Merci de l'avoir précisé.
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Oh punaise, je viens de voir la couverture et la vidéo "tentative de raccrochage aux branches" de Mr Barbier
En plus il joue le donneur de "leçons d'intégration" en rappelant que le français doit aussi faire des efforts d'accueil alors que sa couv' montre tout le contraire
(en plus y a de forte chance pour que la nana sous sa burka soit née en France... et puis quand bien même)


Ce concept est énorme O_O
Mais à trop tirer sur l'élastique ça vous revient direct dans la gueule
Bref, cas typique d'une personnalité médiatique qui préférerait encore s'arracher une couille que de reconnaître publiquement une connerie. Y en aura hélas d'autres :/
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Je ne sais pas, tu vas sans doute me l'expliquer. Parce que tu es clairement le champion ici même pour prêter des propos fantaisistes à tes interlocuteurs. Ou alors tu ne prends pas la peine de lire les posts en entier.

J'évacue l'incompréhension, car tes posts péremptoires ne laissent pas de place à cette possibilité.

Donc une fois de plus je réecris mon propos : je ne comprends rien à cette discussion, je ne comprends pas ce qu'est un phénotype, une race, la différence entre un chat et un homme. Moi ce que je vois c'est qu'il y a une diversité autour de moi, que ce soit en caractéristiques physiques, en confession, en culture (et ça c'est sans doute le plus dur, travailler avec des gens de culture différente, pas si simple).

Donc ne me prête pas d'autres intentions stp.

edit : le post de Laurent est quand même méchamment à propos je trouve. Cf. le sujet économique

Ceci étant dit, je rejoins l'avis de PV :


Qui fait écho à un de mes précédents posts. Qui fait que je comprends encore moins ce que je lis en filigrane dans les différentes interventions. Pourquoi limiter ce rôle de bouc-émissaire aux immigrés français (les termes sont précis), ce qui chez nous a une acception identique à arabe/musulman ?

Alors que cette méthode est encore plus largement utilisée pour monter le peuple les uns contre les autres ?

Il n'y a pas d'arbitraire chez les animaux, puisque justement les races sont une création déterminée par l'espèce humaine. Race ne désigne pas en biologie, et n'a jamais désigné quelque chose qui ferait qu'un groupe d'individus partagerait des caractéristiques innées (et donc génétiques) communes. Et ca n'est d'ailleurs pas du tout un synonyme de phénotype.

Tu soulignes justement très bien que dans la classification du règne animal (ou nous apparaissons d'ailleurs, comme quoi biologiquement on ne nous distingue pas des animaux) ce mot n'existe pas.
Il n'existe pas plus dans ce cadre pour les autres animaux que pour nous mêmes.

Pourquoi ? Parce que le mot race désigne précisément le fait que sur certaines espèces animales (les chiens, les chats, les chevaux...), l'être humain a, sciemment, réalisé des croisements artificiels afin de sélectionner une descendance à laquelle il prêterait des caractéristiques innées optimisées grâce à cette méthode de sélection. Et ainsi, en fonction des qualités que l'on pensait obtenir, on a classé les individus de ces espèces animales en race, et on y a attribué des qualités (le lévrier court plus vite...). D'ailleurs ca ne veut même pas dire que le résultat est correct, c'est pas parce qu'on a fait en sorte de faire copuler des animaux précis entre eux en pensant qu'un cocker ce serait moins con qu'un yorkshire que ca veut dire que c'est vrai...

Bref, le problème n'est même pas de dire qu'on est autre chose que des animaux, ou bien que le mot serait impropre chez les humains car le génome humain serait plus varié que chez d'autres espèces, et donc qu'il n'existerait pas une classification possible de l'espèce humaine en sous genres selon des clusters génotypiques ou phénotypiques, c'est juste que le terme est impropre à l'espèce humaine de par le processus qu'il désigne.
Race n'est pas la version vulgaire ou grand public de "phénotype", un mot que tout le monde comprendrait vaguement comme "le truc qui sert à désigner qu'un groupe d'humain a pas l'air pareil qu'un autre groupe d'humain", c'est un terme précis, non relié à la classification des animaux, qui désigne un processus particulier engendré par l'humain sur les espèces animales domestiquées.

Ce processus ne s'appliquant pas chez l'humain (sauf si un groupe d'humain se mettait à pratiquer l'eugénisme sur une longue période de temps sur un autre groupe), l'usage de ce terme en référence à l'espèce humaine est impropre, point.

Et au passage je ne vois pas pourquoi la science n'aurait rien à dire sur un "construit culturel", ou alors la sociologie ca sert à rien... Surtout que dans cet exemple, c'est justement un terme biologique qui a ensuite été galvaudé, on a quand le droit de rappeler que l'usage courant qu'en fait un certain nombre de gens est mauvais (surtout quand on voit à quoi ca a mené dans le passé, ceci était le point godwin du post).

Je ne te prête d'intention que ce que tu écris noir sur blanc (enfin blanc sur noir sur le forum de GP), "mais en revanche je ne comprends pas ce besoin de nier toute distinction physique" c'est ton poste ou non? On était en train de parler de race ou non? Compte tenu de cela ma réponse était-elle si hors contexte que ça? J'ai déjà eu d'autres débats sur "la race" sur d'autres forums et suivi d'autres dans les médias et l'accusation de "la négation des différences" est une constante. Désolé d'avoir retrouvé la même chose dans ton post...


Si tu le dis... tu emploies un vocabulaire (c'était "coût du travail" et je ne sais plus trop quoi pour le sujet économique) et des idées (et négation de la différence ici) connotés, désolé de le faire remarquer. Maintenant si tu préfères penser, ou laisser penser, que le fond de mon argumentation c'est de dire que tu es un raciste/facho, libre à toi...

Tu as vraiment lu tous les messages, notamment ma réponse à Shenron ? Ou c'est juste un acharnement ? Mince, mon propos il est simple, le sujet c'est la dénonciation par Twipol d'une pratique rampante d'attiser la peur de l'autre. Le sujet arrive sur la notion de "race", un mot sensible. Je dis la chose suivante (en 3 points) :
1/ cette notion de race, c'est un mot un concept, manifestement faux, on s'en fout, il faut passer au delà
2/ il y a pleins de différences entre les gens, et il ne faut pas que ces différences soient perçues comme des gênes, mais au contraire comme des choses valorisantes (cf. le monde du travail, c'est à la fois perturbant, et enrichissant)
3/ le sujet n'est à mon avis pas limité aux immigrés français, mais je pense bien plus large, et c'est plus insidieux car personne n'est épargné.

Si tu veux mon avis, c'est vraiment sur le point 3 que j'attendais un rebond, pas sur les 2 premiers qui sont du bon sens, et sur lequel à part LVD et FFClad qui vivent en Asie et ont une expérience personnelle apparemment particulière, il y a consensus.

Et ta seule réaction, c'est pointer ce post en disant : " tu es comme ces types avec qui j'ai débattu par ailleurs, mais attention je ne dit pas que tu es un facho, juste que tu utilises le même langage... ah...

Et accessoirement le coût du "ah il est noir, je n'avais pas fait attention", je ne sais plus si c'est un film, un sketch, ou du vécu, mais ça m'a suffisamment marqué pour que je le ressorte. C'est à mon avis aussi dangereux, et manifeste d'un malaise face à l'autre, une peur de la différence.



Connotés ? Ah... Le fond de ton argumentation, c'est de dire que j'utilise des mots et un argumentaire de raciste/facho (ah bon), après avoir été traité de libéral. Ensuite tu me laisses en tirer ma conclusion.

Elégant...

Vous allez vraiment à nouveau vous mettre dessus alors que le sujet repartait sur ses rails initiaux ?

Attends un peu qu'on aborde la question de "l'identité nationale"
Qui est aussi un bel épouvantail à agiter sous le pif du populo en période de crise ou d'élections. Et contre ça, la science dure ne peut pas faire grand chose :/

Parce que cette couv' pourrie ravive bien cette trouille (à mon sens infondée) du "on est plus chez soi".

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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

J'aimerai apporter quelques éléments sur ce mot de "race", d'un point de vue historique.

Plus haut, je crois que Jipé demandait si le mot de "race" était dans la DUDH. C'est vrai :



La formulation n'est pas présente dans la DDH de 1789, le préambule disant en revanche que la présente déclaration expose :



Source : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp

Plus haut, on a dit également que le concept de "race" n'avait pas cours en science avant le 20ème siècle. Avant la fin du 19ème, en fait, où la phrénologie et le bertillonnage ont une énorme popularité et où l'on incorpore le principe de "race", le terme étant même à prendre en extension : pour Zola, il y a la "race alcoolique", chose qu'il appuie même sur des "faits" génétiques. Si aujourd'hui on sait qu'il n'y a pas de "gène de l'alcoolisme", on est prompt à ressortir la carte de la prédisposition génétique ci et là - il me semble que Sarkozy avait parlé du "gène de la délinquance", même si je ne sais plus s'il s'agissait là d'une utilisation littérale ou imagée ("des conditions favorables au développement d'un comportement menant à la délinquance", l'expression étant sans doute trop longue pour une interview).

Étymologiquement, le mot "race" est issu de l'italien razzia, d'origine incertaine, mais que l'on a tendance à rapprocher de "racine". Autrement dit, c'est "l'origine", avec une métaphore in abstentia de la vie végétale, d'où "la lignée" (avec l'image de l'arbre généalogique). Le terme a sans doute été introduit en français aux alentours du quinzième siècle, et désignait, précisément, l'ascendance. La constitution de 1791 disait alors :



Par métonymie, dire de quelqu'un qu'il est "de race" - ou "racé" -, c'est qu'il est d'origine ou d'aspiration nobiliaire.

Vous remarquerez que jusqu'à présent, cela ne s'appliquait à l'Homme, et effectivement ; car l'application du terme de "race" au monde vivant et animal ne date que du dix-huitième/dix-neuvième siècle, notamment par l'intermédiaire des travaux de Linné (qui a créé, plus ou moins, la taxinomie moderne). Et c'est par l'intermédiaire de son application au vivant/animal que la chose va être appliquée à l'être humain. L'ATILF donne pour définition ici :



et, par extension :



Autrement dit, "sens 1 = groupement naturel fondé sur des observations empiriques héréditaires" et "sens 2 = groupement politique fondé sur une histoire commune sans paramètre biologique".

Il y a donc, aujourd'hui et selon moi, une confusion des deux sens. Dire qu'il y a une "race jaune", une "race noire", une "race blanche" etc. est, en soi, un fait avéré biologiquement. Preuve s'il en est, les enfants qui vont prendre des caractéristiques des deux individus. Le fait d'avoir un "long nez" par exemple, ou des cheveux crépus etc. ne se transmettant pas systématiquement, on ne peut pas considérer ces paramètres comme permettant de discriminer les races.
En revanche, dire qu'il y a une "race juive", une "race musulmane", une "race des gens de droite" etc., c'est en fait désigner une "communauté" - autre mot à la mode aujourd'hui, vous l'aurez remarqué - par ses us et coutumes, on peut dire. Mais tenter de la définir non pas par des caractéristiques culturelles ou linguistiques, mais bien par des caractéristiques que l'on veut biologiques et transmissibles aux descendants - les juifs sont avares, les noirs courent vite, les japonais sont fort en calcul (on a tendance à oublier que les préjugés peuvent être autant négatifs que positifs) - et, de là, d'en faire une hiérarchie - chose qui n'a aucun intérêt en biologie, cela revient à demander qui est le plus fort, l'hippopotame ou l'éléphant si vous voyez ce que je veux dire - relève, cette fois-ci et seulement ici du racisme.

Le "malaise" que l'on peut avoir aujourd'hui en français à parler de race (alors qu'en anglais le terme est parfaitement intégré et ne soulève, à ma connaissance, aucun problème particulier mais il faut dire que les pays anglo-saxons ont été moins touchés que le reste du monde par ce délire de "hiérarchisation des races" du début du vingtième siècle, moins fortement en tous cas) c'est qu'on l'associe immédiatement au "sens 2", qui a conduit aux dérives que l'on connaît. C'est d'ailleurs pour cela que le terme de "communauté" à parfaitement phagocyter le "sens 2"... à tel point que le mot même de "race" est devenu parfaitement "tabou" et qu'on ne peut plus l'employer sans connotation aucune dans son "sens 1".

Incidemment pourtant, tout un chacun a recours au sens 1 du mot "race" : quand on fait une réflexion sur la taille respective du sexe des hommes selon les pays, de la couleur de cheveu etc., ou même, plus sérieusement, à des endroits du monde où l'on a un très fort taux de diabète de type 1 ou d'une maladie rare quelconque - il y a, je ne retrouve plus la référence, un archipel très isolé du pacifique où les Hommes ont développé des pieds à deux orteils, les journaux scientifiques en ont fait leur gros titre il y a deux ou trois ans - on fait appel à la notion de race.

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Voilà, en espérant que cela permet de mieux se comprendre et de mieux comprendre ces concepts

Ce que je me tues à dire c'est que certaines expressions et arguments ont des origines et des orientations précises et qu'en les utilisant on relaie, qu'on le veuille ou non, la logique qui y est rattachée. Parce que comme tu le dis ironiquement ce genre de situation là "tu es comme ces types avec qui j'ai débattu par ailleurs, mais attention je ne dit pas que tu es un facho, juste que tu utilises le même langage..." est tout à fait possible. Tu ne veux pas admettre ce fait, comme tu veux, mais je ne retire rien de ce que j'ai dit.


Certes mais j'aime moyen qu'on m'accuse de chercher à faire passer les gens pour des salauds pour me donner le beau rôle dans la discussion.


C'est aussi erroné que de considérer les blonds et les roux comme des races à part entière. Il y a des couleurs de peau différentes. Tu ne peux pas prendre un critère et en faire une race. Biologiquement il y a bien un facteur qui détermine la couleur, ça n'a rien de racial au sens scientifique du terme. Utiliser le mot race pour parler de couleur de peau ne fait qu'ajouter à la confusion et donner vie à l'autre concept: celui de races qui permettent de classer l'humanité en groupes bien distincts. Et si on colle depuis un moment dans la discussion à la définition scientifique c'est parce que c'est sur des soit disant bases scientifiques que les théories raciales se sont développées.

Et pour reboucler avec ce qu'on me reproche depuis tout à l'heure, les mots orientent la pensée. Certes on peut utiliser le mot race et finalement ne le penser qu'en terme de couleur de peau et ne rien y mettre d'autre derrière, seulement qu'on le veuille ou non en faisant cela on banalise l'idée de races qui diviserait l'humanité en groupes identifiables. Est-ce vraiment sans effet?

Et je peux répondre sur ce point:

Cela ne veut en aucun cas dire que la notion de race est reconnue universellement. Il faut se rappeler que l'on sortait de la seconde guerre mondiale et que précisément on venait de combattre une idéologie qui se bâtissait sur une théorie des races. Le texte ne fait que dire qu'on ne peut discriminer au prétexte de la race, ça n'est pas une preuve de l'acceptation de l'idée de race, c'est simplement en réaction au fait que certaines idéologies ont voulu appliquer une discrimination sous des prétextes raciaux.

Exceptées que ces théories scientifiques que tu évoques ici ne correspondaient déjà pas à des observations biologiques avérées : elles se fondaient notamment sur l'étude du squelette ou du volume crânien, or ces éléments ne sont pas systématiquement donnés d'un point de vue vertical, tout comme la couleur des yeux, des cheveux, les tâches de rousseur. En revanche, il est possible de prédire l'ascendance en fonction du grain de peau, par exemple : je suis blanc comme un cachet d'aspirine, mes parents sont blancs également. En revanche, j'ai les yeux bleus et les cheveux blonds, mes parents sont bruns aux yeux marrons. Il y a des caractéristiques qui se transmettent systématiquement - ou très régulièrement, puisque rien n'est jamais à 100% déterminé si on veut être précis - et d'autres pour lesquelles il n'y a pas de systématisme.
Ensuite, le fait de classer n'est pas celui de répartir, en ce sens qu'il inclue effectivement une hiérarchisation. Mais tu me donnes raison finalement en disant que le "sens 2" a dérivé sur le "sens 1", qui historiquement ne s'est pas fait dans la direction, par exemple, "il est de race noire, donc il est feignant" mais plutôt "il est feignant, donc il y a 90% de chances qu'il soit noir", cf. le "Test du crayon" de l'Apartheid qui a été cité plus haut.

Edit, en réaction à ton ajout Kimuji : Mais je suis parfaitement d'accord avec toi. Mon propos n'était pas de légiférer sur les conséquences pragmatiques ou en discours du terme, et effectivement je pense qu'utiliser, compte tenu de notre histoire européenne, le mot "race" est foncièrement connoté et qu'il faudrait s'en passer. J'évoquais juste le fait que la langue avait bel et bien un mot pour décrire ces phénomènes chez les hommes, et qu'à défaut de lui, je ne lui trouve pas de synonyme - alors que pour le "sens 2", on a "communauté", "ethnie", etc.

En conclusion, il ne faut plus parler de race lorsque l'on veut parler d'autre chose que de biologie. Et l'homme ne peut se ramener à une simple équation biologique. Du moins, et j'ose espérer que c'est le cas, lorsque les termes se mettent à apparaître dans les journaux ou dans les discussions, c'est toujours sur un sens culturel.

Essaies d'expliquer ça à un généticien. Il y a des maladies génétiques qui se transmettent à 90% voir plus aux enfants, on est donc en présence d'une race? Si on suit ton raisonnement, on l'est.


C'est bien pour ça qu'on est pointilleux sur le terme de race depuis le début, la frontière floue entre la définition culturelle et biologique est volontairement entretenue par qui on sait et à chaque fois qu'on fait référence à la race quand on parle d'un individu on entretient cette ambiguïté, ce qui permet à cette idéologie de se propager plus facilement.

Je suis fier représentant de la race des asthmatiques - et potentiellement des diabétiques de type 2, l'avenir me le dira -, qui a l'avantage d'être de plus en plus présent dans le monde du fait de la pollution

À nouveau, ne jouons pas sur les mots. Ce qui peut être vrai d'un point de vue biologique ne l'est pas d'un point de vue culturel. Les asthmatiques ne sont pas tous végétariens, ou ne sont pas tous informaticiens. Ici, l'on parle bien d'un point de vue sociétal, et rien de plus. La société n'a que faire de querelles taxinomiques.

Edit : (Erf, quand donc tout ceci finira-t-il ) Mais encore une fois, on est d'accord. Cependant, éliminer le fait biologique des esprits au profit d'un mieux être culturel ne détruit pas la pertinence scientifique du premier, cf., encore une fois, les langues et cultures anglo-saxonnes, apparemment asiatiques également à ce qui a été dit plus haut qui n'ont aucun problème avec ce concept d'un point de vue biologique.

M'en parle pas, dans la famille on fait tous moins d'un mètre soixante-quinze, on est de la race des "pas nains mais presque".


Comme dit dans mon message précédent, il ne faut pas douter du fait que certains savent très bien en tirer avantage pour faire avancer leur idées. Le citoyen n'a rien à faire des querelles taxinomiques mais ça ne le met pas à l'abri pour autant des glissements de sens que l'on opère parfois à dessein.

Quant aux anglo-saxons leur concept de race est flou, à première vue ça ne concerne que la couleur, mais le fait qu'ils fassent aussi la distinction entre blanc et latino montre que cela va plus loin que ça. Ils mélangent un peu tout. Ça tombe bien que tu aies cité la déclaration universelle des droits de l'homme, parce que justement par son affirmation d'universalité elle considère de fait que certaines idéologies ont tort et que certains concepts sont faux. On peut donc très bien considérer qu'ils ont tort à dessus, non?

L'avis intéressant d'Axel Kahn sur le sujet.


http://www.universcience.fr/fr/science-actualites/articleas/wl/1248100314618/point-de-vue-d-axel-kahn-sur-les-rapports-entre-la-genetique-et-le-racisme/

(long texte)

Intéressant en effet, la démonstration scientifique ne peut qu'invalider la réalité biologique des races (un passage certes indispensable mais insuffisant comme il le dit) elle ne peut pas être utilisée ensuite pour faire reculer les volontés discriminatoires, c'est hors de son champ d'application, la science n'est pas à même de développer un discours éthique. La discrimination selon des critères arbitraires peut très bien se passer du concept de race pour exister. On peut très bien stigmatiser un groupe sans faire du racisme au sens scientifique du terme, il suffit de s'attaquer à une religion ou une culture en particulier, n'importe quoi peut servir de prétexte.

La distinction entre blancs et latinos, par exemple, a un arrière-plan politique, on y revient toujours. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'existe pas "un" racisme, mais "des" racismes, produits de leurs époques et de leur pays. Le texte de Kahn est à ce niveau très clair concernant ces problématiques.

La science a toujours été manipulée par qui l'arrangeait : j'ai souvenir de discours où on disait que la Bible parlait des dinosaures.

De là, la question qu'il faudrait se poser, ce serait jusqu'à quel point l'argument scientifique se retrouve dans les discours aujourd'hui, s'entend dans les médias notamment.

Il s'était marginalisé, jusqu'à ce que des gens comme Zemmour essaient de le réintroduire doucement... (on va éliminer Le Pen, trop évident, et de plus il ne disposait pas de la même tribune médiatique que Zemmour):



Quant à l'utilisation de la science par ceux que ça arrange, dans le contexte précis de la race, on remarque que chez les généticiens c'est assez clair que pour eux le concept de races humaines au sens biologique est une idée dépassée. Ce n'est pas une utilisation abusive de la science à des fins idéologiques, c'est ce que leurs recherches mettent en lumière. Après comme tu le dis, il est tout à fait possible de réutiliser le terme "race" dans un sens plus culturel et de s'affranchir de sa définition biologique, mais n'est-ce pas aussi finalement quasiment toujours à visée discriminatoire? C'est ce que dit Axel Khan (qui est lui même généticien) dans le texte qu'Amindada a linké. Et là dessus visiblement on est d'accord la science ne suffit pas et ne peut avoir le dernier mot. Mais il n'est pas inutile de rappeler que celle-ci invalide l'utilisation de ce terme dans son sens génétique.

Les hommes ont un zizi et les femmes une zezette mr Pour ecole maternelle j'avais jamais fait gaffe, mais je vois pas pourquoi changer le nom, il est tres bien celui là.

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J'ai un collègue qui a des façons de s'exprimer très subtiles et surtout très vexantes la majeure partie du temps quand une personne d'origine étrangère (de préférence Africain / Maghrébin) est en train de me parler et que ce collègue se trouve avec moi. Bon ça lui arrive aussi avec d'autres personnes aussi blanches que lui (souvent ses propres amis qui sont tout aussi racistes - dont un qui sort avec une Marocaine, cherchez l'erreur).

Ca me donne souvent des envies de faire du base ball avec sa tête mais cette personne ayant des "circonstances atténuantes", je prends sur moi et fait comprendre à la personne visée par les mots balancés à voix basse (mais suffisamment audibles). C'est mieux pour lui car sinon ce pauvre collègues finirait surement en pitits cubes.

Pour ma part, j'ai décidé d'ignorer ces crétineries raciales. J'ai choisi l'impossible. J'ai choisi une voix différente. J'ai choisi le café noir, comme mes hommes (*référence à Y'a-t-il un pilote dans l'avion).
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?