Pourquoi pas? Je l'ai toujours utilise ainsi en tous cas. Toutes les races de nos amis a poils appartiennent a l'espece canine. Toutes les races chez nous appartiennent a l'espece humaine, ceci dit sans aucun sens pejoratif, c'est juste pour designer quelque chose, point. Je rejoins FF-Clad sur le coup, le mot sert juste a designer un concept, il faut bien le vocabulaire qui va avec.
Plus haut, quelqu'un a donne le mot "phenotype" que je n'avais jamais entendu. Et bien utilisons alors ce terme a la place de race, et puis voila... Mais on n'impose pas un mot comme ca dans le langage courant, il faudrait deja que les medias daignent l'utiliser a grande echelle.


Perso, ce qui me gene bien plus c'est ca


Associer un phenotype (vous voyez, je l'utilise deja ) a une nationalite n'a aucun sens. On peut etre simultanement Norvegien et Noir, Japonais et Blanc (comme moi), ou Seneglais et Jaune.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Peut-être que Shenron a voulu dire "d'origine guadeloupéenne", mais bon, c'est un raccourci qu'on fait tous dans la vie courante. En tout cas, il y a toujours une certaine ambiguité quand on a une origine différente de l'origine majoritaire d'un pays, on ne peux rien y faire, il y aura toujours une majorité et des minorités (sauf dans certains pays comme les Etats-Unis), et cette majorité se sentira toujours en position de force face aux autres (le témoignage de FF_Clad peut en témoigner. Et je suis sur que LVD, tu en as aussi des exemples du même type.

Banane, noix de coco, bounty, à chacun d'assumer son héritage, chacun est soi-même avant tout....
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Un gros malentendu persiste, décidément : il ne s'agit pas d'avoir un problème avec le mot "race" et de le remplacer, hop-là, par "ethnie" ou "phénotype" pour le confort de nos petites consciences, le problème reste le même.

Ce qu'on est plusieurs à expliquer sur ce topic, c'est que ce concept de races humaines (on est donc bien d'accord, ce n'est qu'un concept, hein ? Parce que ça me semblait acquis, mais je vois qu'ensuite ça devient un "phénomène") est :
1) arbitraire et montre rapidement ses limites fondamentales
2) n'a jusque là jamais fait preuve de son utilité et au contraire a toujours démontré sa nocivité

Ce schéma est absurde : on invente un concept (bancal) -> on s'en sert -> pourquoi ? -> bah parce qu'il existe tiens !

Aucun rapport avec le fait d'appeler une "montagne" et une "plaine" par leurs noms, si tu es au pied d'une montagne elle s'impose bel et bien à toi, et naturellement, pas parce quelqu'un a décidé qu'elle s'appelait "montagne", alors que la supposée "race" non, je ne vois pas ce qu'elle m'impose naturellement dans mon rapport à une autre personne.

Le rapprochement avec les races canines est bien malheureux, elles sont obtenues par force croisements imposés par l'homme, afin de répondre à des critères fixés arbitrairement par l'homme, ça n'a strictement rien de naturel, et appliqué à l'humain ça s'appelle l'eugénisme mais heureusement la mode n'a pas super bien pris.

Il faut aussi arrêter de mettre les "chevaliers blancs de l'anti-racisme" dans le débat, ils ne se sont pas invités sur le topic pour l'instant, donc épargnons-nous ça. Qu'ils entretiennent le problème en croyant le combattre, c'est une chose, mais ça ne permet pas de :
- disqualifier toute personne s'exprimant contre le racisme en l'assimilant à eux
- leur attribuer l'origine du problème, ça c'est carrément gonflé. C'est comme faire une tache de café sur son pull, essayer de la laver avec du cambouis, et prétendre que c'est le cambouis qui est à l'origine de la tache.
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Mais il désigne un concept qui n'existe pas chez l'être humain, il y a un consensus assez net les généticiens à ce sujet, tout c'est comme ça.

Quant au mot phénotype il désigne l'expression visible d'un groupe de gènes donnés (génotype->code, phénotype->résultat du code). La couleur des yeux est un phénotype, la couleur des cheveux est un phénotype, la couleur de peau est un phénotype, le groupe sanguin est un phénotype etc... Bref on ne peut désigner une personne entière avec le phénotype, juste des "morceaux". D'un point de vue génétique on note effectivement des récurrences locales dans les populations à faible brassage, seulement même dans ces régions il y a du brassage et quasiment tous les individus ont aussi des caractères hérités d'autres populations, la "pureté" est quelque chose d'impossible à trouver dans une population mondiale faite de dégradés et d'intermédiaires entrecroisés. Si on voulait absolument classifier les être humains en races il faudrait en inventer des milliers. Et encore les limites seraient très floues.


Tu mets le doigt sur quelque chose que j'ai répété à quelques occasions ici: il faut faire être vigilant sur l'origine des arguments que l'on emploie. Tout ce discours sur le racisme anti-blanc, l'anti-racisme qui est la source du racisme etc. posez-vous la question de son origine, qui sont les premiers à avoir balancé ça dans la sphère publique et dans quel intérêt. La réponse éclaire le but réel de ces propos.

Sauf a croire en l'ame (et ce n'est pourtant pas ton cas), l'etre humain est un animal comme un autre. Pas different du ouaf ou du miaou.

Les biologistes disent que ca n'existe pas ? La belle affaire, une race n'est pas un concept scientifique, c'est une construction culturelle. La science n'a aucune sorte d'autorite la dedans.




Si tu croises un chat siamois avec un chat persan, tu obtiens quoi ? Ni vraiment un siamois, ni tout a fait un persan. Est ce que l'on peut en deduire qu'il n'existe aucune race de chat egalement ?



Une race s'obtient par une reproduction d'un sous ensemble d'une espece avec elle meme avec peu d'apports exterieur. Ca peut etre cree par l'homme mais pas necessairement. Il y a beaucoup de raisons (historiques, geographiques, technologiques) qui font qu'une population peut etre coupe de ses voisins.
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http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9shonneur_par_association
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What ?


Rien à voir. Les races de chien et de chat sont caractérisées non seulement par leur apparence, mais aussi par leur comportement. Certaines races de chat sont naturellement plus affectueuses, indépendantes, certaines races de chiens sont plus aptes à certaines tâches, etc. C'est différent pour les humains.

Et de toutes façons il y a tellement de brassage parmi les humains que le concept de race tel que tu l'entends n'a pas de sens. Dieu sait quel type de mélange il y a eu chez les antillais, alors franchement réussir à attribuer une "race" au sens global du terme, accroche-toi. Ou alors il faut qu'on commence à attribuer des pedigrees.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je ne suis ni historien ni linguiste mais je reste curieux de connaître l'origine de ce mot "race" ^^
De mon souvenir d'ex-lycéen, ce terme est associé à une volonté politique de classification, comparaison et hiérarchisation de groupes d'individus fondés par une apparence ou une religion/culture... comme le précise FF_Clad, c'est une construction culturelle, que je trouve malheureuse.
En revanche, la science démonte facilement cette idée de race que ce soit par la paléontologie (les sapiens ne couchaient pas qu'entre sapiens), l'anthropologie ou la génétique.
Et comme l'explique LVD, on garde ce mot par commodité ou par habitude sans forcément défendre de thèses racistes.... une influence historique en somme.

D'ailleurs, le mot "race" ne figure-t'il pas dans notre constitution et/ou la déclaration des droits de l'Homme ?
Y avait eu une polémique récente sur sa suppression, non ?
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Histoire d'embrouiller encore plus, ce que tu écris est techniquement faux, car guadeloupéen n'est pas une nationalité, les guadeloupéens jusqu'à preuve du contraire sont français. Donc au cas d'espèce Shenron associe une couleur de peau avec un département français (je suis cantalou donc blanc)

Bon courage

C'était évidemment un raccourci de ma part, parce que si je dis juste "guadeloupéen" on me demande de toute façon en général s'il est noir, donc comme ça je shunte la question.

Notez que lorsque je dis "noir", je parle naturellement de son phénotype, parce que le principe d'une "race noire" n'a pas de sens.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Je plussoie violemment le dernier post de twipol.

Si l'on tient à ce point à ce concept de "race" chez l'humain, très bien, j'en prends acte.

Expliquez-moi alors comment on va classer les gens. Comment on détermine une "race".
Au-delà de ma position de principe, qui est le refus d'utiliser ce concept, je n'en comprends VRAIMENT pas le fonctionnement. Les arguments pour le soutenir ne m'ont jamais convaincu.

Comme dit plus haut, un génome c'est TRES riche, les phénotypes observables sont des milliers chez un individu et se retrouvent dans tous les groupes que vous estimez pouvoir constituer. COMMENT vous faites pour classer tout ça ?

Ceci dit on s'éloigne du sujet qui était la résurgence de la méthode du bouc émissaire dans notre chère société médiatique.

A titre personnel, je ne comprend rien à cette discussion. Noir pour moi c'est une couleur de peau, qui peut aller du café au lait au noir ébène. Un phénotype, je ne sais pas ce que c'est, une race on nous a suffisamment matraqué que ce n'était pas bien.

De toutes façons, je suis persuadé qu'on est avant tout le produit de sa culture, mais en revanche je ne comprends pas ce besoin de nier toute distinction physique (ah il est noir ? Je n'avais pas remarqué...).

La classification du vivant classique: règne → sous-règne → division → classe → ordre → famille → genre → espèce

La notion de race n'apparait pas. Une race existe parcqu'on veut bien qu'il en existe une.

Quant au fait que la race caracterise non seulement l'apparence mais aussi le comportement:

La race caracterise le comportement inne, l'instinct quoi. Ca a donc une influence quasi nul chez l'etre humain chez qui l'acqui s'est a peu pres totalement substitue a l'inne. Cf les tests de QI dont on s'est rapidement rendu compte qu'ils donnaient des resultats correle a l'education et l'environnement plus qu'autre chose.

Encore une fois, ce n'est pas un concept vraiment precis, il y a beaucoup d'arbitraire, chez nous comme chez les animaux. Mais il faut bien un mot pour designer ce que n'importe qui peut constater.

Du reste, quand je rempli mes papiers pour ma carte de sejour, permi de conduire, etc... il m'est toujours demande d'indiquer ma race.
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Le but n'est pas de le nier, c'est juste qu'on s'en fout. C'est bien pratique pour décrire une personne (il est roux, moustachu, noir (et encore, noir comment ? plutôt africain ou antillais ?), etc) et basta.
On fait reposer le concept de races sur la couleur de peau et une poignée de critères liés à l'apparence physique, parce que c'est pratique, mais ça n'a pas plus de sens que de la faire sur la base du groupe sanguin. Et pourtant c'est utilisé depuis la nuit des temps pour caractériser, voire hiérarchiser les individus, c'est complètement débile.

Surtout quand on sait que la seule distinction pertinente pour ça est celle entre les gauchers et les droitiers.


Super. J'espère qu'il y a quelque part une case "autre", parce que perso je saurais pas quoi cocher. On considère qu'on n'est plus noir à partir de quel pourcentage de métissage ? Ou alors le formulaire est accompagné d'un nuancier pour déterminer la couleur de la peau ?
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

On est bien d'accord

@ FFClad : c'est quand même extrêmement confus, tout ça. Tu nous dis que quand on était gamins, on s'en foutait de raisonner en fonction des races et que c'était bien. Et puis tu nous soutiens à chaque post que les races existent et qu'il est absurde de les nier. Et puis, par moments, tu dis que les races humaines c'est un "phénomène", tu parles des choses "qu'on voit bien", que "n'importe qui voit bien", qu'il "faut bien nommer"… et enfin à d'autres moments tu reconnais que c'est un concept, une construction culturelle. Et puis encore, tu montres toi-même la faiblesse d'un concept en essayant d'en défendre la validité. Par exemple :



Bah voilà, ni l'un ni l'autre, on voit encore les limites du concept de races : un concept qui ne sait pas nommer ce qui échappe à une nomenclature qu'il crée de toutes pièces, qui n'a rien de naturel, qui ne s'obtient qu'avec un tri génétique très strict et complètement artificiel. Ou alors si, on met tout ce qui échappe à la nomenclature, dans toute sa diversité, sous un label globalisant unique (qui ne sert à rien) : "métis" pour les humains parce qu'on est encore polis, et pour les animaux… bâtard, tiens, c'est intéressant non ? On entrevoit encore tout le merveilleux intérêt à s'imposer ce cadre de raisonnement qu'aucune loi naturelle ne nous impose.

Bref, tout ça ne répond toujours pas à une question cruciale : à quoi ça sert de raisonner en termes de races humaines ? Concrètement ? Au pire, en quoi n'est-ce pas nocif ?

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@Kimuji : euh non je mets pas le doigt sur ce que tu dis Dans le passage que tu cites, je dis juste ma lassitude de voir toute prise de position antiraciste assimilée à la fameuse "bienpensance", comme si on ne pouvait pas revendiquer cette position sur la base d'arguments raisonnés et d'un ressenti sincère. Mais je ne préjuge pas de l'intention de celui qui emploie cette rhétorique à mon encontre, ça nous est tous arrivé (enfin, moi, oui) d'employer des arguments foireux qui nous semblent valables jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'ils ne le sont pas au gré de nos lectures, échanges, expériences… Je trouve ça assez passionnant d'ailleurs.

Je te rejoins complètement sur l'importance de regarder d'où viennent certaines idées qu'on relaie et comment elles ont été utilisées, mais ça ne veut pas dire que les gens relayant ces idées ont les mêmes intentions (ou ont une intention tout court en relayant ces idées), cf le travers décrit dans le lien qu'a posté Laurent.

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@Jipé et tout le monde d'ailleurs :



Ça me rappelle une émission absolument passionnante qui remet en perspective historique la notion même "d'étranger", qui montre à quel point jusque dans un passé récent elle était loin de couler de source, du moins dans son acception contemporaine, de quelle façon cette notion s'est construite autour de certains objectifs :

http://www.polemixetlavoixoff.com/histoire-francaise-de-letranger-part-1/
http://www.polemixetlavoixoff.com/histoire-francaise-de-letranger-part-2/

Il est toujours bon d'opposer au "bon sens", à "l'évidence" et aux choses "qu'on voit bien" un peu d'analyse, de faits, d'histoire.

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Je n'ai plus le temps à l'instant de commenter davantage, mais je souhaitais revenir un peu quand même sur le sujet de départ : l'acharnement nocif et dangereux d'une certaine médiacratie à diviser la société et à désigner des catégories (arbitraires et fondées sur de grossières approximations) d'individus comme nuisibles ou "problématiques", s'appuyant sur une forme de "sens commun" qu'elle contribue elle-même à façonner de toutes pièces.

Voici donc les suites de cette "une" fumeuse de l'Express (qui a déclenché mon premier post comme je le disais), c'est assez ébouriffant :

http://www.telerama.fr/medias/christophe-barbier-repond-aux-critiques-apres-la-une-de-l-express-sur-l-immigration,89552.php

http://www.telerama.fr/medias/malaise-a-l-express-apres-la-une-sur-le-vrai-cout-de-l-immigration,89578.php?xtatc=INT-60
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"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Oulala, ne t'inquiète surtout pas. Des gens bien intentionnés en Afrique du Sud ont inventé un test à l'époque merveilleuse de l'apartheid pour nous éviter ce genre de gymnastique cérébrale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_crayon

Ce qui permet de souligner le point central de la discussion sur les "races" : l'intention de ses utilisateurs.

Pourquoi classer les humains ainsi ? Dans quel but ?

Nous savons qu'un tel classement est arbitraire, erroné, concrètement impossible si on creuse vraiment la question, alors pourquoi persister ?

L'Histoire est pleine de justifications inacceptables, et je n'ai jamais vu de raisons recevables pour ce classement.

Les appels à la haine dont parle twipol seraient moins faciles sans cet outil idéologique.

Je pense que tu fais fausse route Laurent, il y aurait "deshonneur par association" si je cherchais à démontrer que mes interlocuteurs sont "fachos" où le sous entendrait implicitement. Mon raisonnement est autre, j'ai pointé le fait que ces arguments ne sont pas né chez les démocrate et les progressistes, ce qui est vrai. En outre je sais très bien qu'il y a une différence entre ce que les gens disent, ce qui pensent et l'origine des idées et concepts qu'ils utilisent, la contamination et la manipulation des opinions ça existe. "Espèce de facho" et "Attention ce que tu dis a été théorisé et inventé par d'autres", ça n'est du tout pareil, et on note de puis quelques temps qu'il y a bel et bien une tentative sensible de réintroduire le concept de race dans l'opinion publique et que ça ne vient pas de n'importe où et de n'importe qui.


Un travers dont je serait gré à chacun de ne pas l'attribuer comme ça arbitrairement, ça n'est clairement pas mon intention et j'estime avoir donné assez d'indices et donné assez d'arguments rigoureux pour ne pas être accusé de la sorte. Dans ce débat je ne suis pas venu faire de la rhétorique à deux balle, ni utiliser des artifices douteux pour compléter mon argumentation, merci...



Et quel est l'intérêt de cette volonté alors? Quel est l'apport de cette distinction de par la race?


Mais alors pourquoi est-ce que un peu plus bas tu nous expliques que chez les hommes c'est pareil que les chiens? Il y aurait donc une différence entre le concept de race chez l'homme et chez le chien? Si on suit ton raisonnement il le faut bien, sinon ça ne tient pas debout:


Les ouafs ouafs et les miaou miaou sont parmi les espèces les plus manipulées qui soient, cela fait des millénaires que l'homme les croise et isole certains caractères bien précis selon ses besoins. Les races de chiens et de chats sont des créations humaines elles n'ont rien de naturel, c'est tout simplement de l'eugénisme. Enfin là je ne fais que répéter ce qui a déjà été dis tôt pour démonter cet argument.


En quoi est-ce que les mesures discriminatoires xénophobe prises à ton encontre sont une preuve de quoi que ce soit? Le concept de race existe dans leur idéologie, dont acte, mais doit-on de notre côté adapter notre système de pensée au leur?


Pourquoi systématiquement répéter que dire que le concept de race ne s'applique pas à l'homme c'est nier les différences visibles? Je dis "systématiquement", parce que c'est à chaque fois pareil quand on explique qu'il n'y a pas de races humaines on se voit accusés de nier les différences. Qui ici a dit que les noirs ça n'existe pas? Pour dire que quelqu'un est noir a t-on besoin de l'idée de race ou bien de l'idée de couleur? Il me semble qu'on a juste besoin de constater qu'il y a des peaux noires. Que vient faire l'idée de race là dedans? On a pas besoin de ça pour parler de différences physiques.

Je rejoins Kimuji sur le dernier point.

Etant très féministe, à chacun de mes arguments, on me réponds qu'il y a des différences hommes/femmes qu'on ne peut pas nier et bla bla bla même si ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Exemple : l'idée de supprimer la dénomination "école maternelle" pour la remplacer par une autre. Il s'agit juste de supprimer un terme qui induit l'idée que c'est le rôle des femmes de s'occuper des enfants, en aucun cas de nier que les hommes ont une zézétte et les femmes une foufounette.