Je ne mettrais pas en cause les propos de Damdam sur la transcendance, le supra-humain et toutes ces belles choses (comme disait Sartre le boute-en-train "je pourrais vous démontrer que Dieu n'existe pas mais ça serait long"), de toute façon on en arriverait fatalement à la question de la foi, qui est le point de départ et la fin de toute religion.

Je me bornerai à citer un extrait de texte qui résume bien pour moi ce qu'est la religion : l'abandon de la raison pour la foi:

Exact, la raison n'est qu'un outil très précieux, mais absolument pas une fin.
Et on précisera qu'historiquement, la raison est "la dernière arrivée", et probablement la prochaine à repartir.



C'est là que diffère la vision entre les athéistes et les croyants : ceux qui refusent l'adhésion à l'ordre du spirituel (excellent exemple que cette citation de Bakounine) sont des gens qui se rendent prisonniers de leur "humanocentrisme" ; ils s'y enchainent et y réduisent tout, tout renoncement devient une amputation de la jouissance, des droits, de l'identité etc... C'est evidemment plus dur de renoncer à l'empire de l'immédiat quand on a décidé d'en faire son seul maître.
Je n'échange pas deux barils de la "liberté" de l'anarchiste contre une cuillère à soupe de la liberté de l'ascète.

Je peux pas t'empêcher de lire les posts des autres comme tu le veux.
Si l'athée ou l'agnostique "en tant que catégorie" a "des principes", c'est par inertie historique avant tout. Mais, au niveau de la société, l'usure du modernisme les démantèlera un par un. Au niveau de l'individu, il peut tout à fait être une personne de qualité, juste qu'en l'absence de lien avec le supra-humain, il est contraint de tout placer dans la démarche de l'individu, dans une conception matérialiste de l'agir, dans la nature autonome de l'acte ; son système de valeurs se trouve hors de la conception infiniment plus structurante, "prolongeante" et solide d'un système métaphysique. Si lui persévère dans le bien, ce n'est absolument pas justifié pour les autres ; il se fatiguera peut-être car il n'agit que seul, ou avec d'autres individus aussi louables que lui. Il refuse d'agir dans "le camp" de l'esprit, dans un ensemble qui le transcende ; il ne lui reste que "l'intime conviction" pour remplacer la foi, ce qui n'est pas plus rationnelle, juste "plus accommodable", mais probablement aussi plus usant pour lui.



Effectivement, pour moi, ce sont deux pôles antagonistes... Comme ils ne sont pas inertes, il est illusoire d'imaginer qu'on puisse tranquillement rester à un point l'équilibre en tant qu'individu puisqu'aucun de ces deux pôles ne souhaite un status quo social réel. Le kulturkampf est bien évidemment en cours au niveau des sociétés, et à chaque instant, les individus sont confrontés à des choix qui les poussent vers l'un ou vers l'autre de ces pôles.
Tes discours ne sont pas moins "intégristes" que les miens.



Il ne te reste plus qu'à le démontrer.
Enfin, puisque l'aspect historique semble primer pour toi je te demanderai de me définir ce qu'étaient ces "autorités religieuses" en Occident "du temps où lesdites autorités en avait encore, de l'autorité" : par qui était-elles constituées, au nom de qui agissaient-elles... Tu vas voir que ton analyse fonctionnaliste-matérialiste du phénomène religieux se complexifie légèrement.

Mmmh les premiers s'ront les derniers, c'est ça? Qu'importe ce qui est "venu" en premier, que ça soit le stade anal pour le bébé ou le chamanisme, le cannibalisme pour les rapports humains, cela n'excuse rien. On peut aussi entendre "raison" dans le sens : esprit logique, science qui se construit par l'expérience et non a partir de textes sacrés qui ne le sont que pour ceux qui y croient.


L'ascétisme n'a pas forcément de rapport avec la religion. Certains philosophes pratiquaient une forme d'ascétisme, et n'ont pas forcément dû accepter de vivre sous les ordres d'un texte tombé du ciel, ils ont même pû les combattre férocement. Le renoncement n'est pas l'apanage des religions (on pourrait même le considérer comme plus significatif s'il vient du choix profond de quelqu'un, et non du choix de s'abandonner à un texte, un groupe et ses ordres, ses interdits, sa marche à suivre).
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[quote]
Le 2005-09-18 04:26, Markadet a écrit:


Ta vision du phénomène religieux ne s'arrête qu'à ses formes.
C'est encore se méprendre sur le phénomène religieux que de croire qu'il se réduit à l'observance de rituels ou de textes figés, à opposer à l'activité de pensée et d'analyse du "libre penseur". Le lien permanent entre l'acte et sa signification spirituelle lui donne une fonction puissament transcendentale, ces actes sont des *outils*, des détonnateurs de pensée, mais encore faut-il les questionner et comprendre leur sens mystique, s'en servir dans l'assaut au métaphysique.
Quelle incroyable prétention que "la vôtre", celle des laïcistes, qui sont persuadés que l'élite intellectuelle d'innombrables générations étaient des crétins apeurés par l'inconnu qui s'oubliaient dans le réconfort du ritualisme. Faudrait sortir de cette vision fantasmée, et se documenter.

Le sens de mon "sera la prochaine à partir" : depuis quelques années, le culte de la raison commence à reculer, parce que les sociétés se rendent graduellement compte à quel point il les a fragilisées, à quels excès destructeurs il a mené. La France, en tant que patrie de 1789, est "à la traîne" mais n'en est pas moins touchée : pour l'heure, elle reste coincée dans sa stupeur sociale, dans son incompréhension, elle est au mieux "désenchantée", et sa seule réaction pour le moment est le "rejet systématique"...
Quant à savoir ce qui en prendra la place...



Même remarque : tu as une vision de la religion que je suis déjà généreux (ça me perdra) de qualifier de superficielle.
L'ascètisme sans foi, mais par idéologie, ou par hygiène de vie est une exercice vain, voire prétentieux. Sans relier systématiquement l'acte au spirituel, ce qu'impose uniquement la pensée religieuse, il ne reste que fin à lui-même.

Moui, tout ce qui ne démarre pas de la religion n'est que prétention, quoi... (bel argument que celui ci : je me sens généreux aussi, ce soir).
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damdam, ta conception binaire en "camps" est super simpliste et tranche singulièrement avec la posture d'historien rigoureux que tu te donnes sur ce topic.

Par ailleurs, la prétention que tu attribues aux athées me semble partagée... et tes opinions sur les gens qui ne pensent pas comme toi est d'un simplisme qui n'a rien de glorieux. Tu attribues des "visions fantasmées" aux athées qui ne sont en fait que TA conception de ce qui se passe dans la tête des athées.

Peut-être considères-tu que la construction d'une société dotée de principes vient nécessairement du passé, des règles établies par les religions, et que les principes des athées sont le résultat de l'inertie de l'histoire, mais alors ceci signifie la négation totale de la capacité humaine à construire quelque chose sans y être contraint / invité par une force supérieure transcendante. Ca voudrait dire que nous ne serions que des bêtes sauvages incapables de raisonner par nous même et de constater que nous avons intérêt à établir des règles de vie pour que notre société soit agréable à vivre.

Tu as le droit de mépriser l'espèce animale Homo sapiens à ce point, mais j'ai la faiblesse de penser que nous pouvons vivre convenablement sans remettre notre destinée entre les mains imaginaires de forces paranormales.


RE-EDIT : on vire la réaction post-fermeture.

Mais pourquoi quand quelqu’un a une croyance (religieuse ou pas ), celui ci a souvent la prétention de mieux savoir que les autres ce qu’ils pensent ou ce qu’ils sont ?

C’est assez contradictoire non ? une fois convaincus de quelques chose on devrait avoir l’esprit tranquille.. et pas passer son temps a juger ceux qui ne pensent pas comme lui… c’est a croire qu’il doute !

Pour moi la religion reste une invention de l’homme, ne pas avoir de religion n’empêche pas forcément de croire ou non en un Dieu éventuel.
Si je trouve tout a fait respectable la volonté de suivre tel ou tel voie, je comprend pas pourquoi cela est incompatible avec la tolérance !

Je l'aurais pas mieux dit.

Bon je vais clore le topiuc avant qu'il ne parte en sucette, ce qui ne manquera pas d'arriver.
Merci à tous pour vos réponses dans l'ensemble construites, mais après mûre reflexion au soviet suprême, nous avons décidé que ce genre de topic demande trop de travail de modération et donc de temps, temps qui n'est pas consacré au sujet principal du site: les jeux!

Merci de ne pas multiplier ces topics 'philosophiques'.
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