Je vais essayer de répondre à la volée (sous le contrôle expert de noah qui n'hésitera pas à me corriger).



3 raisons :

1/ L'orientation politique d'un pays : si tu es capitaliste et libérale, tu as en général tendance à privilégier le système privé de création monétaire.
2/ Par copinage : les banquiers sont tes amis ? ils financent ta campagne électorale ? et - délit d'initié - mettent les moins aisés sur la paille en les rendant dépendants de leurs crédits ? Alors, tu fais tout pour que les banquiers restent et prospèrent. Ce sont des alliés car ils maintiennent le système pyramidale (de la gouvernance).
3/ Au niveau culturel : historiquement, les allemands, leaders économiques actuels de l'Europe, sont aussi les moins chauds pour donner les rennes à leur banque centrale. La dernière fois qu'il l'ont fait, suite à la première guerre mondiale, l'inflation sans fin des années 20 a installé la crise puis Hitler à le tête du Reischtag.



Maîtriser l'inflation pour rester compétitif sur les marchés mondiaux. Au niveau local, on s'en fout... donc ils emmerdent les pauvres avec l'interdiction d'inflation qui ne profite qu'aux riches.



Oui, mais pour des bénéfs max, tu ne prends pas d'assurance, tu ne paies pas de prime comme ça. Sauf dans certain cas très particulier où ton souhait est précisément de faire marcher l'assurance. C'est précisément pour cette raison que la Grêce se casse la gueule. Ceux qui lui prêtent ont contracté d'énormes primes pour qu'elle se casse la gueule. Les investisseurs veulent qu'elle se casse la gueuele car la prime est plus intéressante que les taux de remboursements (edit : et par voie de faits,d evenue moins risquée). Mais là, ça devient beaucoup plus complexe.

Placements très risqués, intérêt à 200/300%
Placement sécurisés type Livret A, intérêt à 1.75%



Les mêmes 3 raisons que citées plus haut.
Et puis, il y a beaucoup de gens qui se renseignent et qui voient l'état d'urgence démographique et écologique de la planète. Plutôt que d'essayer de sauver la situation, de dire qu'il faut moins d'enfants par femme, qu'il faut une croissance qui décroît, d'assumer ses responsabilités, ils préférent ne penser qu'à eux (pas même à leurs enfants) et s'en foutre plein les fouilles.

Pour la même raison :



La Grèce est notre amie. Elle ne peut plus emprunter de quoi rembourser l'intérêt de son emprunt. Si tu regardes les chiffres, tu verras que la Grèce, du point de vue de sa dette, c'est la France dans 5 ans, peut-être moins. Il ne faut pas laisser mourrir de faim tous ces pauvres gens qui n'ont plus rien, tous ces gens de 50 ans qui n'ont plus d'emploi, plus aucun espoir de retraite et encore des enfants à éduquer, des familles, des crédits. Si on ne fait rien pour eux, un jour, il n'y aura plus personne pour nous.

Sauf que si la france se plante y'a pas grand monde qui nous pretera.

Mais bon ote moi d'un doute, le pognon qu'on prete a la grece, on l'emprunte sur le marche, mais on le fait payer plus cher a la grece quand meme ?

Genre on a du 2% d'interet, mais on prete ala grece a vec du 4 mini nan ?
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La grande classe quoi
...
Ce que la Troika fait à la Grèce me rappelle ça :|

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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

Plusieurs choses:

1) C'est moral.

2) La dette, ça n'a aucun intérêt en soi, et ceux qui essaient de nous traumatiser avec le font juste pour nous faire avaler leurs couleuvres (cf. le Japon qui a un taux de dette/BIP de plus de 200% et qui se porte mieux, en termes de conséquences de cette dette, que nous qui sommes à 80%).
Il n'y a aucune raison pour laquelle des pays aussi divers que la Grèce, le Portugal, l'Espagne, l'Italie, la France... auraient brutalement du jour au lendemain des problèmes de dette simultanés, alors qu'avant personne n'en parlait.

Ce qui est important et qui cause la crise actuelle, c'est le taux d'emprunt, c'est à dire les intérêts que l'on paye sur notre dette publique. Voici l'historique récent des taux d'emprunts en Europe:



Comme on le voit, jusqu'en 2009/2010, on avait une nasse. Elle se délite un petit peu au cours de 2009, puis arrivé en 2010, tout d'un coup, les taux de chaque pays partent dans tous les sens, avec des taux sur la Grèce totalement délirants qui sont ce qui cause sa perte - et pas sa dette. A ce stade de taux, il est impossible de rembourser, c'est du crédit revolving, et la situation ne peut que partir en spirale vers la ruine.

On doit réagir contre ce mécanisme tout simplement parce que le même mécanisme, comme dit précédemment, menacerait alors tous les autres pays européens, y compris l'Allemagne, qui doit sa pseudo bonne santé au fait que les autres achètent ses produits. Si ceux-ci sont ruinés, l'Allemagne aussi.

Alors, pourquoi les taux sont partis dans tous les sens? Très simple: jusqu'en 2010, Merkel répliquait aux gens inquiets sur la Grèce: "la Grèce, c'est l'Allemagne". Façon de dire: "la zone euro est homogène, s'il y a le moindre problème avec un état membre, les autres paieront". "Bon", se disaient alors les marchés, qui nous prêtaient donc tous au même taux.

Mais voilà: vers 2005, Gerhard Schröder a fait passer tout un tas de mesures très dures qui ont précarisé les Allemands, pour "assainir" leur économie et "améliorer" la santé du pays (car comme chacun sait, ça a un sens de dire qu'un pays va mieux même si la situation de ses citoyens s'est quasi universellement dégradée). Cela a eu des conséquences sociales en Allemagne au fil des années, qu'on a fait avaler aux Allemands en leur disant: "oui, mais voyez, nous on est bien notés, bien évalués, on a un excédent commercial, etc." - les Allemands serraient donc les dents et acceptaient ces sacrifices car les fruits pour le pays étaient, leur disait-on, là.
Quand la Grèce a commencé à avoir des problèmes en 2008/2009, cependant, l'opinion publique allemande a commencé à râler sec: voilà qu'ils avaient fait des sacrifices pour leur propre pays, et on leur disait qu'ils allaient devoir payer pour les autres (qui, étant du Sud, ne foutent rien comme chacun sait, même si en terme d'heures de travail les Grecs travaillent bien plus que les Allemands, mais bref). Hors de question de payer pour les Grecs (comme tu le suggères, Rain)!

On peut les comprendre.
Angela Merkel, étant une femme politique tenue à des échéances électorales et en ayant perdu quelques-unes précédemment, a vite fait de le comprendre. Et donc, en 2010, elle est soudain passée de "la Grèce, c'est l'Allemagne" à "les Grecs vont devoir se débrouiller seuls, la zone euro va devoir passer un cap difficile" (expliqué par Marc Touati, qui n'est pas un communiste, ici, fin de l'acte 2).

Panique des investisseurs: "comment, mais alors la zone euro n'est PAS homogène"? La solidarité entre états étant radicalement mise en cause par la pierre de voûte du dispositif, celui-ci tombe comme des dominos: chaque pays est alors soudain évalué individuellement, d'autant que les pays membres de la zone euro n'ont pas de mécanisme "anti-faillite" (de banque centrale qui prête en dernier ressort, ce qui aurait calmé tout le monde, comme dit plus haut).
Les pays membres de la zone euros se retrouvent alors piégés par un système que tout le monde reconnaîtra alors (enfin) comme mal foutu (y compris Jacques Delors, un comble): nous voilà avec les inconvénients de l'euro (chaque pays n'a pas la maîtrise de sa monnaie ni de banque centrale, et ne peut donc pas dévaluer/prêter à son état/créer de la monnaie en cas de faillite ou pour se rendre compétitif), mais sans avoir ses avantages, c'est à dire un taux unique très bas au niveau du taux de prêt à l'Allemagne.
On peut comprendre les investisseurs, même si dans le lot d'abominables requins se mettent à spéculer sur l'assurance de la dette, ayant alors tout intérêt à ce que la Grèce et l'Europe tombent (certains faisant des bénéfices à 50% en jouant contre l'Europe). Face à un manque de solidarité entre états, pas de politique de croissance, pas de possibilité d'ajuster la monnaie à la situation de chaque état, et pas de banque centrale qui prêt en dernier ressort, toute la zone devient potentiellement risquée. Et ce d'autant plus qu'il n'y a aucun mécanisme de sortie de l'Euro de prévu.

Et donc, ce qui arrive à la Grèce n'est pas vraiment dû à la Grèce, ce n'est qu'un cas extrême d'un problème général. Si on accepte que la Grèce coule, alors tous les autres pays suivront l'un après l'autre.

3) La Grèce était une dictature il n'y a pas si longtemps. Actuellement, on en est au point où les trésors nationaux grecs sont pillés parce que l'état n'a plus l'argent pour les surveiller (et on peut imaginer que certains à la tête de l'état sont secrètement contents de ne plus avoir leur entretien à gérer, on en est là). Elle brade ses ressources, services et territoires aux étrangers. On s'approche de plus en plus de la guerre civile.

La situation a démarré parce que l'Allemagne considère qu'elle paye trop pour les autres, elle se recroqueville sur elle-même et se radicalise. Partout l'extrême-droite monte en Europe.

Si on laisse la Grèce tomber dans la dictature, des situations analogues monteront progressivement en Europe. Le discours sur l'incompétence des élites devient incroyablement porteur compte tenu de la situation: l'Europe s'est bien volontiers construite au-dessus des peuples, il n'y a qu'à se souvenir du référendum de 2005 puis du traité de Lisbonne, de tous les référendums qui ont été piétinés. Cela a globalement été accepté/toléré parce que les gens se disaient que les dirigeants savaient en gros ce qu'il faisaient. Cette illusion, après l'illusion du marché auto-régulé (crise des subprimes), s'est brisée.

Si l'Europe ne sait pas se reprendre en main et ne sait pas montrer qu'elle ne laissera couler personne et ne sait pas montrer qu'elle est capable de gèrer la situation en sachant où elle va, alors de plus en plus de partis d'extrême-droite arriveront au pouvoir en Europe, avec les conséquences que l'on peut imaginer.
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Voilà ce qui nous attend :





Bon sinon, pas d'optimisme en vue ? Personne pour se dire que les générations passées ont eu à gérer des problèmes bien plus dramatiques que ceux traversés actuellement et qu'il serait bien malheureux qu'on n'en vienne pas à bout ?

Par contre, tout mettre sur le dos de l'Allemagne par rapport à la crise grecque, je trouve que c'est un peu limite. Le pays a vraiment l'air d'être géré à la va comme je te pousse et si on en est arrivés là, c'est aussi en grande partie à cause de l'administration publique grecque. Après, oui, le comportement allemand a été plus qu'égoïste mais le problème existait bien avant ça.

Moi ce qui m'interpelle aussi dans tout ça, c'est cette impression de montée de germanophobie chez nous en France alors qu'on est censés être les meilleurs potes d'Europe. Certaines petites phrases de nos politiques (notamment la magnifique comparaison à Bismarck par Montebourg) m'ont vraiment fait halluciner. Je pensais vraiment pas qu'on en arriverait là, vu notre passé commun. Et à mon avis, c'est pas fini.

(Et que dire du soutien officiel de Merkel à la campagne de Sarkozy? Le club de la dette...)

Cette montée des tensions entre les peuples européens est orchestrée. Si de notre côté on nous rabat les oreilles sur les allemands (alors que c'est le gouvernement Allemand qui est critiquable), du leur on leur rabâche que les français, les italiens, les espagnols, les grecs et les portugais sont des feignasses qui mettent à mal les finances de la pauvre Allemagne obligée de travailler dur comme une fourmi et payer sur ses propres deniers pour maintenir les systèmes sociaux et services publiques de ces cigales.

Savez-vous ce qu'on appelle, en Europe du nord et aux USA, les PIGS? Ce doux acronyme sert à designer les "mauvais élèves" de l'Europe que sont le Portugal, l'Italie, la Grèce et l'Espagne. Si ça n'a pas, ça aussi, de drôles de relents...

Le but c'est de casser les solidarités, qu'on puisse démolir un pays tranquillement sans que ça bouge ailleurs parce qu'on aura rentré dans la tête des gens que "les Grecs (espagnols/italiens/français/qui vous voulez) l'ont bien cherché". Et ça marche plutôt bien.

Oui et d'ailleurs c'est rigolo : on culpabilise bien fort les grecs et les portuguais mais on n'entend plus du tout parler de l'Irlande, dont la situation économique est assez calamiteuse également. Ben oui, ça remettrait en cause ce clivage entre la rigueur économique des gens du Nord et le je-m'en-foutisme des latins...

Oui mais justement, je suis bon pere de famille avec 0 emprunts (les apparts sont trop cher, je peux même pas esperer en louer un correct avec mes revenus).
Donc pour moi l'interet c'est d'avoir 0 dette. Comme ça tu te fais pas dicté ta politique. Et surtout tu passes pas ton temps à augmenter tes impots pour rembourser des interets qui flambent.
Un peu à l'allemande quoi, ne rien devoir à personne c'est la vraie liberté.

Sinon je lisai ça
http://www.atlantico.fr/decryptage/japon-dette-lecon-politique-europe-crise-economie-nicolas-goetzmann-294332.html

Et je repensai au grec aussi en même temps. Et j'ai beau tourner le problème dans tous les sens (j'ai bien aimé au passage le reportage de roselmack), je comprend pas l'interet pour la grêce de baisser le salaire minimum.
SI on baisse les salaires, ca fait moins de pouvoir d'achat, moi de cotisations sociales, moins d'impots etc.... donc moins d'argent qui rentre.
En plus ils s'en foutent l'etat, c'est pas eux qui verse les salaires dans les entreprises. Alors je veux bien que dans leurs esprits malades ils esperent se rattraper sur les bénéfices des entreprises, mais bon y'a quoi comme boites en grece ?
Pas grand chose. En plus les grosses boites (armateurs) payent pas d'impots. Donc je comprend pas du tout leur logique.
Ou alors on veut faire de la grece notre chine à nous, et donc en délocalisant là bas on serait plus compétitif.... sauf que y'a déjà le portugal pour ça.

Bref je vois pas en quoi baisser les salaires reduit la dette d'un pays....


Sinon pour en revenir à l'europe, est ce que c'est moi ou alors tous les autres pays civilisés s'endettent auprès de leur banque centrale ? Parce bon si c'est le cas, je vois pas pourquoi on a encore voulu faire les originaux à changer un mode de fonctionnement qui a toujours fait ses preuves....


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Est-ce que c'est ce que j'ai dit?

J'ai donné la chronologie des événements et l'explication de comment on en est arrivé là, d'après mes renseignements. Étant un quidam, on peut remettre ça en cause, mais alors avec des arguments ou des faits, et pas des procès d'intention. Les faits sont les faits.

Et les faits, c'est que tout remonte à la déclaration de Merkel comme quoi la Grèce devrait se débrouiller toute seule, comme visible sur la courbe. Avant cette date, la situation de la Grèce était parfaitement connue et il ne se passait rien. Et c'est complètement logique du point de vue des investisseurs. C'est ainsi.
J'ai par ailleurs pris soin d'expliquer pourquoi elle a dit ce qu'elle a dit, et l'historique de la logique de l'opinion publique Allemande, en précisant qu'on pouvait la comprendre (et en faisant un pied de nez à l'argument comme quoi l'austérité génère la richesse). Donc répondre à ça avec une image de drapeaux nazis, c'est, comment dire...

Il n'y a pas de "crise grecque", il n'y a pas de "crise de la dette", il y a une crise de la zone euro, qui a été mal pensée, structurellement et par rapport au fonctionnement et aux besoins des peuples. Les difficultés de la Grèce en tant que pays ne pesaient strictement rien avant qu'Angela Merkel annonce que la solidarité européenne cessait. Racheter sa dette à l'époque nous aurait coûté moins cher que l'argent que nous payons en ce moment à cause de la crise de la zone euro, ce n'est donc pas le sujet.

Il ne s'agit pas de distribuer des bons et des mauvais points, il s'agit de comprendre comment les choses s'articulent. Stériliser le débat avec un mot finissant en -phobe, ça ne mène pas bien loin, et Bismark, ça n'est pas Hitler. C'est tombé sur les Allemands parce qu'en ce moment, c'est effectivement eux qui payent pour l'ensemble du dispositif, personne ne s'imagine que la France aurait eu un comportement différent.

@Kimuji: ce n'est pas "orchestré", c'est une part de l'opinion publique qui a ce type de réflexe. A partir de là, on peut surfer dessus politiquement, l'encourager pour faire avaler ses pilules/se faire réélire, courir derrière, ou au contraire essayer de le démonter (solution la plus difficile), mais ça n'est pas un complot des gouvernants qui mettraient ça dans la tête des gens. Les gens se le disent tout seul, parce que c'est un réflexe populaire compréhensible. Il n'y a qu'à voir certains arguments politiques en France.
Quand Merkel a tenu des propos odieux (et faux) sur les Grecs ou les "pays du Sud", elle ne le faisait pas pour exciter sa population et casser la solidarité des peuples, elle essayait au contraire de montrer qu'elle relayait la rancœur de son peuple (et donc son boulot de représentante), et faisait passer le message qu'elle en avait assez qu'on s'assoie sur la règle des 3% théoriquement imposée par Maastricht.


C'est surtout que l'Irlande était le meilleur élève de l'Europe il n'y a pas longtemps, puisqu'il s'était investi à fond dans la finance et s'était ultra libéralisé. Et bien sûr, patatra en 2008.


Ce n'est pas comme ça que ça marche. La comparaison que certains font avec la gestion du bon père de famille, c'est du foutage de trogne: le père de famille ne décide pas lui-même quel sera son revenu, l'état, si. Le père de famille ne peut pas imprimer des billets de banque, l'état (théoriquement), si.

L'emprunt a toujours été un fondement de la politique d'un pays, c'est comme ça que tu investis. Quand tu lis ce que dit Standard & Poor's sur la dégradation de la France, tu vois qu'ils reprochent surtout le manque d'investissement dans la croissance - c'est à dire, pas assez de dépenses.

Alors oui, il y a un taux d'endettement au-delà duquel tu rognes tes marges de manœuvre, mais si tu vises toujours l'équilibre, tu n'en as aucune. Tu peux avoir l'endettement que tu veux du moment que ton activité peut le soutenir, et si tu ne t'endettes pas tu n'as pas d'activité.

De toute façon, on a un système économique qui repose entièrement sur le gaspillage et l'endettement. Je me souviens qu'à un moment, la Chine a paniqué parce que les ménages américains avaient l'air de vouloir cesser de se surendetter.
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@ Simbabbad :
Hé ho calmos, le coup du sketch de Francis Kuntz, ça reste un sketch et pas juste "une réponse avec des drapeaux nazis". Certes, c'était maladroit et je sens qu'on est pas loin du point godwin là, mais je ne te visais pas particulièrement. En plus sur le coup je suis d'accord avec toi sur la crise et la montée des extremismes et le parallèle qu'on peut en faire avec les années 30. C'était avant tout pour dédramatiser la situation.

Et pareil pour la germanophobie, je n'ai aucunement tenté de stériliser le débat ou toi même te traiter de germanophobe (relis mon post si tu as un doute). J'ai rebondi sur ton message pour élargir et là encore, désolé si tu l'as pris pour toi. De toute façon, je ne vois pas en quoi parler de germanophobie stériliserait quoi que ce soit.
Et pour Bismarck, certes c'est pas Hitler mais c'est avant tout l'incarnation de l'Allemagne toute puissante, nationaliste et belliqueuse de la fin du XIXeme siècle. Il n'y a pas que les nazis qui ont chié dans la colle outre Rhin. Et je ne pense pas que de nos jours, ça soit une comparaison heureuse.

Oula, si on commence à virer les fonctionnaires en France comme là bas, je suis mal, je ne sais rien faire de particulier

Semer la discorde est la condition sine qua non avant d'imposer des mesures qui ne passeraient pas en temps normal.

Entraîne-toi en attendant. :|

edit : c'est vraiment stressant comme expérience... déjà à ce stade là de petit jeu.
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Bah si tu peux avoir de l'activite mais ne pas t'endetter.
Sinon ca se apsse comment en angleterre ? Parce que globalement ils ont leur monnaie donc font ce qu'ils veulent
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En termes de taux, ça se passe plutôt bien pour eux, la crise de la zone euro ne les concerne pas. Par contre, vu qu'ils sont à fond dans la finance, ils se sont pris une mandale en 2008.
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Si, il y a une crise grecque, c'est un état quasi en faillite depuis quelques années, et maintenu artificiellement par l'europe. Et c'est la survenance de cette crise qui pointe du doigt les limites de la zone euro, que tu expliques très bien juste au dessus.

Quand un pays présente des budgets truqués, pour masquer un déficit abyssal, c'est de la mauvaise gestion. Si on veut comparer la gestion d'un état à celle d'une entreprise, le patron serait déjà au trou.

Pour le reste, je partage assez ton analyse. Je crois qu'on a voulu faire de la zone euro quelque chose de différent de ce pour quoi elle était conçue à la base, et on en paye le prix maintenant.

Et je confirme que l'angleterre ne va pas si bien que ça subissant de plein fouet la crise qui frappe la sphère financière.

Bon, si je résume tout ça, on va tous crever et il faut commencer à faire des provisions d'eau et d'huile, quoi ?

Pas forcément... si y a plus de pognon, les tuyaux et les câbles sont toujours là.
On ne subit pas un tremblement de terre ou un bombardement.
Ca demanderait "juste" un brin de bonne intelligence, d'entente et de solidarité pour que les infrastructures continuent de tourner.
...
...
On va tous crever
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Depuis le temps que je dis que dans 10 ans on sera dans Mad Max.


Vivement !
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).