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Index du Forum » » Hors-sujet » » Pour une révolution fiscale
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Auteur Pour une révolution fiscale
Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2011-02-12 15:06
Citation :
Le 2011-02-11 20:33, Silver a écrit :

C'est bien gentil, mais comment fait-on pour payer les taxes sur le patrimoine si on possède peu de revenus ? Car bon, ca rapporte généralement pas d'argent un patrimoine. C'est bien souvent le contraire même... Il faut l'entretenir et c'est pas gratuit...
Tu sais on est pas obligé de faire une loi qui soit totalement rigide. On peut aménager, pour le fameux exemple des petits revenus disposant d'un patrimoine ayant pris beaucoup de valeur du fait de la spéculation immobilière (le fameux papy/pécheur de l'île de Ré) il suffit de créer une loi qui fait la différence entre ceux dont les revenus sont faibles mais dont les biens ont pris de la valeur de façon mécanique et ceux qui disposent d'une richesse réellement imposable. Bref un impôt intelligent et pas uniforme. C'est un poil plus compliqué, ça demande un peu plus de travail mais c'est la condition indispensable pour disposer d'un impôt cohérent et juste.

Rain tu passes directement de ça:
Citation :
Une tante de mon papa est partie, elle avait pas de gamin donc ça a été partagé entre tous les neveux. 65% d'imposition !
Putain 65 le truc de malade. Elle avait des ronds de coté, alors déjà ça divise en 5, soit, mais en plus l'etat passe et te prend 65% ! C'est enorme mine de rien.


à ça:
Citation :
Le truc c'est que tu te dis que le jour où ça t'arrive à toi ou tes parents, tu te dis que tu va perdre une enormé partie de ce que tes parents se sont fait chier à mettre de coté. T'imagine tu taffe, t'essaies de mettre de coté pour aider tes gamins plus tard, et paf tu perds quasi tout.... Enfin j'ai trouvé ça super abusé.
Tu vois pas comme un lien que tu fais et qui n'a pas lieu d'être? Dans ton exemple tu parles de neveux et ensuite tu te scandalises en disant que c'est dégueux de pas pouvoir tout léguer à ses enfants... Le taux est plus élevé pour les parents éloignés que pour les enfants. Et c'est normal, parce que les "pauvres" neveux toucheront en plus l'héritage de leurs parents. En fait ils ont même du bol que cette femme n'aie pas d'enfants, sinon ils n'auraient rien eu du tout puisque l'héritage leur serait revenu. Non l'imposition sur l'héritage ce n'est pas du vol. Enfin ça devient du vol, comme le reste des impôts, quand on impose tout en cassant les services publics, mais ça j'en parle plus bas.

Citation :
Le 2011-02-12 08:42, Panda a écrit:

Allons, soyons sérieux deux minutes. Certains sont tellement obnubilés par l'imposition incohérente des plus grosses fortunes qu'ils oublient que c'est toujours la classe moyenne et la classe moyenne supérieure qui se font éclater à chaque évolution fiscale.
La classe moyenne supérieure ça correspond à quoi pour toi, la petite bourgeoisie ou bien les gens qui s'en sortent correctement? Je demande parce que la petite bourgeoisie bénéficie généralement assez bien des réformes fiscales.

Un mot sur les fameuses niches fiscales que le gouvernement a soit disant décidé de traquer. Si on regarde bien ils s'attaquent d'abord à celles dont peuvent bénéficier les classes moyennes ou défavorisées: les aides et déductions pour les handicapés, les personnes dépendantes et les accidentés/malades sont les premières à en faire les frais! Les grosses niches, les exonérations des gros revenus ça ils n'y ont pas encore touché... Alors peut être qu'on se focalise trop dessus comme tu dis, mais le fait est que miraculeusement toute ces niches là sont épargnées. Bizarre hein?

Maintenant histoire d'élargir un peu le débat qui glisse doucement vers le "ouin ouin les imôts c'est pas bien ça vole nos sous qu'on a gagné à la sueur de notre front", il faut recadrer ce à quoi servent les impôts. Le problème n'est pas tant ce qui est prélevé mais plutôt de savoir quelle part revient de façon effective en terme de services rendus aux citoyens. Et actuellement le bilan n'est pas très brillant, pour la majorité des français les impôts ont tendance à augmenter... ce serait oublier que pour les tranches les plus riches et pour les entreprises les impôts et charges ont drastiquement chuté. Et là encore c'est pareil que pour les particuliers, une PME paie en proportion de ses moyens bien plus de charges qu'une grosse société. On ne peut pas parler d'impôts sans parler de services publics, parce qu'il s'agit tout simplement de leur raison d'être. Or ceux-ci sont dans un état de détérioration plus que manifeste.

Ce qui me désole le plus c'est de voir des gens qui n'ont pas de gros revenus, pour qui les impôts représentent une part importante de leurs finances, ressortir l'argumentaire pleurnichard de la bourgeoisie à propos des impôts alors que leurs situations n'ont strictement rien de comparable. Il faut se réveiller, on est pas sur le même bateau, même avec 60% d'imposition (et encore seulement sur le revenu, parce que pour les titres/actions etc. c'est largement défiscalisé) il leur en reste encore 10 fois plus qu'au français moyen. Tout ce discours sur le trop d'impôts, le trop de dépenses, le trop d'assistanat, il n'est pas né au sein de la classe moyenne, ce sont les classes aisées qui en sont à l'origine (et les assistés sont en haut et pas en bas je le rappelle, posez vous la question de qui tire le plus gros bénéfice de votre travail, est-ce réellement le gars du bas de la pyramide avec 3 pauvres aides qui donnent l'impression d'être énormes juste parce que le salaire moyen est terriblement bas?). Ça donne à réfléchir non? Alors en tapant aveuglément avec les mêmes arguments tous ces gens qui n'ont rien de grands bourgeois font le travail à leur place, au final cela ne leur apportera rien pour leur cas personnel et celui de la majorité des français. Par contre le financement de l'éducation, de la santé, de l'énergie, des infrastructures ça ils en profitent en premier lieu, les autres s'en foutent ils peuvent se payer l'équivalent dans le privé. Ceux qui contribuent le plus à leur financement (la classe moyenne donc) sont également ceux qui en bénéficient le plus. C'est pour ça que rentrer dans ce discours venu des franges aisées de la population et le faire sien, c'est se tirer une balle dans le pied.

Ah oui dernière chose pour ceux qui aimeraient dire que c'est bien beau les services publics mais qu'on ne peut pas les financer parce que ça va créer du déficit:
Citation :
FAUSSE EVIDENCE N° 4 : L’ENVOLEE DES DETTES PUBLIQUES RESULTE D’UN EXCES DE DEPENSES

Michel Pébereau, l’un des « parrains » de la banque française, décrivait en 2005 dans l’un de ces rapports officiels ad hoc, une France étouffée par la dette publique et sacrifiant ses générations futures en s’adonnant à des dépenses sociales inconsidérées. L’État s’endettant comme un père de famille alcoolique qui boit au dessus de ses moyens : telle est la vision ordinairement propagée par la plupart des éditorialistes. L’explosion récente de la dette publique en Europe et dans le monde est pourtant due à tout autre chose : aux plans de sauvetage de la finance et surtout à la récession provoquée par la crise bancaire et financière qui a commencé en 2008 : le déficit public moyen dans la zone euro n’était que de 0,6% du PIB en 2007, mais la crise l’a fait passer à 7% en 2010. La dette publique est passée en même temps de 66% à 84% du PIB.

Cependant la montée de la dette publique, en France et dans de nombreux pays européens a d’abord été modérée et antérieure à cette récession : elle provient largement non pas d’une tendance à la hausse des dépenses publiques – puisqu’au contraire celles-ci, en proportion du PIB, sont stables ou en baisse dans l’Union européenne depuis le début des années 1990 – mais de l’effritement des recettes publiques, du fait de la faiblesse de la croissance économique sur la période, et de la contre-révolution fiscale menée par la plupart des gouvernements depuis vingt-cinq ans. Sur plus long terme la contre-révolution fiscale a continûment alimenté le gonflement de la dette d’une récession à l’autre. Ainsi en France, un récent rapport parlementaire chiffre à 100 milliards d’euros en 2010 le coût des baisses d’impôts consenties entre 2000 et 2010, sans même inclure les exonérations de cotisations sociales (30 milliards) et d’autres « dépenses fiscales ». Faute d’harmonisation fiscale, les États européens se sont livrées à la concurrence fiscale, baissant les impôts sur les sociétés, les hauts revenus et les patrimoines. Même si le poids relatif de ses déterminants varie d’un pays à l’autre, la hausse quasi-générale des déficits publics et des ratios de dette publique en Europe au cours des trente dernières années ne résulte pas principalement d’une dérive coupable des dépenses publiques. Un diagnostic qui ouvre évidemment d’autres pistes que la sempiternelle réduction des dépenses publiques.

Pour restaurer un débat public informé sur l’origine de la dette et donc les moyens d’y remédier nous mettons en débat une proposition :

Mesure n° 9 : Réaliser un audit public et citoyen des dettes publiques, pour déterminer leur origine et connaître l’identité des principaux détenteurs de titres de la dette et les montants détenus.


FAUSSE EVIDENCE N°5 : IL FAUT REDUIRE LES DEPENSES POUR REDUIRE LA DETTE PUBLIQUE

Même si l’augmentation de la dette publique résultait en partie d’une hausse des dépenses publiques, couper dans ces dépenses ne contribuerait pas forcément à la solution. Car la dynamique de la dette publique n’a pas grand chose à voir avec celle d’un ménage : la macroéconomie n’est pas réductible à l’économie domestique. La dynamique de la dette dépend en toute généralité de plusieurs facteurs : le niveau des déficits primaires, mais aussi l’écart entre le taux d’intérêt et le taux de croissance nominal de l’économie.

Car si ce dernier est plus faible que le taux d’intérêt, la dette va s’accroître mécaniquement du fait de « l’effet boule de neige » : le montant des intérêts explose, et le déficit total (y compris les intérêts de la dette) aussi. Ainsi, au début des années 1990, la politique du franc fort menée par Bérégovoy et maintenue malgré la récession de 1993-94 s’est traduite par un taux d’intérêt durablement plus élevé que le taux de croissance, expliquant le bond de la dette publique de la France pendant cette période. C’est le même mécanisme qui expliquait l’augmentation de la dette dans la première moitié des années 1980, sous l’impact de la révolution néolibérale et de la politique de taux d’intérêts élevés menée par Ronald Reagan et Margaret Thatcher.

Mais le taux de croissance de l’économie lui-même n’est pas indépendant des dépenses publiques : à court terme l’existence de dépenses publiques stables limite l’ampleur des récessions (« stabilisateurs automatiques ») ; à long terme les investissements et dépenses publiques (éducation, santé, recherche, infrastructures...) stimulent la croissance. Il est faux d’affirmer que tout déficit public accroît d’autant la dette publique, ou que toute réduction du déficit permet de réduire la dette. Si la réduction des déficits plombe l’activité économique, la dette s’alourdira encore plus. Les commentateurs libéraux soulignent que certains pays (Canada, Suède, Israël) ont réalisé de très brutaux ajustements de leurs comptes publics dans les années 1990 et connu immédiatement après un fort rebond de la croissance.

Mais cela n’est possible que si l’ajustement concerne un pays isolé, qui regagne rapidement de la compétitivité sur ses concurrents. Ce qu’oublient évidemment les partisans de l’ajustement structurel européen, c’est que les pays européens ont pour principaux clients et concurrents les autres pays européens, l’Union européenne étant globalement peu ouverte sur l’extérieur. Une réduction simultanée et massive des dépenses publiques de l’ensemble des pays de l’Union ne peut avoir pour effet qu’une récession aggravée et donc un nouvel alourdissement de la dette publique.

Pour éviter que le rétablissement des finances publiques ne provoque un désastre social et politique nous mettons en débat deux mesures :

Mesure n°10 : Maintenir le niveau des protections sociales, voire les améliorer (assurance-chômage, logement…) ;

Mesure n°11 : accroître l’effort budgétaire en matière d’éducation, de recherche, d’investissements dans la reconversion écologique... pour mettre en place les conditions d’une croissance soutenable, permettant une forte baisse du chômage.

Source: Manifeste d'économistes atterrés, rédigé par des économistes du CNRS, EHESS (Ecole des Hautes études en sciences sociales), conseil scientifique d'Attac et de l'OFCE (Observatoire français des conjonctures économiques).

damdam
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Posté le: 2011-02-12 17:16
Citation :
Le 2011-02-12 10:52, dante2002 a écrit :

Un couple de médecin ne peut plus acheter une maison en RP, mais une secrétaire qui a des parents un peu friqués le peu : où est la justice?



Mais en quoi l'idée de "justice" rentre dans cette affaire ? laquelle ? La justice légale ? la justice immanente ? justice selon quel programme ? La justice de Dante est jaloux de Colette la secrétaire de ta boite qui casse les couilles à tout le monde devant la machine à café avec ses histoires de crédit qu'elle a réussi à décrocher et les aitres ? S'il te plait, laisse tranquille "La JUSTICE".
La secrétaire profite de ce que lui ont laissé ses parents et ses grands parents, tant mieux. C'est ce qui me parait juste mais toi, par "solidarité" avec deux médecins qui "peuvent pas acheter en RP" (exemple absurde, je leur fais leur budget, s'ils veulent*), tu souhaites que l'état hausse la pression fiscale sur le patrimoine, pour que la secrétaire ne PUISSE PAS recevoir son héritage, le mette en vente, et que tout finisse dans le parc immobilier d'une banque ou d'une assurance.

Magnifique idée de la "justice". Renvoyer une secrétaire et ses gosses pour toujours en cité HLM, leur faire payer un LOYER À VIE sur un budget familial médiocre, par pure idéologie, j'aime beaucoup. Ascenseur social, tout ça. Direction les caves pour tout le monde.
On est en plein dans le fanatisme, il faut que tu t'en rendes compte.


Dans mon entourage, j'ai des gens qui parlent comme toi : ce sont les plus libéraux, tendance dure façon Madelin. Pour eux tout héritage doit revenir "sur le marché", pour que "les plus méritants" s'en emparent selon la loi du marché (car les lois du marché sont les seules JUSTES - j'aime tout ces gens qui se cachent derrière le concept de justice). Les plus méritants, selon eux : entreprises ou personnes, à commencer par leur petite personne, justement, qui a pu faire ses petites études à la con en grosse école de commerce et passer dans tel ou tel bon cabinet ami de papa en sortant.

Alors oui, je maintiens : quelqu'un qui parle de vouloir taxer la succession, au choix : 1) n'a pas d'enfants, sinon il saurait combien les parents font tout pour leurs enfants - celui là son cas changera quand son gosse débarquera 2) vit dans des rancoeurs de classes délirantes, avec du passif familial et psychique derrière (j'en connais aussi des comme ça) 3) un habile manipulateur libéral qui sait bien ce qui se passe derrière les belles idées fiscales : la concentration du patrimoine dans un nombre de mains toujours moindres (ceux là, je viens d'en parler).


Citation :

Les héritiers d'aujourd'hui n'héritent en aucune manière du "travail" de leur parents, ils héritent de bien qui ont pris de la valeur de manière complètement déconnectée avec l'économie réelle.


Que d'erreurs en un seule phrase :
- Ils héritent d'un bien acquis par le travail de la génération précédente ou de celles d'avant, de plusieurs générations cumulées : il s'agit toujours de "temps/force/surplus de travail", au sens le plus marxiste du terme que ces génération ont converti en biens durables. C'est du travail judicieusement converti.

- Les biens ont pris de la valeur : bon investissement de la part des parents. Ils avaient compris que la terre et la pierre sont des investissements supérieurs à l'achat de bijoux, voitures, vacances au ski, et plus sages, plus pratiques que des placements financiers.

- "valeur déconnectée de l'économie réelle" : concept fourre-tout pour ne pas avoir à regarder la réalité elle-même. C'est déconnecté, on peut donc ne pas le prendre en compte. Tu sais quoi, pour la secrétaire, pour toi, pour moi, tout est réel. Le prix délirant des loyers n'est pas "réel" ? C'est juste la réalité qui devient insupportable. Mais être propriétaire, avoir du patrimoine protège dans une moindre mesure de l'agression du réel. pourquoi tu veux priver des gens de la protection que les leurs leur ont construite, juste au moment où elle devient critique.
Construire ce patrimoine pour les siens, c'est la décision la plus sensée que peuvent entreprendre des chefs de familles qui ont à coeur le destin de leur descendance. Et c'est EXACTEMENT ce que cherche à empêcher la fiscalité d'Etat, qui sur ces questions fait tout pour facilité les concentrations.


Citation :

Demandez "objectivement" à vos parents si ils pourraient se repayer leur maison, aucun ne dira oui, et pourtant ils ont pour la plupart des paies que nous n'aurons jamais...


Tout à fait d'accord, mais la faute c'est pas à l'héritage, mais au fonctionnement du travail AUJOURD'HUI. Tu ne veux pas plutôt te demander, toi, pourquoi le travail aujourd'hui ne permet plus comme avant de devenir propriétaires ? Tu veux pas savoir pourquoi les entreprises / l'Etat ne versent plus des salaires permettant aux familles "même modestes" d'acquérir peu à peu une certaine indépendance ? Regarde de ce côté là et laisse la mamie de l'ile de Ré et la secrétaire tranquille.


* si tu veux avoir l'air sérieux deux secondes, Dante, évite d'un côté de mépriser "la mémé de l'ile de Ré" pour ensuite d'inventer "un couple de médecins qui ne peut pas acheter en RP". Désolé, mais deux salaires qui ne soient pas le smic, ça rend propriétaires en région parisienne. Pas partout, pas forcément en 10 ans, mais faut arrêter aussi le délire. C'est mon problème avec toi, Dante : tu es probablement un gars "de bonnes intentions" -pas un méchant, en tout cas-, mais tu ne peux pas t'empêcher d'aller dans les simplifications et une forme de condescendance pénible. Pour ma part, tu m'excuseras, je préfère largement une mémé de l'ile de Ré que deux médecins pas fichus de mettre des ronds de côté avec deux salaires.

Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2011-02-12 18:20
Citation :
Le 2011-02-12 17:16, damdam a écrit :

Alors oui, je maintiens : quelqu'un qui parle de vouloir taxer la succession, au choix : 1) n'a pas d'enfants, sinon il saurait combien les parents font tout pour leurs enfants - celui là son cas changera quand son gosse débarquera 2) vit dans des rancoeurs de classes délirantes, avec du passif familial et psychique derrière (j'en connais aussi des comme ça) 3) un habile manipulateur libéral qui sait bien ce qui se passe derrière les belles idées fiscales : la concentration du patrimoine dans un nombre de mains toujours moindres (ceux là, je viens d'en parler).
Tu présentes la chose comme si on avait seulement deux choix possibles, à savoir tout taxer à mort ou ne rien taxer du tout. On a le droit de moduler selon les moyens, le contexte familial etc... Non?

Citation :
2) vit dans des rancoeurs de classes délirantes, avec du passif familial et psychique derrière (j'en connais aussi des comme ça)
Je m'attarde deux secondes là dessus, je pense comprendre là où tu veux en venir avec les passifs familiaux. Effectivement quand on se battait déjà dans sa famille, au moment de la succession ça devient la guerre et ceux qui s'estiment lésés se vengent par procuration en se déclarant pour une taxation élevée. Et ça vire au pathologique, on est d'accord. Mais les rancœurs de classes là par contre je te suis moins, qu'est ce que cela vient faire là dedans, tu parles de lutte des classes?

damdam
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Posté le: 2011-02-12 20:11
Pour ta première remarque, Kimuji :
Je ne fais que répondre à Dante qui dès le début pose le débat en termes binaires, en invoquant le concept de JUSTICE.
Parce qu'avec lui, on est plus dans le moyen de "chercher de l'argent pour l'état", ce qui est quantifiable, négociable, modulable. On est dans l'impératif de justice, qui n'est pas quelque chose s'exerce en partie : ou elle est pleine, ou elle est bafouée.

Je te renvoie à son argumentaire :
- il estime que si deux médecins ne peuvent pas acheter, alors il est INJUSTE, selon ses termes, qu'une secrétaire puisse le faire grâce à un héritage. Dans ses propos, recevoir un héritage est source injustice.
- il estime que la solution pour rétablir la JUSTICE passe par une taxation supérieure des héritages, et que les héritiers ne le "feront pas pleurer".

Pour lui, la taxation est un outil d'érosion, voire de suppression de l'héritage, dont il estime qu'il fausse le jeu de manière INJUSTE. C'est pas la taxation qui est binaire, là, c'est carrément une vision du monde, qui distribue possédants et non-possédants selon une grille de justice/injustice

Et c'est là qu'on peut arriver au second point sur lequel tu me demandes de revenir -point mineur s'il en est.
rancoeur de classe : celle du non possédant qui plutot que d'essayer de posséder préfère que personne ne possède plus jamais rien. Il y a un proverbe italien génial : "mal comune, mezzo gaudio" : "maux partagés, demi-jouissance".
À ça on peut rajouter des problèmes familiaux qui font que l'individu perd la confiance dans le concept même de famille. Il estime que comme lui s'est fait "en dépit" des siens, et plutôt que de faire mieux que des parents insuffisants, il estime, donc, que ses gosses auront à se démerder aussi eux-mêmes, sans avoir à compter sur lui etc... (cas vu de près).

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Posté le: 2011-02-13 09:41
DamDam et Kimuji, merci pour votre argumentation

Pour revenir à l'exemple des médecins, j'ai exprès pris des exemples très caricaturaux pour lancer le débat, mais toujours est il que nous n'avons pas tous les même vision de la fonction de l'héritage.

Par contre Damdam je ne suis pas vraiment catalogué comme "libéral", il suffit de lire mes différentes interventions sur HFR.

Le problème, en voulant préserver l'héritage "des parents qui ont travaillé dur" (qui au passage n'est que très peu taxé chez les classes moyennes, un héritage beaucoup taxé en lien direct est un héritage ayant une valeur tellement énorme que je le répète, je ne plains pas ces héritiers là)., on favorise aussi la transmission de patrimoine chez les classes très très supérieures, les fameuses concernés par le droits de transmettre de son vivant 100 000€ tous les 3 ans sans être taxés (une des causes de la bulle immo actuelle).

Damdam, tu vois l'héritage comme "une chance" pour la personne qui hérite de pouvoir démarrer dans la vie, et moi (mais c'est sans doute du au fait que je n'hérite pas, je le concède), je vois ça comme un moyen de perpétuer les inégalités sociales et financières.


Sinon avez vous lu le bouquin de piketti? Il confirme bien que ce que je dis, le patrimoine n'a jamais été aussi peu taxé. Jamais, de toute l'histoire de la république...
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Posté le: 2011-02-13 10:12
Petites infos pour mémoire :

- La système de santé français n'est qu'à la 7e place (sur 33) du classement européen.
http://www.assurance-et-mutuelle.com/actualites-mutuelle-sante/20091008classement-europeen-des-systemes-de-sante.html

- Le système éducatif français est au 27e rang d'un classement où figurent 65 pays.
http://www.rtl.fr/actualites/article/mention-passable-pour-le-systeme-educatif-francais-7641489951

- Les pires prisons d'Europe sont en France :
http://www.liberation.fr/societe/0101608962-suicide-les-pires-prisons-d-europe-sont-francaises

- Le budget de la justice française comparable à celui de la Roumanie ou de l'Arménie :
http://www.web-libre.org/breves/Delabrement-de-la-Justice-francaise,3059.html

- Seulement 4 universités françaises dans le top-100 mondial, la meilleure est 41e :
http://www.journaldunet.com/management/repere/universites.shtml
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Posté le: 2011-02-13 10:16
Citation :
Le 2011-02-13 09:41, dante2002 a écrit :
...tu vois l'héritage comme "une chance" pour la personne qui hérite de pouvoir démarrer dans la vie...


De nos jours, l'héritage, on le touche vers l'âge de 60 ans facile, ce n'est pas vraiment au moment où l'on commence dans la vie.

Par ailleurs, je suis assez d'accord avec l'explication de Damdam, que je complèterai en rappelant qu'aux Etats-Unis, les très riches ont tendance à donner une grosse partie de leur fortune à d'autres que leurs enfants, dans l'optique qu'il faut "se construire seul". Rêve américain, tout ça... Je ne juge pas cette conception de la transmission de la fortune, il faut simplement bien voir à quel type de culture correspond la perception que l'on a de la transmission de son patrimoine.

Enfin, pour ce qui est de l'ascenseur social, je n'ai pas de chiffres en tête, mais simplement mon exemple personnel : avec une mère restée au foyer pour nous élever ma frangine et moi, et un père ramassant seul un salaire franchement médiocre, eh bien j'ai pu la faire, ma "grosse école de commerce", parce qu'ils se sont battus pour que ce soit possible. Certes, ils se sont saignés là où d'autres ne se seraient même pas posé la question, mais on y est quand même arrivé. Et certes, on n'est jamais parti en vacances au ski et on n'a jamais eu de matériel hi-fi à la mode pendant mon enfance.

Tout ça pour dire qu'à mon sens, ce qui compte le plus, c'est de se battre. Je ne pense pas être parti d'aussi loin que d'autres, mais je considère qu'en faisant les bons choix aux bons moments, j'ai réussi à m'en sortir mieux que ma naissance aurait pu le faire supposer.

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dante2002
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Posté le: 2011-02-13 10:59
Citation :
Le 2011-02-13 10:12, Laurent a écrit :

Petites infos pour mémoire :

- La système de santé français n'est qu'à la 7e place (sur 33) du classement européen.
http://www.assurance-et-mutuelle.com/actualites-mutuelle-sante/20091008classement-europeen-des-systemes-de-sante.html

- Le système éducatif français est au 27e rang d'un classement où figurent 65 pays.
http://www.rtl.fr/actualites/article/mention-passable-pour-le-systeme-educatif-francais-7641489951

- Les pires prisons d'Europe sont en France :
http://www.liberation.fr/societe/0101608962-suicide-les-pires-prisons-d-europe-sont-francaises

- Le budget de la justice française comparable à celui de la Roumanie ou de l'Arménie :
http://www.web-libre.org/breves/Delabrement-de-la-Justice-francaise,3059.html

- Seulement 4 universités françaises dans le top-100 mondial, la meilleure est 41e :
http://www.journaldunet.com/management/repere/universites.shtml



Pour le système de santé et la justice, on "descend" dans les classements depuis une dizaine d'année, depuis que Jospin n'est plus 1er ministre en fait.

Pour les universités, il faut se méfier de la grille de lecture de ses classements, et voir précisément ce qu'ils mesurent.

Mélenchon soulève une problématique intéressante dans son dernier bouquin, le fait de former des citoyens n'est il pas la fonction première de l'école?
Si oui, l'école française, bien que moins "utilitariste", que dans certains autres pays, n'en a t'elle pas un objectif plus noble?

J'ai un ami qui a marié une jeune femme originaire de corée du sud, un des pays "révés" par les libéraux de tout poil (comme l'était hier l'Irlande et l'Espagne, on sait ce qu'il en est advenu) : sa femme y avait donc reçu un diplome "d'ingénieur en informatique".

Diplôme qui était en fait un diplome d'utilisation de PowerBuilder, parce que la boite qui sponsorisait la promo utilisait PowerBuilder.

Est ça que l'on veut de l'école?
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Shenron
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Posté le: 2011-02-13 11:50
Citation :
Si oui, l'école française, bien que moins "utilitariste", que dans certains autres pays, n'en a t'elle pas un objectif plus noble?

D'une part, je n'ai pas du tout l'impression que ce soit son objectif, en tout cas ce n'est jamais comme ça que je l'ai ressenti.

D'autre part, si ça l'est, elle échoue dans les grandes largeurs.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).


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RainMakeR
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Posté le: 2011-02-13 13:04
Citation :
Le 2011-02-12 15:06, Kimuji a écrit :
Rain tu passes directement de ça:
à ça:

Tu vois pas comme un lien que tu fais et qui n'a pas lieu d'être? Dans ton exemple tu parles de neveux et ensuite tu te scandalises en disant que c'est dégueux de pas pouvoir tout léguer à ses enfants... Le taux est plus élevé pour les parents éloignés que pour les enfants. Et c'est normal, parce que les "pauvres" neveux toucheront en plus l'héritage de leurs parents.


Bah c'est 65 pour les neveux, pour les enfants c'est 45 ou 55 je crois. Le reste je le lirai plus tard
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Kimuji
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Posté le: 2011-02-13 14:23
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Le 2011-02-13 11:50, Shenron a écrit :

Citation :
Si oui, l'école française, bien que moins "utilitariste", que dans certains autres pays, n'en a t'elle pas un objectif plus noble?

D'une part, je n'ai pas du tout l'impression que ce soit son objectif, en tout cas ce n'est jamais comme ça que je l'ai ressenti.

D'autre part, si ça l'est, elle échoue dans les grandes largeurs.
Mais c'est comme pour beaucoup de choses ça, on se donne un but très noble mais dans la pratique on en est très loin. Ma mère est (enfin était) prof d'histoire-géo, pour elle les cours d'éducation civique étaient les plus périlleux à assurer parce que le programme présente une image totalement fantasmée, idyllique et déconnectée de la réalité des institutions françaises. Faire des cours pour dire que la justice est la même pour tous, que l'école est la même pour tous, qu'il y a l'égalité des chances, que les discriminations sont interdites, que la république est garante des droits, que la France est la patrie des droit de l'homme, qu'on a la séparation des pouvoirs, que la France c'est liberté, égalité et fraternité etc... Autant de notions ambitieuses qui n'ont pas de réalité dans la société, autant de vertus dont la France ne peut honnêtement se targuer. La contradiction et l'hypocrisie Française dans toute sa splendeur.

Laurent
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Posté le: 2011-02-13 14:32
Citation :
Le 2011-02-13 14:23, Kimuji a écrit :
Faire des cours pour dire que la justice est la même pour tous, que l'école est la même pour tous, qu'il y a l'égalité des chances, que les discriminations sont interdites, que la république est garante des droits, que la France est la patrie des droit de l'homme, qu'on a la séparation des pouvoirs, que la France c'est liberté, égalité et fraternité etc... Autant de notions ambitieuses qui n'ont pas de réalité dans la société, autant de vertus dont la France ne peut honnêtement se targuer. La contradiction et l'hypocrisie Française dans toute sa splendeur.

C'est bien excessif, tout ça. Ne le prends pas mal, hein, mais c'est un discours qui me gave pas mal depuis quelques années. L'autoflagellation à des limites... Et tous ceux qui disent ce genre de choses n'ont pas forcément beaucoup d'arguments pour démontrer que ça va mieux ailleurs.
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Amindada
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Posté le: 2011-02-13 14:45
En ce qui me concerne, j'ai beaucoup bénéficié du systême de solidarité français, et je suis assez reconnaissant, je crois qu'il y a encore pas mal de chose de faite, reste à voir si cela va durer.

Kimuji
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Joue à Pillars of Eternity

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Posté le: 2011-02-13 14:50
Auto-flagellation? j'ai pas l'impression de me fouetter.

C'est "à la Française" qui ne va pas? Ok, c'est pas beaucoup plus brillant ailleurs. La France n'est surement pas le seul pays à enseigner aux gamins qu'elle est un modèle de vertu et de droiture. Mais ça n'enlève rien au fait que lors de ces cours on raconte aux enfants des choses dont ils ont la preuve du contraire sous les yeux tous les jours. Le problème n'étant pas bien entendu qu'on enseigne ce qu'est un véritable état de droit aux enfants, mais plutôt qu'on leur présente la chose de la manière "voilà mes enfants ce qu'est la France".

Bref je critique plus les institutions française qu'un caractère qui serait encré chez les français, et si il m'arrive de taper sur la France ce n'est pas sur les français que je tape. Quand par exemple les magistrats disent que la justice fonctionne mal ils ne s'auto-dénigrent pas, ça n'est pas de l'auto-flagellation qui parlent de ses dysfonctionnements, ils s'attaquent à leurs conditions de travail.

Panda
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Posté le: 2011-02-13 17:37
Citation :
Le 2011-02-12 15:06, Kimuji a écrit :
La classe moyenne supérieure ça correspond à quoi pour toi, la petite bourgeoisie ou bien les gens qui s'en sortent correctement? Je demande parce que la petite bourgeoisie bénéficie généralement assez bien des réformes fiscales.

La classe moyenne supérieure, pour moi, ce sont effectivement les gens qui n'ont pas des revenus délirants mais qui gagnent suffisamment bien s'en sortir.

Perso, je me considère dans cette tranche de la population : je gagne suffisamment pour pouvoir payer mon logement, pour bien vivre (c'est à dire sans faire de folie mais sans avoir à compter chaque euro) et mettre un peu de côté. Ce qui est dingue, c'est que lorsque je discute avec d'autres personnes, j'ai l'impression d'être un privilégié.




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Kimuji
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Posté le: 2011-02-13 18:25
Le problème c'est qu'on a une notion assez fluctuante de ce qu'on classe dans "privilégié". Mais c'est bien pour ça que je te posais la question, le niveau de la classe moyenne supérieure actuelle devrait être celui vers lequel tend la moyenne française si la société était en meilleure santé, or actuellement on se situe un peu plus bas. Alors faire parti de cette tranche haute de la classe moyenne certes on est un peu mieux loti que le reste mais pour moi ce n'est pas réellement être un privilégié. Les privilèges sont des droits réservés et donnant un avantage certain sur les autres. Et pour mesurer la valeur de ces avantages il n'y a qu'a comparer les niveaux de vie par rapport à ce qui est acceptable. La guerre pour savoir qui est privilégié entre les smicards, les rmistes (enfin "rsaistes"), les salaires moyens et les petits fonctionnaires n'a aucun sens, pour les mieux lotis (donc surement pas les smicards et les rmistes) ils sont au mieux dans ta catégorie. Bref une bagarre pour des miettes.

Dans un autre domaine on est aussi très fort d'avoir transformé la sécurité de l'emploi en un privilège (privilège de fonctionnaire, bouh!) alors que le bon sens voudrait que ce soit la norme. Maintenant vivre convenablement est devenu une sorte de privilège, plus objectivement on peut dire que c'est une chance, mais même présenté comme ça c'est assez peu reluisant, après 5000 ans d'histoire on en est toujours à constater que vivre confortablement c'est vivre au dessus de la moyenne, et ce même dans la 5 eme puissance économique mondiale.

Lorr
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Posté le: 2011-02-13 21:11
Citation :
Et c'est là qu'on peut arriver au second point sur lequel tu me demandes de revenir -point mineur s'il en est.
rancoeur de classe : celle du non possédant qui plutot que d'essayer de posséder préfère que personne ne possède plus jamais rien.



Ah oui ces feignants de pauvres qui plutôt que travailler dur jalousent ceux qui ont en effet travaillé et ont mérité ce qu'ils ont. Le blabla libéral classique, rabâché 1000 fois


damdam
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Posté le: 2011-02-13 23:03
Citation :
Le 2011-02-13 09:41, dante2002 a écrit :

Par contre Damdam je ne suis pas vraiment catalogué comme "libéral", il suffit de lire mes différentes interventions sur HFR.


Je le sais très bien, ça fait des années qu'on traine tous les deux ici. Mais si je t'ai parlé de ça (les ultralibéraux pour une taxation drastique des héritages), c'est pour que ça t'alerte : ces gens là, qui sont l'ennemi du peuple et de la classe moyenne indépendante aimeraient voir les choses aller dans cette direction parce qu'ils "savent" que ça amènera forcément à une concentration de la possession.


Citation :


Le problème, en voulant préserver l'héritage "des parents qui ont travaillé dur" (qui au passage n'est que très peu taxé chez les classes moyennes, un héritage beaucoup taxé en lien direct est un héritage ayant une valeur tellement énorme que je le répète, je ne plains pas ces héritiers là)., on favorise aussi la transmission de patrimoine chez les classes très très supérieures, les fameuses concernés par le droits de transmettre de son vivant 100 000€ tous les 3 ans sans être taxés (une des causes de la bulle immo actuelle).

Damdam, tu vois l'héritage comme "une chance" pour la personne qui hérite de pouvoir démarrer dans la vie, et moi (mais c'est sans doute du au fait que je n'hérite pas, je le concède), je vois ça comme un moyen de perpétuer les inégalités sociales et financières.


Plusieurs choses :
Déjà, un détail : 100 000 euros tous les 3 ans, c'est pas les classes "très très supérieures". Je te fais un exemple classique : un grand père meurt (85 ans), s'il est propriétaire, ça fait "une maison" pour les parents (55-60) -> Comme entretenir deux logements, c'est très difficile quand on est n'est pas aisés, que les parents n'ont pas les moyens immédiats de le rénover/mettre aux normes un logement des années 60-70 pour le louer, ils vendent après avoir payé les taxes de succession (limite ils prennent un crédit pour).
On peut imaginer qu'un appart' se vend forcément plus de 100 000 €, même dans des banlieues pas terribles, et veulent transmettre directement à leur gosses. Poum : voilà un apport pour eux, un moyen de boucler un crédit etc. Sur un "one shot", cette mesure s'est révélée un énorme accélérateur pour la troisième génération, pour des gens qui ne sont pas "très très aisés". Je ne vois pas en quoi cette mesure est "inégalitaire".
Ca favorise la bulle immo ? Je crois plutot que c'est à l'Etat de rendre la construction plus aisée pour favoriser la création de logements neufs.

Donc Picketty constate que l'héritage n'a "jamais" été aussi peu taxé chez les classes moyennes ? C'est heureux, tant mieux, tant mieux. Pour moi c'est l'évolution naturelle, souhaitable, un paramètre fondamental de l'émancipation du peuple, suite logique de la fin du servage, le droit aux roturiers à posséder de la terre et à la transmettre.
Heureusement, parce que c'est ce qui permettra justement à une classe inférieure de transmettre plus facilement à ses gosses, lesquels pourront peut-être accéder à "la classe moyenne" etc... Parce que ce n'est que rarement en une seule génération qu'une lignée d'individus peut s'élever, prospérer.

Pour toi ça crée des inégalités ? Oui, entre ceux qui monte plus vite que d'autres, mais c'est un mouvement positif puisqu'ascentionnel.
Par contre, taxe à fond les héritages/le patrimoine, et tu verras les gens mettre sur le marché des biens dont ils ne peuvent plus hériter/pour lesquels ils ne peuvent plus payer "les fonciers", aller favoriser les concentrations entre les mains des "vraiment riches".
Là tu augmentes les inégalités autrement : tu transformes la classes moyenne en prolétaire (ceux qui ne possèdent que leur propre force de travail, qu'ils doivent échanger pour avoir accès au reste), et tu accrois sur eux l'emprise des possédants. Tu accrois l'écart entre celui qui n'a pas de toit, qui doit se loger à tout prix et un assureur, une banque, ou un mogul de l'immo au parc gigantesque, qui peut jouer sur le nombre de logements qu'il met en circulation, qui absorbe les biens disponibles sur le marché (d'autant plus facilement que l'état le couvre d'or, à coup de milliards d'euros à rembourser... JAMAIS), et qui peut placer la barre de ses loyers bien plus haut (la bulle immo, c'est plutot là qu'il faut la chercher, si tu veux mon avis).

Et puisqu'on en est aux cas particuliers, je te donne le mien :
Moi, j'ai un toit sur ma tête, grâce à mes parents, et je n'ai pas eu besoin de devoir payer des loyer. Pourtant, on est d'origine "modeste" (mère instit, père petit artisan individuel, vache à traire de l'Urssaf), mais mes parents se sont cassés le cul pour mon frangin et moi. Du coup, ces dernières années, j'ai pu, puisque je n'avais pas à payer de loyer ou de crédit pour me loger, "gagner moins", et en vivant frugalement, passer en parallèle à mon boulot à Joypad, un doctorat d'histoire.
Si j'avais dû payer un loyer, pas de troisième cycle, tout simplement. Ou je prenais plus de piges chez Yellow, ou je passais le capes, prof dans mon 93 natal, le rêve.

Donc t'as raison : grâce au patrimoine familial, j'ai pu progresser dans l'échelle sociale (au moins sur le plan symbolique, en attendant d'exploiter les ouvertures académiques potentielles). J'ai en un sens effectivement ACCRU les inégalités avec qui n'a pas pu bénéficier des facilités que mes parents m'ont procurées, par des décennies de leurs sacrifices. Y'a pas de doutes.
Alors : l'état aurait-il dû augmenter la pression fiscale pour que je ne puisse pas étudier, afin d'éviter que des écarts ne se creusent avec le trentenaire moyen de ma banlieue assez peu fortunée, ou bien le fait que j'ai pu passer du temps à à m'enrichir intellectuellement, à faire ce qui m'a plu, et en plus à augmenter la production de savoir d'un département d'université doit être considéré positif, même si ça introduit encore une "fracture inégalitaire" ? Où est l'intérêt à "être égaux", si c'est au prix d'une régression ?
C'est pour ça que j'ai parlé d'ascenseur social.

De quoi ça participe, pour ma part (et la c'est du free style) : je pense qu'on vit dans une période où tout est fait pour ramener la classe moyenne -des gens qui sans être richissimes- ont une marge de manoeuvre, au rang de prolétaires : pour leur interdire de venir concurrencer les élites. Grosse erreur de la 3e république avec l'instruction de masse, grosse erreur de l'après guerre avec la constitution d'une classe moyenne. C'était une anomalie historique pour les vrais dirigeants.
On réduit donc l'accès à l'éducation, on rend l'éducation de base insuffisante, on met les travailleurs sous l'agression directe de la concurrence du tiers monde, histoire que le prolo ne vienne plus la ramener, puisque de toute manière, il a toujours tort (il vote mal aux référendums, il veut consommer, il veut choisir son métier, son éducation, il revendique pour des choses dérisoires comme son niveau de vie, ses droits...).
La transmission du patrimoine, bien sûr, est un obstacle à ces desseins. Je ne m'émerveille donc pas que la gauche boboide (picketty) et les libéraux durs se trouvent d'accord et ramènent régulièrement le sujet sur le tapis : pour "dénoncer des inégalités et des excès scandaleux / un système archaique et sclérosé qui met la France en position difficile dans la compétition mondiale / une empreinte carbone éprouvante pour la planète ", comme d'habitude, leur solution consiste à suffoquer un peu plus la classe moyenne. Avec leur haine condescendante du peuple, ils n'ont que trop hâte qu'il retourne à sa place, dans la boue, analphabète, en haillons, à mendier du travail non qualifié au jour le jour.


Laurent
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Posté le: 2011-02-14 10:33
Moi je suis pour qu'on impose à 90% tous ceux qui transmettent par écrit aux générations futures des opinions très défavorables sur Super Mario Sunshine. Mais ça n'engage que moi
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Posté le: 2011-02-14 10:42
Citation :
Le 2011-02-14 10:33, Laurent a écrit :

Moi je suis pour qu'on impose à 90% tous ceux qui transmettent par écrit aux générations futures des opinions très défavorables sur Super Mario Sunshine. Mais ça n'engage que moi



ce sera un impot sur l'intelligence alors


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