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Index du Forum » » Gromatches » » #01 - Génération 32/64 bits. Les jeux maudits du retrogaming ?
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Auteur #01 - Génération 32/64 bits. Les jeux maudits du retrogaming ?
camite
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Posté le: 2010-12-14 11:59
Citation :
Le 2010-12-10 08:40, Jika a écrit :
Mais bon, Tomb Raider, Resident Evil, Conker's Bad Fur Day, Metal Gear Solid, Vagrant Story ou encore Banjo Kazooie sont intemporels. Quelques jeux de cette période surnagent malgré le poids des années.

Je m'interroge sur "l'intemporalité" de ces jeux qui ont tous fait l'objet de remakes sur les consoles de génération suivante.

Tomb Raider, je ne l'ai pas fini à l'époque parce que je le trouvais moche et injouable, et je suis content qu'aujourd'hui ce soit une vraie série de jeux plutôt qu'un support pour produits dérivés.
Resident Evil, ça fonctionne encore mécaniquement, disons, mais tout de même, il y a mieux pour un jeu d'horreur que cette intro de série Z, ces personnages en Lego et ces dialogues de film porno.
Metal Gear Solid, là encore j'avais été surpris à l'époque du décalage entre les ambitions cinématographiques de Kojima et le résultat à l'écran, d'une laideur...
Conker, c'est éventuellement intéressant pour les gags pipi-caca anti-Nintendo, mais à part ça...

Bref, à part très rare exception, les jeux de cette génération me donnent l'impression d'être des brouillons de jeu. C'est très intéressant pour les chercheurs et théoriciens de l'histoire du JV, mais pour le joueur lambda (comme moi), bof. C'est comme lire les brouillons originaux de Flaubert : dans l'absolu c'est au-dessus de la mêlée, c'est passionnant pour une poignée de fans mais à l'arrivée, l'édition poche est plus confortable.

D'ailleurs, je n'y avais jamais réfléchi mais rétrospectivement, la période 32/64 est celle où j'ai le moins joué.
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Sebinjapan
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Posté le: 2010-12-14 12:33
Citation :
Le 2010-12-14 11:59, camite a écrit :
Bref, à part très rare exception, les jeux de cette génération me donnent l'impression d'être des brouillons de jeu.


Rien que dans la liste postée par Lyle en page précédente, on trouve de nombreux titres qui sont bien plus que des brouillons de jeu, il y en a plus que "de rares exceptions". Je te mets au défi de tous les détruire comme tu viens de le faire avec Tombraider, Metal Gear, Resident Evil et Conker
(même si personellement, j'ai moi aussi très peu accroché à Tombraider, Resident Evil (dont je retiens surtout l'horrible maniabilité) et Conker, par contre je trouve Metal Gear encore très bon et sa mise en scène et ses bonnes idées font rapidement oublier sa (très relative) pauvreté graphique à mon avis).

Mais je t'accorde que le terme "intemporel" s'applique mal à ces jeux, surtout ceux qui bénéficient d'un remake les rendant au contraire totalement obsoletes. C'est le cas pour Tombraider (épisode Anniversary) et Resident Evil (l'épisode Gamecube). Après, je sais que ça prête à débat pour Metal Gear Twin Snakes (à cause des cinématiques) et Conker Xbox (à cause des censures).

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twipol
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Posté le: 2010-12-14 13:02
Citation :
Le 2010-12-14 12:33, Sebinjapan a écrit :

Mais je t'accorde que le terme "intemporel" s'applique mal à ces jeux, surtout ceux qui bénéficient d'un remake les rendant au contraire totalement obsoletes.



Mais je crois que beaucoup de choses partent de là, d'ailleurs je répète peut-être un truc déjà évoqué plus haut : beaucoup de jeux 32/64 bits ont été suivis par "la même chose en mieux" sur les générations suivantes. Ce n'est pas forcément le cas des gros jeux 16-bits, ce qui contribue au sentiment mitigé que laissent, chez pas mal de gens apparemment, les premiers jeux 32/64 bits aujourd'hui.
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Posté le: 2010-12-14 13:33
Citation :
Le 2010-12-14 11:59, camite a écrit :
Tomb Raider, je ne l'ai pas fini à l'époque parce que je le trouvais moche et injouable, et je suis content qu'aujourd'hui ce soit une vraie série de jeux plutôt qu'un support pour produits dérivés.


J'ai un peu testé Tomb Raider sur PSX, et je n'ai pas eu de problèmes avec la jouabilité. En fait, la jouabilité des premiers Tomb Raider dérive de jeux comme Prince of Persia ou Flashback où il faut "compter les pas" pour bien franchir un précipice. Si tu n'aimes pas Tomb Raider, je suppose que tu n'aimes pas Prince of Persia ou Flashback.
A contrario, j'ai un peu testé Tomb Raider Anniversary, et bizarrement j'ai moins accroché à cette nouvelle jouabilité qu'à l'ancienne, je la trouve moins précise.
Je ne trouve pas non plus que le premier Metal Gear Solid soit moche.
Et dire que Conker comporte des blagues anti-Nintendo, je trouve que ça ressemble à un contre-sens (je dirais plutôt que ce sont des blagues "anti-Rare bisounours" qu'on collait à l'époque à Rare).

Enfin moi, je n'ai pas de problème avec la vieille 3D. Quand j'ai testé le premier Tomb Raider, je me suis vite fait à cette 3D tremblottante, car le reste est là: l'ambiance, le level-design, et même la jouabilité à laquelle j'accroche. Je reviens à l'époque où je découvrais avec émerveillement l'avènement de la 3D.

Sinon, je suis d'avis qu'un bon jeu ne vieillit jamais. S'il était bon à l'époque de sa sortie, il l'est toujours aujourd'hui et le sera toujours. Par contre, le joueur lui évolue, grandit, vieillit: ses goûts, attentes et goûts évoluent. Un joueur aujourd'hui n'aime plus forcément des jeux qu'il aimait hier, et a contrario il peut se mettre à aimer des jeux qu'il détestait autrefois. Bref, la seule chose qui vieillit, c'est le joueur, pas le jeu.
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Posté le: 2010-12-14 13:41
En fait, ce vieillissement touche surtout les jeux d'aventures où l'environnement 3D imposait de nouveaux types de gameplay mal maîtrisés.
Par contre, je trouve que les jeux de bagnoles ont vachement plus profité de la 3D sans trop subir de dommage.
Un Sega Rally premier du nom, un RRRevolution, un wipeout 2097... on est d'accord pour dire qu'ils sont intemporels ^^

C'est pas tant un graphisme qui vieillit, ce serait plus un gameplay ou un level design
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Posté le: 2010-12-14 13:44
Ah non, un gameplay ou un level-design, ça ne vieillit pas (ça ne veut pas dire grand chose). Si un gameplay ou un level-design étaient bons hier, ils le sont toujours aujourd'hui. Et si on découvre aujourd'hui un jeu d'hier ayant un mauvais gameplay et un level-design raté, alors c'était déjà le cas à l'époque de sa sortie.

Le seul vieillissement d'un jeu est d'ordre technique (les graphismes entre autres).
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Posté le: 2010-12-14 13:52
Ouah, je sais pas... refais le premier RE sur PS1, c'est violent
Jill est aussi maniable qu'un camping car et bonjour les joies de l'inventaire
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Posté le: 2010-12-14 13:55
Citation :
Le 2010-12-12 11:35, Sebinjapan a écrit :
A propos de la video postée plus haut, on y aborde un point qui, je crois n'a pas encore été évoqué dans ce débat, et qui participe à la mauvaise image qu'ont certains de la génération 32 bits, à savoir les bonnes licences 2D qui ont salement morflé en passant en 3D. La video nous fait tout un patacaisse autour de Bubsy 3D, mais encore faudrait-il que ce fut à la base un bon jeu avant son passage en 3D, ce qui n'est pas le cas.


Ca serait un débat interessant ouais. D"ailleurs j'y rajouterais SF4
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Posté le: 2010-12-14 14:07
Je me suis déjà plaint il y a quelques années sur ce forum de la jouabilité de Resident Evil (à cause du contrôle indirect avec la caméra fixe qui change d'angle en fait, ça me trouble), mais ça c'est juste moi qui n'y accroche pas (je lui redonnerai peut-être une chance un jour). D'autres joueurs la trouvent réussie et le jeu est pensé pour ça.

Quant aux interfaces/inventaires dans un jeu, même à l'époque on pouvait trouver que ça manquait d'ergonomie, on n'était pas obligé d'attendre aujourd'hui pour s'en rendre compte. Et puis franchement, ce genre de chose est tout à fait secondaire pour apprécier un gameplay (mais de nos jours on a tendance à privilégier la forme au fond, le petit confort au lieu du gameplay en lui-même).

Il n'y a qu'à voir Resident Evil 5 dont on conspuait la jouabilité avant même qu'il ne sorte ("bouh, ce n'est pas comme Gears of War, caca!") alors qu'elle était complètement calquée sur celle de Resident Evil 4 qui était adulé ("enfin un Resident Evil maniable, fini le balai dans le cul", sachant que d'anciens fans n'ont pas accroché à la nouvelle orientation de la série depuis le 4 et s'en sortaient parfaitement avec la jouabilité avant l'arrivée du 4). Autant dire alors que Resident Evil 4 est lui-même injouable aujourd'hui et que la génération 128 bits n'est qu'un brouillon de la génération actuelle. Si ça se trouve, demain on dira de Gears of War qu'il a aussi une jouabilité naze par rapport aux futurs standards du jeu d'action. Avec ce genre de raisonnement, autant dire que tout jeu devient périmé juste après sa sortie et que la nouvelle génération supplante obligatoirement l'ancienne: ça n'a pas de sens.

Puis encore une fois, ce n'est pas que le cas des 32 bits et des jeux 3D. Il n'y a qu'à voir les jeux 8 bits qui peuvent se retrouver "méprisés" par rapport aux jeux 16 bits "plus aboutis, plus faciles, plus confortables, plus beaux" (genre, Metroid 1 ne vaut pas un clou devant Super Metroid, ou Zelda 1 est incontestablement inférieur à Zelda 3, ce genre de choses).

Chaque nouvelle génération apporte de nouvelles choses et les jeux s'y adaptent en conséquence. Dans chaque nouvelle génération, plutôt que de dire qu'on a affaire à des jeux qui sont "mieux" que les précédents, ça n'a pas de sens car on a plutôt affaire à des jeux différents du fait qu'ils n'exploitent pas le même hardware et la même philosophie de développement.
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Sebinjapan
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Posté le: 2010-12-14 14:08
Citation :
Le 2010-12-14 13:33, Rudolf-der-Erste a écrit :
Bref, la seule chose qui vieillit, c'est le joueur, pas le jeu.

Je ne sais pas si c'est une vérité absolue mais j'aime bien la formule

Citation :
Le 2010-12-14 13:41, JiPé a écrit :
Par contre, je trouve que les jeux de bagnoles ont vachement plus profité de la 3D sans trop subir de dommage.
Un Sega Rally premier du nom, un RRRevolution, un wipeout 2097... on est d'accord pour dire qu'ils sont intemporels ^^

Bin justement les jeux de bagnoles profitent énormément des améliorations d'un moteur 3D, ce qui devrait logiquement rendre les anciens softs du genre sans intérêt. Mais bizarrement, parmis les jeux que tu cites, Sega Rally et Ridge Racer (Revo) gardent effectivement tout leur fun aujourd'hui (je n'ai jamais joué à WipeOut 2097). Il faut dire qu'ils profitent d'une 3D à la fois sobre et esthétique (surtout SR). Et j'ai pris un plaisir fou à me refaire le 1er Ridge Racer récemment après avoir acheté un Negicon.

Citation :
Le 2010-12-14 13:52, JiPé a écrit :
Ouah, je sais pas... refais le premier RE sur PS1, c'est violent
Jill est aussi maniable qu'un camping car et bonjour les joies de l'inventaire

Mais je crois qu'il s'agit d'un choix de game design. Enfin pour l'inventaire j'en suis sur. Pour la maniabilité horripilante, je pense que ça partait d'une volonté de ne pas rendre les persos trop rapides / réactifs afin d'augmenter l'angoisse du joueur quand il faisait de mauvaises rencontres. Mais bon, moi ça m'a gâché le jeu.

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Kimuji
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Posté le: 2010-12-14 14:51
Citation :
Le 2010-12-14 14:08, Sebinjapan a écrit :

Pour la maniabilité horripilante, je pense que ça partait d'une volonté de ne pas rendre les persos trop rapides / réactifs afin d'augmenter l'angoisse du joueur quand il faisait de mauvaises rencontres. Mais bon, moi ça m'a gâché le jeu.
Et tu n'es pas le seul, c'est bien que c'est raté. Le premier RE dispose d'un gameplay vraiment mauvais, l'inventaire ne me pose pas problème, mais ce problème constant d'orientation du personnage est très pénible. Sur cet aspect là je ne leur donne pas l'excuse du "choix de gameplay", c'est raté c'est tout, au mieux c'est un très mauvais choix mais je ne crois pas à cette hypothèse, ça sent beaucoup trop l'excuse inventée après coup.

"Oui mais non, si le gameplay de notre jeu vous semble mauvais c'est parce qu'on l'a fait exprès". Un peu facile celle-là monsieur Capcom. Surtout que beaucoup de jeux au début de la 3D présentent ce défaut. C'était un choix à chaque fois?

JiPé
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Joue à STREETS OF RAGE 4 !!!

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Posté le: 2010-12-14 15:00
Citation :
(je n'ai jamais joué à WipeOut 2097)

Jette toi dessus, débloque le mode "phantom" et parcours Europa 2000 avec le Piranha... 15 ans après, ça reste un truc de fou que j'ai n'ai jamais revécu.

Les ridge et Sega Rally... le plaisir vient de la conduite et de la sensation de vitesse rendue par le défilement fluide du décor.
Pour la course, la 3D doit d'abord être lisible, le parcours bien pensé et la physique des engins maniable.
Après, le nombre de polygone, on s'en fout. On peut très bien imaginer un cube traversant un couloir vide sans textures... du moment que ça répond bien et que les virages sont bien placés : ça roule, j'ai envie de dire ^^

Pour RE1. Quand je l'ai relancé, c'était des années plus tard et quelques jours après avoir finit le 4 et entre-temps, connu MGS1, blue stinger... j'ai pris une sacrée douche froide. Les commandes ont été un retour en arrière trop brutal.
J'ai laissé tombé

edit :

Citation :
Quant aux interfaces/inventaires dans un jeu, même à l'époque on pouvait trouver que ça manquait d'ergonomie, on n'était pas obligé d'attendre aujourd'hui pour s'en rendre compte. Et puis franchement, ce genre de chose est tout à fait secondaire pour apprécier un gameplay (mais de nos jours on a tendance à privilégier la forme au fond, le petit confort au lieu du gameplay en lui-même).

Je suis à moitié d'accord... à l'époque, oui, je m'en foutais. Et si l'histoire me scotchait, peu importe.
Aujourd'hui, l'ergonomie dans les jeux s'est considérablement améliorée et revenir à des systèmes plus anciens et maladroits est difficilement envisageable... malgré toute la nostalgie dont je peux faire preuve ^^;

Aujourd'hui, si l'interface est à chier, le jeu a intérêt à déchirer sur l'histoire...
(certains hurleront sans doute "Deadly premonition", je ne connais pas ce jeu et il m'intrigue beaucoup)
et inversement, un système un peu bancal et un univers mal branlé peut être sauvé par une interface/habillage bien foutu, au pif : no more heroes.

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Posté le: 2010-12-14 15:13
Citation :
Le 2010-12-14 15:00, JiPé a écrit :

Pour la course, la 3D doit d'abord être lisible, le parcours bien pensé et la physique des engins maniable.



Je suis complètement d'accord, et ça s'applique d'ailleurs très bien aussi à F-zero X. Lorsque la réalisation n'était pas trop chargée, les consoles 32/64 bits pouvaient faire des merveilles dans les jeux de course.
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Posté le: 2010-12-14 16:19
C'est marrant, je n'ai jamais eu de problème avec la maniabilité des Resident Evil et ses controles non relatifs à la caméra.
Je n'ai pas le souvenir d'un mag de l'époque ayant critiqué ce point là non-plus. Et ils n'ont pas non plus été critiqués lors de la sortie de rebirth. C'était la maniabilité standard pour ce genre de représentation. C''était plus la raideur de l'animation qui était soulignée.

On appuie toujours sur haut pour avancer. À gauche pour la gauche etc…Le truc ce justifie par les changements de plan. Pour ne pas à avoir à changer de touche pour avancer à chaque changement.

Pire j'avais testé un autre jeu avec la même représentation, mais qui proposait en option de jouer avec des contrôles relatifs à la caméra (Alone in the Dark 4 ?). Ben j'arrivais à rien ! Je me cognais partout dans les murs. J'en suis revenu aux contôles à la RE.

JiPé
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Posté le: 2010-12-14 16:33
Citation :
C'est marrant, je n'ai jamais eu de problème avec la maniabilité des Resident Evil et ses controles non relatifs à la caméra.

Mais moi non plus... à l'époque ^^
Mais si aujourd'hui ce principe est repris tel-quel, ça risque d'être un jeu douloureux... ou très mou (sans la possibilité de faire demi-tour rapidement par exemple)

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Kimuji
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Posté le: 2010-12-14 16:38
Vous oubliez les problèmes de visée pour tout ce qui se situe en dessous ou au dessus de hauteur d'homme.

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Joue à Bloodstained

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Posté le: 2010-12-14 16:49
Citation :
Le 2010-12-14 16:38, Kimuji a écrit :

Vous oubliez les problèmes de visée pour tout ce qui se situe en dessous ou au dessus de hauteur d'homme.



C'est surtout ça le problème effectivement. On a tous gaspillé une multitude de balles pour abattre ces maudits chiens enragés. En même temps, dans la vraie vie, ça ne doit pas être évident de viser un chien qui court ou qui vous saute à la gorge.
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Posté le: 2010-12-14 17:08
J'ajouterais qu'avec le système de visée automatique instauré dans le deuxième volet ça allait beaucoup mieux.

J'ai d'ailleurs fait le premier en Director's cut et il disposait aussi de la visée auto. C'est sans doute aussi pour ça que j'en ai pas de souvenir négatifs.

Reste quand même ces foutus corbeaux, impossibles à buter sans vider des chargeurs entier !!!

Shenron
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Posté le: 2010-12-14 20:15
Citation :
Si ça se trouve, demain on dira de Gears of War qu'il a aussi une jouabilité naze par rapport aux futurs standards du jeu d'action



C'était l'instant fangirl du jour.

Je n'ai pas été choquée par la maniabilité de RE, que j'avais commencé sur Saturn, le fait de pousser vers le haut pour avancer, etc, me paraissait assez naturel... après un temps d'adaptation. Quant aux corbeaux, je les fuyais, ils me fichaient la frousse.

Des mécanismes de gameplay datés, il doit bien y en avoir aussi dans les jeux 8 et 16 bits.... bon là tout de suite, je ne vois pas, mais en cherchant...
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).


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RainMakeR
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Posté le: 2010-12-14 20:45
Hmmm je comprendrai jamais ce que vous reprochez aux anciens RE. Je les ai pratiqué à l'époque et j'y rejoue de temps en temps et j'ai aucun souci avec la maniabilité oO

Citation :
Le 2010-12-14 14:07, Rudolf-der-Erste a écrit :
Il n'y a qu'à voir Resident Evil 5 dont on conspuait la jouabilité avant même qu'il ne sorte ("bouh, ce n'est pas comme Gears of War, caca!") alors qu'elle était complètement calquée sur celle de Resident Evil 4 qui était adulé ("enfin un Resident Evil maniable, fini le balai dans le cul", sachant que d'anciens fans n'ont pas accroché à la nouvelle orientation de la série depuis le 4 et s'en sortaient parfaitement avec la jouabilité avant l'arrivée du 4).


Teuteuteu. Le souci de RE5 c'est que dans le 4 on avait un inventaire quasi illimité. Evidemment fallait pas prendre toutes les armes. Dans le 5 t'as que 9 cases + celles de ton co op, mais bon c'est vraiment la misère. C'est pour ça que beaucoup de gens ont gueulé. Après y'a pas de soucy avec le jeu.

Citation :
Le 2010-12-14 16:38, Kimuji a écrit :
Vous oubliez les problèmes de visée pour tout ce qui se situe en dessous ou au dessus de hauteur d'homme.


Bof nan. Comme les corbeau, et fait faut pas se faire chier à tirer en hauteur. Tu tires tout droit et tu les buttes quasi tout le temps
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