les pauvres en leur donnant directement des aides, enfin, pas que. Ça ma rappelle un article du monde sur la fracture générationnelle, une étude sur les jeunes qui vivent moins bien que leurs parents (génération sacrifiée, tout ça), et des sociologues de répondre "mais non les jeunes ne vivent pas moins bien que leurs parents, ces derniers leur donnent des sous pour qu'ils s'en sortent !".


Bof. Les produits Apple sont hors de prix, et pourtant ils en vendent des tonnes. La qualité perçue est un argument important dans la vente, et permet de vendre plus cher. T'as envie d'acheter une Renault quand tu vois la qualité de leurs voitures ? Pas moi.
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Possible. Mais tu es president, tu fais comment ? Tu imagines l'usine a gaz (et le cout) d'arriver a avoir un organisme qui differencie ces entreprises entre elles ?

De toute facon il n'y a pas de bonnes solutions. On peut aussi s'asseoir sur notre derche et ne rien faire, mais ca reglera rien non plus.




Surement, mais c'est pas un levier que le president a entre les mains.



Au meme prix qu'une VW, certainement pas. Moins cher, je dis pas. Le probleme, c'est justement que la Renault est vendu au meme prix que la VW, et plus cher qu'une Skoda !

edit: autant pour moi, les Renault coutent plus cher que les VW !

http://www.renault.fr/gamme-renault/vehicules-particuliers/
http://app.volkswagen.fr/ihdcc/fr/configurator.html#

(chez Renault il faut laisser le curseur sur la tire pour avoir le prix)
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Quasiment au même prix que la VW, même. J'ai fait le test récemment, ma mère voulait s'acheter une citadine neuve : les allemandes sont aussi chères que les françaises, mais ce n'est pas la même qualité. Peugeot ça va, mais alors Renault et Citroën, on ne boxe pas dans la même catégorie. Quand j'ai acheté ma Corsa il y a 7 ans, j'avais aussi fait le tour des concessions, et chez Renault pour avoir une Clio 3 au même niveau d'équipement (sachant que niveau ergonomie et qualité, c'est le jour et la nuit), il fallait mettre 2000€ de plus.

J'ai halluciné encore hier en conduisant une Clio 4 du boulot : plastiques bas de gamme, ergonomie de l'auto-radio à chier, notamment les commandes au volant (version de base, pas tactile, mais c'est pas une excuse), finitions dégueu, et le détail qui tue : nulle part la voiture n'affiche l'heure, à moins d'éteindre la radio. Après ça se plaint.


Bah si j'étais présidente, je ne le serais pas longtemps, je me ferais vite fait impératrice

Plus sérieusement, je ne sais pas, dans un monde parfait les aides perçues par les entreprises seraient réparties de façon raisonnable entre les employés, l'investissement et la rémunération des actionnaires. En pratique, on en est loin. Mais déjà, je pense qu'une bonne partie des patrons français sont des blaireaux, qui pratiquent un management à la papa contre productif, quand ils ne sont pas tout bonnement incompétents. L'obsession française du présentéisme en est un symptôme assez fort, je trouve.
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ON arrete de financer des regimes de retraites et des regimes spéciaux. Bon je pense pas forcément qu'au Intermittent du spectacle, mais y'a les députés, les sénateurs etc...
Après comme je disai on vire tous les postes de complaisance (cf les cartes de visites des deputes maire entre autre)

Pour les impots il faut reecheller tout. Tout le monde paye des impots même 60€, mais il faut que tout le monde paye.
La moitié des foyers payent pas d'impots, donc si les gens payent un peu, multiplié par des millions, ca fait des ronds


Pour le chomage j'y suis et c'est pas l'etat qui bloque, c'st les entreprises. Y'a des tonnes d'aides mais bon si les mecs veulent pas embaucher


Apres moi je suis old school, pour relancer la machine j'augmente le budget de l'armée, y'a toujours eu de bonnes innovations dans les programmes militaires

L'education je renforce, pas les effectifs nan, je remets les anciennes regles. Fini les bac qu'on donne, on remet de la vraie difficulté. Parce que bon si les gens s'habituent à avoir tout tout cuit, comment tu veux qu'ils aient la niaque apres ?

La secu, aaaah la secu. Bon je vais passer pour un extremiste mais bon; les mecs qui viennent aux urgences à la place d'aller chez le doc, je les fait payer la consultation et les examens. Faut pas deconner quoi.
Apres j'ouvre un peu de tourisme medical, hop on soigne des gens friqués ^^
Et surtout je rescucite le dossier medical informatisé. Parce que bon c'est finalisé mais personne ne veut le mettre en route.
Et aussi je dechois gourcuff de la nationalité francaise. Ca va faire des economies



Teuteuteu, si t'es sage je te filerai ptet la gestion d'une partie du monde de facon autonome, mais bon ca sera toujours moi le chef

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L'argent c'est pas compliqué à suivre... c'est remonter à son réel proprio qui est juridiquement compliqué.
Mais pour calmer considérablement le jeu, il suffirait :
- d'interdire (sous peine d'amendes ou de prison) certaines pratiques (trust mille feuilles hollandais...) ou échanges avec des espaces économiques que l'on juge néfastes.
- appeler Clearstream ou Swift et leur imposer de couper les communications financières entre la France et les "paradis fiscaux" (que l'on connaît trèèèès bien) et que si on veut récupérer son pognon là-bas on passe par Bercy avant, histoire de le déclarer haut et fort.

Pour le premier point, les américains le font très bien... récemment, la BNP.
Donc c'est techniquement faisable.


Je suis intermittent et rassurez-vous, mon régime une fois bien éviscéré sera la norme pour tout le monde ^^

Un intermittent se fait appeler la veille d'un boulot de trois jours, il accepte à cause de ses heures à faire (ou pas, voir plus bas).
Je signe mon contrat de travail après l'avoir fait... si en cours de travail le projet tombe à l'eau, c'est pour ma gueule.
Pour profiter de mes indemnités (qui sont retenues sur mon salaire), il vaut mieux parfois refuser un taffe pour profiter pleinement de tous ses mois d'indemnités (lol !)
Il manque une heure de cachet dans mes boulots des dix derniers mois et dans le cul le statut, cotisations pour rien. C'est une chose qui arrive très (trop) souvent... ça m'est arrivé de bosser (et cotiser) un an sans boucler mon statut.

L'intermittent du spectacle est l'employé rêvé... il paye pour des indemnités qu'il n'est absolument pas sûr de bénéficier.
Et je le répète, le MEDEF serait ravi que ce statut concerne tous les salariés.

@Rain: tu sais que ton programme c'est à peu de choses près ce que l'UMP et le PS ont dans leurs cartons (Mis à part les régimes spéciaux concernant les ministres et députés forcément)? Tu devrais être tout à fait content.