Ayant fini récemment, coup sur coup, Chrono Trigger et Chrono Cross, je reste chamboulé par l'histoire, complexe... mais je n'ai pas tout compris ._. Dans l'espoir d'y voir plus clair, je propose ce fil, rempli de spoilers, sur l'histoire des deux jeux et nos hypothèses. Bien qu'ayant lu le Chrono Compendium, je suis incapable de tout saisir... alors voici ce que j'ai compris, en compilant les deux histoires. Je tente d'être clair bien sûr.

DIMENSION A :

65 000 000 BC : Les reptites, plus évolués que les hommes et en accord avec la planète, évoluent. Lavos ne s'écrase pas. Fin des hommes.

Dans le futur : Création de Dinopolis.


DIMENSION B :

65 000 000 BC : Lavos s'écrase sur Terre, exterminant les reptites. Les humains, au contact de la flamme gelée, évoluent anormalement. Ceux qui sont proches de Lavos apprennent la magie, les autres non.

12 000 BC : Les "magiques" créent Zeal, tandis que les autres restent sur terre. La reine Zeal découvre Lavos et tente d'exploiter son pouvoir. Création de la Manmon Machine et du palais Océan. Lavos s'éveille. Création du Masamune en tentant de l'arrêter. Lavos envoie Gaspar à la fin des temps, Melchior en 1000 AD, Janus en 600 AD, Belthazar en 2300 AD. Schala se met à l'abri grâce à son pendentif, "mini Time Egg", et le transmet à sa descendance. Lavos détruit la Manmon Machine et le royaume aérien de Zeal. Le pendentif deviendra symbole du royaume de Guardia. Destruction de l'Ocean Palace, tsunami géant qui n'épargne que ceux qui ne maîtrisent pas la magie.

600 AD : Janus, devenu Magus suite au contact avec les Mystiques, enlèvent la Reine de Guardia, secourue par Frog. Magus tente d'invoquer Lavos, mais échoue et est tué. Tata est vu comme le héros légendaire.

1000 AD : Rien de spécial.

1999 AD : Jour de Lavos. Destruction du monde.

2300 AD : Balthasar trouve un futur dévasté à cause de Lavos. Création d'Epoch. Balthasar meurt avant de l'utiliser.

Dans le futur : Potentiellement, destruction finale de l'humanité grâce à Prométhée (ROBO) et Mother Brain.

DIMENSION C :

65 000 000 BC : Lavos s'écrase sur Terre, exterminant les reptites. Les humains, au contact de la flamme gelée, évoluent anormalement. Ceux qui sont proches de Lavos apprennent la magie, les autres non. Chrono récupère la Dreamstone.

12 000 BC : Chrono tente d'arrêter Lavos, invoqué par Zeal. Magus se fait passer pour un prophète pour arrêter Zeal, mais échoue. Mort de Chrono et création du Masamune. Janus est envoyé en 600 AD, Balthasar en 2300 AD, Gaspar à la fin des temps, Melchior en 1000 AD. Schala reste coincé avec Lavos, puisqu'elle se sert de son pendentif pour sauver l'équipe de Chrono. Elle devient avec lui le "TIME DEVOURER". Elle crée un clone d'elle, qu'elle appelle KID et l'envoie en 1010 AD.

9 000 BC : Lavos, prédisant sa future défaite, envoie Chronopolis de 2400 AD dans le passé, en mer d'Eden. La planète compense en envoyant Dinopolis de la DIMENSION A. Lutte entre les cités, victoire de Chronopolis. Séparation de l'arme de DINOPOLIS, le "Dragon God", en six entités plus faibles. Terraformation d'El Nino, peuplé d'ouvriers de Chronopolis, à la mémoire effacée et guidé grâce aux "points de sauvegarde" pour éviter qu'ils rentrent en contact avec le continent principal et influent le futur, provoquant un "TIME CRASH".

600 AD : Chrono et cie. sauve la reine Guardia, avec l'aide de Frog. Ils reforgent le Masamune grâce à la DREAMSTONE, Frog, et non Tata, est le vrai héros. En tentant d'arrêter Magus, ils réveillent Lavos. Magus est envoyé en 12 000 BC, tandis que Chrono et cie. se retrouvent épargnés.

1000 AD : Marle voit son pendentif "TIME EGG" réagir au télépod et est envoyée en 600 AD. Chrono et Lucca volent à sa rescousse.

1005 AD : Serge est blessé par une panthère à El Nino. Son père Wazuki et son ami Miguel tentent de le sauver à Marbule, mais il se produit une tempête qui fait descendre les défenses de Chronopolis. Les dragons en profitent pour créer HARLE. Wazuki soigne Serge avec la flamme gelée, mais le père se corrompt et devient LYNX, personnalisation de FATE, ordinateur central de la cité. Serge devient ARBITER, seul capable d'atteindre la flamme gelée, à cause du PROJET KID, ourdi par Belthasar et ROBO/PROMETHEE à son insu. Miguel reste coincé dans la cité.

1010 AD : Belthasar revient dans le passé grâce à époque, et ourdit le PROJET KID avec Lucca Lucca construit un orphelinat et recueille KID. L'orphelinat est brûlé par LYNX, puisque LUCCA refuse de désactiver le projet KID.

1015 AD : LYNX tue Serge => ANOTHER WORLD. Tout est en ordre.

1999 AD : Mort de Lavos par Chrono.

2300 AD : Belthasar voit un futur heureux suite à la mort de Lavos. Création d'Epoch et de Chronopolis, de FATE, du PROJET KID.

DIMENSION D :

65 000 000 BC : Lavos s'écrase sur Terre, exterminant les reptites. Les humains, au contact de la flamme gelée, évoluent anormalement. Ceux qui sont proches de Lavos apprennent la magie, les autres non. Chrono récupère la Dreamstone.

12 000 BC : Chrono tente d'arrêter Lavos, invoqué par Zeal. Magus se fait passer pour un prophète pour arrêter Zeal, mais échoue. Mort de Chrono et création du Masamune. Janus est envoyé en 600 AD, Balthasar en 2300 AD, Gaspar à la fin des temps, Melchior en 1000 AD. Schala reste coincé avec Lavos, puisqu'elle se sert de son pendentif pour sauver l'équipe de Chrono. Elle devient avec lui le "TIME DEVOURER". Elle crée un clone d'elle, qu'elle appelle KID et l'envoie en 1010 AD.

9 000 BC : Lavos, prédisant sa future défaite, envoie Chronopolis de 2400 AD dans le passé, en mer d'Eden. La planète compense en envoyant Dinopolis de la DIMENSION A. Lutte entre les cités, victoire de Chronopolis. Séparation de l'arme de DINOPOLIS, le "Dragon God", en six entités plus faibles. Terraformation d'El Nino, peuplé d'ouvriers de Chronopolis, à la mémoire effacée et guidé grâce aux "points de sauvegarde" pour éviter qu'ils rentrent en contact avec le continent principal et influent le futur, provoquant un "TIME CRASH".

600 AD : Chrono et cie. sauve la reine Guardia, avec l'aide de Frog. Ils reforgent le Masamune grâce à la DREAMSTONE, Frog, et non Tata, est le vrai héros. En tentant d'arrêter Magus, ils réveillent Lavos. Magus est envoyé en 12 000 BC, tandis que Chrono et cie. se retrouvent épargnés.

1000 AD : Marle voit son pendentif "TIME EGG" réagir au télépod et est envoyée en 600 AD. Chrono et Lucca volent à sa rescousse.

1005 AD : Serge est blessé par une panthère à El Nino. Son père Wazuki et son ami Miguel tentent de le sauver à Marbule, mais il se produit une tempête qui fait descendre les défenses de Chronopolis. Les dragons en profitent pour créer HARLE. Wazuki soigne Serge avec la flamme gelée, mais le père se corrompt et devient LYNX, personnalisation de FATE, ordinateur central de la cité. Serge devient ARBITER, seul capable d'atteindre la flamme gelée, à cause du PROJET KID, ourdi par Belthasar et ROBO/PROMETHEE à son insu. Miguel reste coincé dans la cité.

1010 AD : Belthasar revient dans le passé grâce à époque, et ourdit le PROJET KID avec Lucca Lucca construit un orphelinat et recueille KID. L'orphelinat est brûlé par LYNX, puisque LUCCA refuse de désactiver le projet KID. Serge parvient à sauver Kid en revenant dans le passé.

1015 AD : LYNX ne parvient pas à tuer Serge => HOME WORLD. TIME CRASH. La mer d'Eden devient Mer Morte, refuge des futurs qui n'ont pas eu lieu, d'où la présence du mauvais futur de la Dimension B (rapport sur le jour de Lavos).

=> HISTOIRE DE CHRONO CROSS.

Dans le futur : Schala et le Time Devourer détruisent le monde.

Puis, FUSION des DIMENSIONS C et D suite à l'action de Serge. Tout est youki-youpi !

Voilà ce que j'ai suivi, mais il reste des "trous"... je crois n'avoir pas tout saisi, notamment sur le retour de Belthasar à l'époque de Chrono Cross (pourquoi ?) ; pourquoi le fait que Serge reste en vie provoque le TIME CRASH ; que sont les Larmes d'Amour/Haine/Dragon ?

Bref, j'ai besoin de vos lumières... je veux comprendre !

Belle référence dans ton titre MTF

Malheureusement, je ne peux pas trop t'éclairer, parce que moi même j'ai eu une compréhension limitée de l'intrigue de CT, sûrement parce qu'elle implique des embrouillaminis temporels dans tous les sens... Je me suis contenté d'en faire le plus possible et d'atteindre la fin

Je n'ai pas encore eu le temps de réfléchir sur la question.

Par contre, j'ai bien une autre question qui me tracasse depuis un moment: d'où vient la dimension A (celle des Reptites)? Je comprends d'où vient l'existence de la dimension B (celle "par défaut" sans l'intervention de Chrono et de ses amis) et de la dimension C (quand Chrono et sa bande changent la ligne du temps), mais je ne sais pas ce qui s'est passé en 65 000 000 pour qu'il y ait aussi une discontinuité avec deux lignes de temps. La dimension B résulte-t-elle aussi d'une modification de la dimension A (de la même façon que C résulte de B) qui était la vraie dimension par défaut?

Je sens que le mal de tête va nous guetter.

Je suppose que ce qui s'est passé dans la Dimension A est totalement à part des dimensions B, C et D... juste, c'est une "autre possibilité", parmi celle qu'évoque Belthazar dans Chrono Cross.

Sinon, cela ne passionne personne ces questions ?

Où sont les fans de Retour vers le Futur ?

Ca y est, je viens de finir de lire cette page (dont tu as fait le résumé): ça m'a pris une demi-heure!

Par contre, je n'ai pas encore lu cette page monstrueuse sur les voyages dans le temps et les dimensions parallèles: je crois qu'il va me falloir un bon coup de gnole!

Je n'avais pas réalisé que les fameux Dragonians dont on parle souvent sont en fait les descendants des Reptites de la dimension parallèle A qui ont remonté le temps en 12 000 BC (quel bordel!) et qui ont peu à peu disparu en s'assimilant avec les humains pour devenir les demi-humains (d'après ce que j'ai compris).

Purée, mais c'est vraiment un sacré bordel, toutes ces histoires de lignes du temps annulées (en créant des dimensions parallèles pour chaque ligne), le coup du futur modifié avec une base qui se retrouve dans le passé jusqu'à continuer d'évoluer jusqu'en 1000 AD en terraformant El Nido (d'ailleurs, je ne sais pas comment ils ont fait pour ne pas rencontrer Chrono et ses compagnons durant leurs voyages temporels, mais peut-être qu'il s'agit encore d'une modification du passé lui-même issu de la modification du premier passé par Chrono et Cie - ARGH!!!), puis le coup d'en remettre une couche en renvoyant Kid dix ans plus tôt pour sauver Serge. Tous ces va-et-vient temporels me donnent le tournis! Je crois que je m'y perds un peu là, faut que je réorganise tout ça.

En ce qui concerne la Dead Sea, franchement j'ai rien compris! Faut que je relise et que j'étudie la question. Je crois que je n'ai pas bien compris non plus le coup du Darkness Beyond Time. Je ne sais pas non plus d'où viens le Dragon God (époque de la guerre entre Chronopolis et Dinopolis surgi de la dimension A), il y a un truc que je n'ai pas saisi.

Il y a effectivement beaucoup de gens qui contrôlent beaucoup de gens, entre Harle envers Lynx, Lynx envers Serge, ou les Dragons envers Serge (et par extension envers Lynx et Fate par l'intermédiaire de Harle créée par les Dragons), mais je crois que celui qui contrôle tout le monde, c'est le prophète, Belthasar, qui a mis au point un plan absolument tordu et complètement dingue (c'est un fou, un malade mental! comme Kato quoi!).
Par contre, je n'ai pas eu l'impression que le jeu disait que le circuit Prometheus venait de Robo, mais apparement c'est Kato qui l'a dit dans une interview (d'après ce que j'ai lu sur le site). M'enfin, ce n'est pas une pièce importance nécessaire à la compréhension de cet embrouillamini.

En ce qui concerne Lucca, le jeu reste évasif. J'ai cru comprendre que Lynx avait besoin d'elle pour les circuits Prometheus, mais elle a peut-être refuser d'y participer, elle a peut-être été tuée pour ça.


Je n'ai jamais vu un scénario aussi complexe dans un rpg (et je n'ai pas encore joué à Xenogears), mais c'est vraiment passionnant.

J'ai lu tous les articles du Chrono Compendium, et c'est ahurissant... il faut lire celui sur la "Lavos Pocket Dimension", qui explique, partiellement, comment en 12 000 BC il a pu prédire sa chute en 1999 AD, car il est présent simultanément dans toutes les lignes temporelles !

Pour les dragonians, il y a de cela effectivement que j'avais vu... et il y a aussi cette histoire de Porre qui est devenu, dans Cross, une superpuissance militaire qui a réussi à conquérir Guardia.

De mon côté, ce que j'ai cru comprendre, c'est que le Darkness Beyond Time (encore plus sombre que le End of Time) est le transfuge des futurs non-réalisés (et de Lavos, puisqu'il est présent partout) ; donc que la Dead Sea en fait parti, quelque part. Après, je ne saisis pas pourquoi Miguel se trouve être dans la Dead Sea d'Home World et pas dans la Mer d'Eden de l'Another... les gens de Chronopolis l'auraient tué ?

Autre question intriguante, Serge qui recouvre son corps... cela veut-il dire que la Larme du Dragon est une partie de la flamme gelée grâce à laquelle il a été guéri, d'où le fait qu'elle ait son ADN et qu'elle puisse alors le reconstruire ? (cf. la vidéo où il est petit bébé et où il grandit au fur et à mesure)

Oulà, je suis carrément perdu ! Je sens que je vais replonger dans Chrono Trigger DS (qui est le portage de la version PsOne, donc cinématiques et divers ajouts) puis me refaire Chrono Cross une bonne fois pour toute (rien que pour comprendre).

Merci en tout cas pour toutes ces infos, je pense que mon second run de Chrono Cross n'en sera que plus riche.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Bon, la réponse sur l'énigme "Comment le petit royaume de Porre a pu devenir une superpuissance militaire capable de vaincre Guardia" est résolue dans l'un des donjons supplémentaires de la version DS.

La réponse est : "I'll raise the greatest army the world has ever seen in Porre, and use it to wipe your pitiful little kingdom off the map".

Ces mots sont prononcés par... Dalton, qui se serait donc retrouvé transporté en l'an 1000, à la suite de son combat sur le Black Bird. On tombe sur lui dans le donjon supplémentaire, le "Dimension Vortex", on lui fout une raclée, et ces mots sont ceux qu'il prononce en s'enfuyant.

Ce serait donc lui la fameuse "aide extérieur" qu'à reçu le royaume de Porre lui permettant de vaincre Guardia, jamais expliquée dans Chrono Cross.

Mouais, un peu déçu par celle-là, ça sent la facilité à plein nez (du coup, on peut se poser la question existentielle qui fâche, Masato Kato a-t-il participé à Chrono Trigger DS?).

La question de "Que deviens Magus dans toute cette histoire" semble également résolue, mais j'attends de la voir par moi-même (il s'agit de la fin ajoutée dans la version DS, qui fait encore une fois le pont entre Trigger et Cross).

Pour les questions de lignes temporelles, je connais bien les évènements de Chrono Trigger mais moins ceux de Chrono Cross (pourtant je l'ai terminé plusieurs fois). Il faudrait que je me replonge dedans...

PS : Avec ces ajouts et les cinématiques de la version PSone, la version DS de Chrono Trigger devient "officiellement" la meilleure et la plus complète

Houlà si ça me passionne surtout que je suis ZE fan de Retour vers le Futur. Mais attention : comparons ce qui est comparable. RVLF (le 1er) est un film dont le scénario est un modèle d'écriture. Chaque détail a été pensé et re-pensé, rien n'est laissé au hasard, aucune scène n'est inutile et l'intrigue peut être suivie même par ceux qui n'entravent rien aux paradoxes temporels. Chrono Trigger partage quelques qualités d'écritures et de fluidité avec RVLF.

Par contre Chrono Cross ...
Attention, j'ai adoré Chrono Cross quand j'y ai joué il y a 8 ans. Son histoire m'a passioné et j'ai aussi longtemps disserté avec les autres joueurs de mon entourage des sujets qui sont encore débattus aujourd'hui ici même. Mais avec le recul, en lisant ce thread et en m'explosant la cervelle à lire Chrono Compendium, 2 mots me viennent à l'esprit : "inutilement compliqué". Comme Rudolf, je trouve que les parties de ping-pong temporelles entre Faith, Balthasar, Kid, Harle et les autres sont un générateur de migraine monstrueuses.
Chrono Cross est globalement un excellent jeu avec une direction artistique vraiment interessante. Mais son scénario, certes riche et passionant, est mal écrit. Quand on est dans l'action (le jeu) et qu'on découvre ses éléments au fur et à mesure, on est captivé par le mystère. Mais en regardant l'histoire dans sa globalité de plus haut, on s'aperçoit que les auteurs sont partis dans tous les sens. Et pourtant, en même temps, il n'y a pas de grosses contradictions ou d'incohérences malvenues : c'est comme si les auteurs s'étaient volontairement creusé la tête pour accoucher d'une histoire trop complexe en étant conscients que ça allait alimenter les forums de discussion pour les 10 ans à venir ! Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression qu'ils ont voulu créer consciemment un "jeu culte", ce qui serait assez orgeuilleux, et quelque part ça me dérange un peu.

Y-aurait-il quelque part sur la toile une interview (traduite) des auteurs expliquant leur démarche ? Flo, si tu nous lis, voici une interview à faire absolument pour le prochain Pix N Love ^^

Sebinjapan > Je partage ton avis. Et moi aussi ça me passionne ! Mais pour commencer...

Soyons francs. Soyons vaches. Soyons vachement francs : Chrono Cross est un jeu qui à la base n'aurait pas eu besoin de Chrono Trigger pour briller. A l'époque de Chrono Trigger Squaresoft avait juré que ce jeu était destiné à rester unique, un petit chef d'oeuvre solitaire issue de l'improbable réunion de Yuji Horii (Enix), Toriyama (Enix principalement) et le reste de la team Square, dont Masato Kato à l'époque.
On trouve effectivement quelques extraits d'interviews des créateurs assez révélateurs sur la génèse de la "série" Chrono :
http://www.yamoslair.com/ccsucks.html#3
Le titre de la page est sans ambigüité : il a fallu que des détracteurs de CC (mais pourtant fans de CT) s'en mêlent pour mettre ça sur le devant de la scène.
Même Chrono Compendium avait (curieusement?) évité le sujet jusqu'à ce qu'il soit ainsi mis en avant. Ils y répondent d'ailleurs ici :
http://www.chronocompendium.com/Stories/36
On sent quand même que l'admirable et légendaire rigueur d'analyse dont ils font preuve d'habitude est quelques peu contorsionnée ce coup-ci afin de relégitimer le tout. J'ai quand même beaucoup d'admiration pour un site qui véritablement ETUDIE une oeuvre appartenant à ce support artistique né de notre temps : le jeu video. Et ils s'expriment très bien en plus, des phrases soignées, recherchées... Mais je vais résumer en beaucoup moins de mots la teneur du premier lien que j'ai donné : Chrono Cross est à la base une oeuvre personnelle et indépendante de Masato Kato à laquelle on a artificiellement injecté des morceaux de Chrono Trigger (quelques cameos par ci, des tentatives d'explication par là...) pour des raisons principalement commerciales.

Choc. Faut-il s'en attrister ?

Non.
C'est peut-être la réaction première que l'on peut avoir si on a l'approche d'un Chrono Compendium mais à vrai dire cette approche commence aussi à me peser depuis un moment. Je regrette beaucoup que la démarche des fans envers Chrono Cross soit si froidement intellectuelle ! Certes voir l'histoire de 2 jeux se répondre à des années d'écart (sans parler des consoles différentes) donne un peu l'impression d'avoir affaire à une histoire "plus grande". Mais tout se résume-t-il à savoir qui a fait quoi quand et comment ? Plus haut je parlais du jeu video comme d'un support potentiellement très artistique et cet aspect est beaucoup revendiqué par les fans, mais profite-t-on de l'aspect artistique d'un livre, d'un film ou d'un anime comme ça, comme on récite les dates d'évenements dans un cours d'histoire ? Ça a son intérêt mais...

Kato est un auteur qui a une approche très romanesque de ses oeuvres. Je pense que beaucoup de monde sera d'accord pour dire que le point fort de Chrono Cross réside dans ses personnages, ses situations, ses ambiances... Il est d'ailleurs très révélateur que son précédent jeu s'appelle "Radical Dreamers". Personnellement c'est surtout ça que j'ai vu et retenu. Dommage que beaucoup de fans semblent passer à côté des vrais thèmes du jeu (dans le sens où ils sont bien plus soignés par l'auteur), leur attention détournée par tout cet imbroglio mystico-temporel...bricolé un peu n'importe comment et qui n'a finalement pas tant d'importance selon moi.

Le jeu video a eu pour l'instant droit à des études marketing ou médicales. Puis plus récemment des études historiques. Le tour de l'art approche-t-il ?

Bon, sur ce je vous souhaite une bonne année 2009

J'aimerai mettre les choses au point : l'on peut s'imaginer que j'ai lancé ce fil uniquement afin de saisir l'histoire "arrangée" des deux épisodes (à la manière de Georges Lucas qui réécrit sa première trilogie à petits bouts afin de mieux la faire coller avec la plus récente) et que sans cela, je n'apprécie pas les jeux. Je me pose en faux : je pense avoir su saisir les deux jeux dans leur individualité plus que dans leur complexité, et de les avoir aimé pour ce qu'ils sont.

Cependant, on ne peut nier, à mon avis, que l'histoire de Cross, aussi "arrangée" soit-elle pour coller avec Trigger, reste un pan important de l'histoire du jeu. Il y a bien plus que des caméos : la raison même de Serge dépend de Chronopolis, qui dépend, certes indirectement, de l'histoire de Trigger. Eût été juste l'affaire du "Home World"/"Another World" avec Serge, avec une raison autre non-arrangée avec CT, le jeu aurait été tout aussi plaisant, avec ce charme propre à ceux qui n'ont aucune suite.

Juste, je perçois certains efforts faits, et de nombreux efforts ; et je veux réellement comprendre, manière de rendre hommage au travail fait malgré tout.

D'accord, je saisis ton point de vue. Pour tout dire je suis persuadé que tous ceux qui ont été jusqu'à finir Chrono Cross se sont fatalement posé des questions sur les évènements de l'histoire. Il faut dire que certaines info importantes se trouvent parfois juste au détour d'une ligne de dialogue, il y a intérêt à ne rien rater et à se souvenir de tout ! Du coup les gens se rassemblent, partagent leurs info ou leur théories, ça fait vivre le souvenir du jeu, et ça c'est bien sympa.
Je ne reproche donc rien à la création de ce sujet de discussion, j'en profitais juste pour dire combien je trouvais dommage que personne (et là je parle dans le monde entier) ne semblait s'être intéressé à autre chose qu'à faire le compendium chronologique du jeu (d'où le nom de ce site excellent qui il est vrai annonce sincèrement la couleur). En fait je prends surtout en pitié Masato Kato qui dans ses interviews insiste pour dire qu'il a fait CC pour apporter la conclusion qu'il n'avait pas pu mettre dans Radical Dreamers... Or, aux dernières nouvelles, personne n'a encore vraiment compris la fin de Chrono Cross ! Pauvre Kato-san...

Quant aux efforts réalisés sur toute la chronologie de l'univers de Chrono Cross, oui, ils sont considérables, je l'ai bien senti aussi. Je ne trouve pas souvent élégantes les solutions retenues, je pense même que Kato s'en fiche un peu dans le fond, mais il y a eu du boulot ça c'est sûr. Refaire le chemin en partant des indices qu'il a laissé ici et là dans le jeu est assez fascinant et je suis le premier à comprendre l'intérêt que cela suscite.

Je suis assez d'accord avec toi, pour moi c'est assez stérile, d'autant que les créateurs eux-mêmes n'en avaient manifestement rien à foutre... Ma question c'est : peut-on parler autrement de Chrono Cross ? Y-a-t-il des thèmes, des points du scénar qui méritent d'être discutés ? Parce que j'avais fait les trois quart du jeu et en dehors de belles atmosphères et du twist (un peu obscur mais saisissant), il ne m'en reste absolument rien. MGS2, Killer 7, Bioshock ou Mother 3 donnent à réfléchir (même si la plupart de ces jeux sont bancals), mais alors Chrono Cross...



Et donc, quels sont les vrais thèmes du jeu pour toi ? ^^

Pour répondre à sa place (j'espère qu'il ne m'en voudra pas), je pense croire que certains thèmes seraient l'écologie (le passage dans le marais de l'Hydre et les nains, qui envahissent par la suite le monde des fées), l'influence de la technologie sur l'écosystème, peut-être aussi la question du pouvoir qui corrompt (l'épée Einlanzer et Dario)... mais ce ne sont pas des thèmes "neufs" en eux-mêmes, bien qu'ils soient traités de manière relativement nouvelle, je trouve.

Je me trompe peut-être ?

Au contraire, pour ma part, je trouve que la chronologie est exactement le coeur des deux jeux. Je m'explique : Chrono Trigger a la base, est un RPG basé sur les voyages dans le temps. C'est une évidence pour tout le monde, mais ce genre d'histoire consiste bien souvent à essayer de retrouver les liens entre des évènements passés et leurs répercussions, cela constitue la plupart des révélations scénaristiques (Retour vers le futur, c'est ça). Tout le scénario de Chrono Trigger est basé sur ce système.

Je ne m'étonne pas de voir que tout ce qui a rapport à chronologie passionne autant puisque c'est le cœur même du principe de Chrono Trigger et de Chrono Cross. Découvrir tous les évènements, leurs liens, leurs répercussions a un intérêt en soi. Ca serait inutile s'il n'y avait vraiment aucune cohérence entre les évènements et les deux jeux mais ça n'est pas le cas.

Pour une fois, je me moque totalement de savoir quelles étaient les ambitions initiales, les vœux des auteurs, les éléments rajoutés à cause du marketing. De toute manière, la création dans le jeu vidéo en est rarement dénuée, que l'on en ait conscience ou pas. Ce qui m'intéresse, ce que je me sois passionné pour cet univers et que je ne suis pas le seul, au point que cela génère de nombreuses discussions et interprétations.

Le fait que cela ne reste "que" du factuel ne me dérange en rien, personnellement les blabla et interprétations de scénario comme BioShock ou Braid ne m'intéresse pas le moins du monde. Je trouve qu'un scénariste doit exprimer ses idées clairement et ne pas chercher à les noyer sous une tonne de concepts philosophiques pas maitrisés qui sont juste là pour créer de la profondeur artificielle.

Les idées principales des scénarios de Trigger et Cross me semblent suffisamment explicites pour qu'il ne soit plus nécessaire d'en débattre, contrairement aux nombreux petits détails obscurs.

Concrètement, je vois deux jeux très différents l'un de l'autre, mais qui partagent de nombreux thèmes communs. Il me semble que toute la thématique "réecriture de l'histoire humaine", les humains qui ont prospéré grâce à la chute de Lavos et ont pris le pas sur les Reptites existe bien dans Trigger mais se trouve largement développé dans Cross. Pour moi, Chrono Cross c'est ça, un développement de certains points abordés dans Trigger, avec tout de même un sacrée cohérence entre les deux (combien de ponts réussis entre les deux par rapport aux incohérences?).

Donc oui, pour moi, il y a des thèmes à discuter dans Chrono Cross (le rapport à la nature, l'évolution de l'espèce humaine, la notion de destin, et même le contrôle des masses... il y a énormément de points intéressants qui sont à peine effleurés mais néanmoins présents), mais ça ne peut jamais se faire indépendamment de la chronologie, puisqu'elle est le cœur même du scénario des deux jeux et qu'il y a un nombre de détails assez stupéfiant qui montre que c'est un aspect qui a été travaillé et poussé suffisamment loin pour que l'on daigne s'y intéresser.

Pour moi l'un des thèmes de Chrono Cross c'est l'importance de ses actions et leurs conséquences sur le monde. C'est le fait qu'il n'y a pas vraiment de destin, que le monde n'est pas figé, et que chacun d'entre nous, aussi insignifiant semble-t-il être, peut apporter beaucoup (ou faire de gros dégâts) en fonction de ses actes et de ses décisions. Egalement, il faut penser avant d'agir et être conscient des conséquences.
C'est un concept qui me semble être au coeur du jeu (les actions antérieures des héros de CT, le choix du père de Serge, les choix offerts à Serge en cours de jeu comme suivre Kid au début, décider d'aller l'aider ensuite, l'exemple de l'hydre ... etc ...).

[quote]
Le 2009-01-04 10:14, Pierre a écrit:

Certes, après tout ce que j'ai dis, je suppose que je dois un peu me mouiller maintenant ! Je vais préparer un post dessus.


ton 1er paragraphe : tu as raison, à partir du moment où une oeuvre sort on en fait ce qu'on veut, on pioche dedans ce qu'on veut. Pour les considérations commerciales, elles peuvent effectivement être relativisées car une fois qu'elles sont fixées on se retrouve quand même avec des auteurs qui vont faire leur travail avec talent (ou pas).
2ème : en effet sur ce coup là Masato Kato ne peut s'en prendre qu'à lui-même s'il regrette qu'on ne l'ai pas compris. Les conditions de réalisation des chrono sont chaotiques, peut-être plus qu'on ne le croit.
3 : par contre là je suis sûr qu'il y a plus à dire. Je vais résumer ça dans un post...et ça s'annonce pas facile.


A ce propos j'ai sans doute été un peu vite en déplorant le manque d'analyses y compris artistiques sur les jeux video. Il y a bien des sites qui abordent les jeux en ce sens ; on peut citer overgame.com qui réalise régulièrement un travail journalistique qui force le respect, et chronicart.com qui propose des articles impressionnants, par exemple sur des jeux aussi divers que No more Heroes, Megaman 9, ou même Wii Music.
On n'est pas obligé d'être d'accord avec tout ce qui y est dit bien sur mais souvent ça touche juste, il y a de quoi relancer toutes les discussions sur grospixels consacrées à ces jeux.


Houla, non je ne suis pas aussi irascible, désolé si mes posts ont pu donner cette impression ! Au contraire je suis très intéressé par les avis de tous ceux qui ont pu jouer à Chrono Cross. Les thèmes que vous citez sont bien présents, et il y a encore beaucoup à dire dessus, mais je pense qu'ils sont venus après le thème principal, j'espère vous en convaincre bientôt.

Voila donc enfin, pour compléter le résumé chronologique de MTF, ma vision de la série Chrono, centrée plutôt sur la thématique, avec nombre d'info collectées dessus. Ca m'a pris un peu de temps...j'hallucine quand je vois le pavé que c'est devenu. Mais j'aime bien cet univers et je suppose que c'est inévitable quand on commence à en parler.

Je parle d'aborder la série car pour bien comprendre Cross il me semble clair qu'il faut avoir connu les 2 précédents épisodes : Trigger pour les raccords historiques et Radical pour le thème. Je commence donc par Trigger, ce qui va nous permettre de voir qu'il n'y a justement pas trop de raccords de thèmes entre eux.

On peut reconstituer l'histoire de l'écriture de Chrono Trigger comme suit (tout ce que je dirai ici sera tiré d'interview) : Yuji Horii a écrit l'histoire principale et Masato Kato l'a reprise pour l'enrichir de scènes plus précises (dialogues, personnages) ; il s'est fait aidé en cela d'autres scénaristes (dont Toriyama!), mais on sait par exemple qu'il s'est occupé des évènements de l'an -12000 (donc toute l'histoire de Magus et Schala est de lui, vraisemblablement). Pour anecdote Kato raconte qu'il est sorti très frustré de sa participation sur Trigger, peut-être parce que cela consistait à bosser sur l'œuvre d'un autre...

Parlons-donc du thème de Trigger. Le méchant Lavos vient détruire le monde et une équipe de héros part la sauver ? Oui, mais la plupart des RPG peuvent se résumer à "sauve le monde!", ce qui compte vraiment est ce qui est fait autour de ce cliché. Et c'est là que c'est intéressant...
Trigger se base sur ce qu'on appelle la théorie Gaia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa
je résume cette idée : puisqu'il y a des milliards d'organismes vivants sur la planete, la planete est peut-être elle-même un organisme vivant, somme de tous les précédents, et qui plus est conscient (c'est la version extrême de la théorie). Après tout nous sommes nous-même composés de milliards de petits organismes vivants dont chacun n'a à priori pas de rapport avec nous, grand organisme global que nous sommes.
Chrono Trigger raconte comment Lavos, corps étranger venu de l'espace, vient parasiter la planete. Il s'enfonce en son cœur, l'affaiblit et s'y reproduit même. On notera la ressemblance de Lavos avec un virus tant par le comportement que par la silhouette (boule hérissée de pointes).
La scène clé du jeu qui explique bien la suite est celle-ci : alors qu'ils sont réunis un soir en forêt nos amis discutent de l'impression qu'ils ont d'être guidés par une mystérieuse "Entité". Ils parlent aussi de la croyance qu'avant de mourir on voit défiler toute sa vie, et pensent à un rapport avec la création des passages temporels qui les ont fait se rencontrer.
Ainsi donc la planète fouille dans sa mémoire (le temps) à la recherche de ceux qui pourront l'aider à survivre. Crono et ses amis sont les "anticorps" qui vont affronter Lavos!
Le jeu se termine sur une belle vue de la planète bleue et Lucca suggérant que l'Entité doit maintenant être en paix.

Aparté : Final Fantasy 7 reprend ce scénario : on a la planète, jenova en corps étranger, les Armes en anticorps (créées par la planete pour se défendre dit-on, mais comme elles sont passablement stupides c'est finalement Cloud et ses potes qui sauvent la maison). Séphiroth tient en plus le rôle de cellule infectée.
Peu de gens ont vu cette facette de l'histoire de FF7 car les intrigues de premier plan sur les personnages sont prenantes aussi. Quand j'y pense je comprends pourquoi FF12 m'a déçu : le background est très travaillé mais m'a semblé se résumer à beaucoup de politique...et pour les histoires de premier plan il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent...
Tiens puisque j'en suis aux autres jeux, avez-vu remarqué le nombre étonnant de points communs entre Chrono Trigger et Illusion of Time ? Néanmoins bien que'Enix ait édité ce dernier Yuji Horii n'y a pas participé.
(Fin de l'aparté.)

Chrono Trigger n'était pas censé avoir de suite. Comme il est dit dans une interview, une vraie suite nécessite juridiquement l'autorisation d'un certain nombre de membres de la "dream team" qui a créé Trigger. Je soupçonne que c'est pour ça que les 3 enfants sur la plage dans Cross ne sont pas nommés, bien que le nom de Lucca soit mentionnée dans le jeu (mais jamais quand on la voit en même temps). Même aujourd'hui avec la fusion de Square et d'Enix on dit que c'est très difficile pour des raisons de planning. C'est pour ça qu'ils insistent sur le fait que Cross n'est pas Chrono Trigger 2, presque comme si c'était une suite dissidente ! Je me demande si ce fait est à l'origine de cet "easter egg" amusant : il est impossible de renommer Serge en Crono !

Mais passons à la suite et à Masato Kato.
Comme dit plus haut il était ressorti assez remonté de son boulot sur Trigger. Il dit lui-même, anecdote intéressante, que c'est pour ça qu'il a doté Kid d'un caractère aussi rebelle ! Et là rappellons qu'on n'est pas à l'époque de Chrono Cross mais de Radical Dreamers.
Nintendo avait donc sorti au japon ce "Satellaview", extension pour la SuperNes qui pouvait recevoir des transmissions satellite, dont des jeux. Kato est chargé de créer un tel jeu et on lui laisse carte blanche. L'enjeu est peu élevé car le jeu n'est pas destiné à être vendu ou produit en cartouche mais il va quand même beaucoup s'impliquer. Il est vrai qu'il peut compenser le petit budget par son propre travail sur l'histoire, et justement Radical Dreamers est un jeu d'aventure textuel.
Dans Radical Dreamers Serge est le narrateur, c'est un jeune musicien qui voyageait de pays en pays jusqu'à sa rencontre avec Kid (elle lui serait tombé dessus!) et Gil (Magil) et se joigne à leur groupe. Leur objectif est le Manoir Viper, perdu au coeur d'une grande foret elle meme protégé par une énorme barrière magique ! Il faut dire que là est censé se trouver la légendaire Frozen Flame, qui peut exaucer tous les voeux.
Radical Dreamers parle donc de mystère, de l'inconnu, du danger...mais l'un des thèmes du jeu qui domine est l'histoire entre Serge et Kid. Car il est clair que Serge - ça se voit dans tous ses commentaires de narrateur! - court après Kid qui incarne l'image de la fille fascinante mais inaccessible (avec exactement le même caractère que dans Cross). Ainsi, au milieu de couloirs à l'ambiance parfois étonnamment proche d'un Resident Evil (non sans humour pourtant), Serge se demandera souvent si les évènements vécus le rapproche de Kid ou pas.
Il n'a été décidé que sur le tard que le jeu serait lié à Chrono Trigger.
(attention spoiler)
Dans ce registre-là Kato n'y va jamais avec le dos de la cuiller! On a bien des cités entières transportées dans le temps, la mort de Lucca, le Time Egg...et surtout Schala et Magus. De son aveu même, Kato a créé le personnage de Kid sans penser à son autre identité sauf vers la fin de l'écriture de l'histoire. Ca m'a d'ailleurs toujours paru des plus invraisemblables, ces 2 personnages étant différents en tout. Mais bon...quand on a un jeu qu'on aime bien qui fait un raccord avec un autre jeu qu'on aime bien, l'effet reste sympathique.

Reste que le temps alloué au développement de Radical Dreamers est très court et Kato, n'ayant pas pu finir son histoire comme il le souhaitait, en ressort une fois de plus assez frustré...

Les années passent et finalement le projet Cross voit le jour. C'est une suite officielle...mais pas tant que ça comme on l'a vu, aussi on demande à Kato de reprendre surtout son travail sur RD. Ca tombe bien, lui qui y repensait constamment, il va pouvoir tenter d'apporter la fin qu'il voulait, peut-être pour la 3ème fois. 3ème fois? Oui, car vous aurez remarqué que Kid était d'une certaine manière déjà présente dans Trigger. Non non je ne parle pas de Schala... Si on adopte un point de vue "narratif" on constate que Marle est en effet la "Kid" de Chrono Trigger : déjà elle a une certaine ressemblance physique, fait une rencontre mouvementée avec le héros, et a un language et une attitude familières bien qu'on découvre après son statut de princesse. Alors pour être rigoureux je ne sais pas si Kato s'était occupé d'eux mais le couple Crono/Marle est comme un prototype de Serge/Kid.

Cross a donc 2 objectifs, entre lesquels il se retrouve tiraillé car ils sont assez contradictoires dans leur traitement : d'un côté l'héritage de Radical Dreamers tout en ambiance romanesque pleine de mystères et en ajoutant la fin que Kato aurait voulu, de l'autre le rattachement à Trigger qui nécessite au contraire des explications très précises, quasi techniques.

Sur ce dernier point le scénario de Chrono Trigger laissait peu de place pour une suite... On pouvait toujours imaginer un 2ème Lavos par exemple. Cross a préféré puiser dans les éléments de CT pour les compléter ou les montrer sous un autre jour. En somme c'est une greffe (plus ou moins réussie selon le gout des joueurs). Lavos est donc de retour, curieusement sous la forme d'une entité mystique capable de dévorer le temps même. Schala aussi, sa disparition ayant dérangé beaucoup de joueurs...moi même je me suis demandé si une des fins de Trigger permettait de la revoir, mais non : elle fait partie de l'histoire de Magus qui est le personnage tragique de CT. Dans Cross Kato règle le probleme d'une pierre deux coup : la fusion Schala/Lavos (faut oser!).

Le concept Gaia de Trigger n'est pas repris dans Cross, à l'exception peut être d'un passage de la fin, dont je reparle plus bas... En tout cas dans le cours du jeu on évoque plutôt le thème planétaire avec l'écologie. Vient alors tout naturellement une certaine diabolisation des actes des humains, alors que leur rôle était nettement plus positif du point de vue de la planète dans Trigger. Malgré cette discontinuité cet aspect m'a bien plu, à cause des problèmes que cela met en avant. A ce propos cette question se pose d'ailleurs très tôt dans le jeu, souvenez-vous, à Arni : Serge part chasser des dragons de Komodo. A priori une quête de début de jeu classique pour une mise en bouche, sauf que...ne vous a-t-elle pas mis mal à l'aise ? Opassa Beach est un endroit paradisiaque et les komodos sont des créatures paisibles qui fuient les humains. Or par contraste on fait preuve d'une ingéniosité limite sadique pour arriver à nos fins : on cherche les rochers à pousser afin de bloquer leur point de fuite, on les coince et les force à combattre. Et après avoir tué les plus petits de la famille on s'occupe de la mère. Et tout ça pour...? Tout ça pour leurs écailles afin d'offrir un collier fashion à sa copine. Au début je me suis demandé si c'était maladroitement de mauvais gout ou bien volontaire, mais la scène plus tard avec les fées est bien là pour montrer un certain manque de jugement humain sur son environnement. De mon point de vue la scène des fées est plus choquante et a l'avantage de faire plus réfléchir sur les conséquences inattendues de ses actions à grande échelle, par contre Serge n'a cette fois-ci fondamentalement pas grand chose à se reprocher.

Cross est parfois présenté comme un remake de RD car beaucoup d'idées y sont reprises (en plus des musiques de Mitsuda) mais les jeux sont d'un genre très différent car on passe d'un RPG textuel à un RPG classique. Une des différences qui change grandement les choses est que Serge ne parle pas! Il suit ainsi la tradition des héros muets tels Link ou Crono (c'est un clin d'œil envers ce dernier de toute évidence). Sans paroles, sans narration, Serge devient en quelque sorte un héros pur dont on ignore les pensées...ce qui n'aide pas vraiment à présenter sa relation avec Kid. On est presque surpris de voir que la fin de Chrono Cross leur est entièrement consacrée (je parle bien sur de ce qu'on appelle la meilleure fin).

C'est sans doute pour ça qu'on parle peu du thème majeur du jeu dont moi je voulais parler : le concept des âmes sœurs ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me_s%C5%93ur ). Je ne peux que conseiller de revisionner la séquence de fin avec cette idée en tête :


Tout concorde : le fait de retrouver l'autre quelque soit le lieu, l'époque ou même dans un autre monde, autant dire quelque soit leur réincarnation. ...est-ce que l'idée parait trop fleur bleue pour les gamers, genre une fin juste pour faire joli ? Je ne pense pas que cela ne soit que ça : c'est la reprise de RD, et il y a le fait que toute l'histoire débute avec cette tempete magnétique autour de FATE, et toute la cinématique de fin dédiée à ce sujet. D'ailleurs la plupart des autres fins (les "moins bonnes") tendent à montrer Serge dans un autre couple (Leena, Lisa la vendeuse à Termina, voire Harle...)
Cette cinematique est composée de divers passages mêlés : Kid sur un bateau dans ce qui semble etre le présent à El Nido, puis dans un monde moderne qui semble bien être le notre, puis dans une image qui semble être de l'époque Zeal...
Avec une approche à la ChronoCompendium y'a de quoi se manger son chrono trigger en omelette. Car cette grille de lecture ne marche pas avec Cross... Qu'est-elle devenue à la fin ?? Eh bien si on considère qu'il s'agit de réincarnations tout s'explique. Du coup on voit qu'en tant que princesse de Zeal elle a retrouvé Serge (sa figure est cachée mais un croquis de l'artbook du jeu le montre en entier et décrit leurs vêtements comme des costumes de mariage... Cross est vraiment un terrible jeu de piste). Pour la séquence filmée "chez nous" elle est de toute évidence en train de chercher quelqu'un...peut-être vous ? Le message de Kato est "il y a peut-être une Kid qui vous cherche dans le monde"
Dans une interview Kato explique ce fait mais, décidément, ChronoCompendium commente en rejetant l'explication, bien que de la bouche de l'auteur même... Pourtant on peut considérer que notre monde est un monde comme un autre. Tout ça me rappelle la fin d'Evangelion...


Alors comme je l'ai dit dans un autre post personne n'a sans doute compris la fin de CCross et je me compte dans le nombre. Mais j'ai voulu au moins présenter cet aspect que je trouvais trop négligé alors que pourtant bien présent. Pour les aspects que je ne comprends pas...il vaut mieux remontrer la video, en particulier le speech après avoir battu le Time Devourer (vers 2'45) :
http://www.youtube.com/watch?v=NEoFeVxMwoI
Si ça vous tente il y a surement plein de théories à former là dessus. Moi...j'ose éventuellement y voir une version ultime de la fille fascinante et inaccessible... Après tout dans Trigger d'une certaine manière Lavos fusionne avec la planète, et dans Cross, après avoir été battu physiquement par Crono, on le retrouve dans cette dimension bizarre, fusionné avec Schala...
Qui sait ce qu'a voulu dire Masato Kato ?

C'est un post très interessant et bien écrit, et en plus ça aide même à déméler l'indémélable ! Merci Ryu-Ya.

Désolé de ne pas fournir le cachet d'aspirine qui va avec