Si je ne m’abuse ce sont des mots de l’écrivain ‘Michel Houellebeck’ lors d’une interview au magazine Lire. Histoire qui a fait grand bruit a l’époque, vers 2001 /2002 je crois.

C'est "Houellebecq".
M'enfin maintenant il est parti chez les Raéliens alors...

Tenez, un grand moment de rire: www.rael.org
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Il y a des choses plutôt pas mal paraît-il dans le coran (je n'ai jamais touché un livre religieux, ou alors juste sur le boudhisme).

Par exemple sur l'hygiène corporelle, il paraît (vu qu'il y a des musulmans qui passent par là, ils confirmeront ou pas) qu'il y a pas mal de conseils et de règles de bases pour se laver et se faire beau, j'ai bien remarquer d'ailleurs que les arabes dans le coin passaient souvent chez le coiffeur (c'est toujours plein d'ailleurs dans mon quartier, quand c'est tenu par quelqu'un de la même origine).

Par exemple, on m'a raconter : (désolé j'aurai du prendre un exemple plus ragoutant mais c'est le seul que je connaisse).
Le papier toilette n'existe pas chez les musulmans, on se lave à chaque fois que l'on sort aux toilettes. (ça va là, inutile que je rentre dans les détails ).

Une religion c'est aussi un système de règles sociales établies pour harmoniser le comportement des gens, d'où les religions du livre qui établissent de manière durable leur dogme. De même en Asie pour les écrits de Lao Tseu et de Confucius, ou encore l'Hindouisme qui se perpétue par l'organisation sociale en castes.
C'est donc très politique, mais avec la dimention spirituelle en plus, d'où peut être leur plus grand pouvoir et leur pérénnité.
Regardez aussi la force des symboles utilisés, la croix chrétienne, le croissant de l'islam etc ...
Pensez aussi aux symboles de mouvements politiques puis aujourd'hui ceux qui domine, ceux des marques qui sont pour certaines plus connus par leur logo que par leur noms (la fameuse virgule d'on sait qui, la pomme etc ..)

Les modes de propagation de la religion sont adoptés par les politiques et par les entreprises.
De même l'Art est intimement lié au spirituel (puisque fruit de l'esprit, sémantiquement ça se rejoint), donc au religieux, à l'idéologie (qu'elle soit libéral, capitaliste, anarchiste, marxiste, fasciste etc ...)
(j'approndirai plus tard, on peut toujours sur ce genre de sujet ^^)

Pas evident... je prends la definition suivante:
"1/Ensemble de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'humain avec le sacré.
2/Ensemble de pratiques et de rites propres à chacune de ses croyances. Pour tenter de définir la religion, on peut déjà établir les différences de sens entre le terme religion et ceux de foi et de superstition. La religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle. "

Comment alors qualifie t-on toutes les personnes qui ne se reconnaissent dans aucune religion (et evidemment ne pratiquent pas non plus (presque tous les Japonais suivent certains rites bouddhistes, mais c'est parfois uniquement par habitude culturelle et non par foi)), et qui croient a l'au-dela (eventuellement comme une banale evidence de la nature)?

Rain, on dit agnostiscisme. Grosso modo, ca dit "peut-etre que Dieu existe, mais peut-etre pas. On ne le saura qu'a notre mort". Il s'agit donc de ne pas prendre parti, et de considerer qu'il y a 50% de chances que oui et 50% de chances que non.

Un tableau interessant ici:
http://atheisme.free.fr/Religion/Echelle.htm

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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Très intéressant. Merci LVD.
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@hyksem
http:\\bossdefin.wordpress.com
http:\\scrollingarriere.wordpress.com

En effet, il y a pas mal de "conseil" et de "règle" à suivre pour garder une bonne hygiène corporelle comme tu dis! Ton exemple du coiffeur est à mon humble avis un peu abusé, bien qu'à certaines grandes fêtes liées à la religion musulmanes, on fait tout pour être plus présentable que d'habitude lors des grandes réunions de familles (fête du sacrifice du mouton par exemple,...)

Concernant ton exemple sur les toilettes, le papier toilette existe bel et bien, mais il est vrai que pour les besoins de nos ablutions, on préfère nettoyer ses parties intimes à l'eau (si vous voyez un jour un musulman rentrer avec un sceau d'eau ou une bouteille d'eau dans une toilette, c'est pas pour la boire!! )
Pour ceux qui ne le savent pas, les ablutions (voir plus haut), c'est le lavage du corps avant la prière.

Donc en somme le Coran c'est un peu le Femme Actuelle des hommes, des soins beauté, des conseils de séduction et pour le couple.

Ok, je me lapide!


Concernant le voile des femmes pour ne pas attiser la convoitise des hommes, c'est vraiment la solution de facilité, car il faudrait plutôt éduquer les hommes à plus respecter les femmes.


Pour ce qui est de la construction des cathédrales, en fait ce sont bien des lépreux qui étaient employés, ils servaient à la fois d'ouvriers et de ciment.

Ok je m'excommunie!

Une question pour les cathos pratiquants, pourquoi Dieu a attendu des siècles avant de faire venir son avatar Jésus sur Terre, laissant les humains croire à toutes sortes de divinités et de mythes farfelus comparés à l'évidente crédibilité du catholicisme?

Petite Vieille, je pense qu'il faut être moins virulent, car à trop harceler de gentils croyants il risquent en réaction de petit à petit embrasser les discours et les idées des plus intégristes (pas dans le sens obligatoirement de terroristes).
De plus comme cela a été souligné, même le plus athée à quand même subi d'une manière ou d'une autre le conditionnement judéo-chrétien.
Alors plutôt qu'attaquer de front tous les cultes avec la désorganisation et le manque total de moyens et de structures de l'athéisme, Petite Vieille, mieux vaut tolérer et s'unir à certains pour contenir les autres.

Mais suite à cela, la question c'est si on a vraiment besoin d'appeler cela "une religion" ? Moi j'appelerait cela plutôt des trucs et astuces pour améliorer son quotidien. Mais il faut que cela reste des conseils, il ne faut pas forcer les gens non plus.

Moi par exemple, le truc de l'eau dans les toilettes je l'utilise depuis des années et pourtant je ne suis pas musulman, j'ai trouvé ce truc tout seul un jour quand j'étais aux toilettes et que je trouvais que ça allait mieux avec de l'eau

Et même que, étant un homme, désolé pour la franchise, mais je m'épile le cul complètement, ça va beaucoup mieux pour se nettoyer, sinon ça reste collé dans le poil. ouash! Et pourtant, je ne suis pas obligé de le faire, mais je trouves que c'est bien plus agréable, question d'hygiène personnelle.

Et l'hygiène c'est pas un mal. Quand je vois le nombre d'hommes qui ne se lavent pas les mains après être allé aux toilettes :|

Mais ceci n'est qu'un exemple qui à du bon sens. Mais qu'en est-il des trucs qui n'ont aucun sens ou qui n'ont pas lieu d'être ? Quelqu'un à cité plus haut les femmes voilés. Les hommes n'ont qu'à apprendre à bien se tenir. C'est quoi la ? des bêtes en chaleur qui peuvent pas se retenir ?? Genre: Aahhhhh une femme, je vois ses cheveux!!! je vois ses jambes, viiiiteee!! retenez-moiiii quelqu'un je vais lui sauter dessus, au secours!!!!

Non mais, franchement, pourquoi les femmes devraient se couvrir pour ne pas exciter ces espèces de détraqué sexuelle ?

C'est justement pour cela que ici cela nous dérange très peu, parce qu'on est "habitué"
à voir des femmes même très peu vêtu, c'est rendu "normal" c'est rendu "banal" parce que on en voit partout, dans la rue, à la télé, etc. Et quand je vois une femme, même si j'en voit une qui est nue, j'avoue, je vais sans nul doute me trouner la tête et dire dans ma tête: Salut toi, wow t'es belle lol mais ça va rester comme ça, elle croise ma route et c'est tout, j'irais pas la suivre, ni sauter dessus et encore moins aller lui dire d'aller s'habiller. Un peu de savoir-vire bon sens.

Si ça fatigue vraiment quelqu'un de voir les cheveux d'une femme, c'est qu'il a un sérieux problème sexuel. Et ce n'est pas en s'enfermant dans leur petit coin et en couvrant leur femme qu'ils vont s'habituer à les voir et finir par trouver ça banal et ordinaire.

Petite anectdote d'un détraqué sexuel, j'étais en métro à montréal, qc et il y avait une fille, très belle, vêtu normalement, jupe, chemise, etc. très élégante. Il y avait aussi un gars, qui avait l'air d'un clochard, barbe pas rasé depuis quelques jours, mal vêtu. Il s'est mit à dire des trucs à la fille du genre: Tu dois être une pute toi hein ? Je penses que je t'ai déjà vu dans un porno, maudite agace, salope, etc. Et il sacrait en plus de ça, il était vraiment impolie, la fille comme traumatisé un gars qu'elle connaît même pas se met à lui dire des trucs comme ça, directement, sans aucune raison. Pffff, je vous jure, si j'avais été certain que le gars n'était pas dangereux, je l'aurais sorti du métro à coup de pied au cul.

J'ai vu la fille sortir du métro et le gars à la même station, j'espère qui ne lui est rien arrivé.

Enfin tout ça pour dire que quand on est pas capable d'être poli et de bien se comporter en public, on reste chez soi

C'était moi les femmes voilées et j'ai dit ce que j'avais à dire, notamment que l'on devrait faire la même chose aux hommes. De toute façon moi ce qui me fait lle plus mal c'est en Afrique, ou les relations hors mariage sont interdites mais seule la femme est punie, plus les mariages forcés. Enfin bon certains n'ont pas évolués.

C'est ce que je disais plus haut : vous êtes tous de gentils gars bien tolérants avec la religion parce qu'on baigne dedans, alors il faut la tolérer etc.
Je ne souhaite pas "harceler" les individus, ce serait stupide et injuste. Mais il n'est pas question de faire preuve de la moindre souplesse avec le principe de la religion. Pas question de condamner ceux qui sont croyants, mais pas question non plus de faire preuve de mansuétude avec un concept dangereux : la sacralisation d'idée farfelues sorties de l'esprit d'une poignée d'allumés autoprclamés prophètes. Que des histoires fantaisistes sur la création du monde, la vie après la mort, la présence d'une force inconnue régissant le monde puissent définir la vie des gens me semble complètement absurde, et ça devient intolérable quand on se souvient que cet état de fait est imposé à la majorité des gens.

Les athées ont subi le conditionnement judéo-chrétien ? C'est bien ce qui prouve que les religions sont contraires à la liberté. Comment accepter que des citoyens se posant hors de toute religion aient pu être influencés par des religions ? Ces institutions sont dangereuses et constituent un frein terrible au progrès humain (c'est loin d'être le seul hein), par leur rétivité structurelle à l'évolution (forcément, si la parole divine est sacrée c'est difficile d'accepter de revenir dessus). C'est l'un des aspects qui les rendent problématique, leur irrationalité.
Dans un mode de pensée rationnel, si on te prouve quelque chose, tu ne peux que constater la véracité des faits. C'est comme ça que fonctionne les sciences : on a un état des connaissances à l'instant T, si un scientifique apporte de nouveaux éléments qui tiennent la route rationnellement parlant alors les connaissances évoluent et on incorpore les nouvelles données à la connaissance globale. Il y a nécessairement des scientifiques obtus pour s'y opposer (par exemple en Géologie, la notion de tectonique des plaques a été mal perçue et son découvreur a du en chier avant d'être reconnu) mais le fonctionnement de la Science fait qu'on souhaite l'évolution. En Religion, c'est l'inverse : la parole divin est sacrée et il faut tout faire pour la préserver.

Sur la stratégie : s'unir aux croyants modérés pour combattre les intégristes ? L'idée n'est pas mauvaise, si elle permet de mettre la religion à sa place : dans le domaine strictement privé.
Mais les autorités religieuses sont-elles modérées ? Là encore, je rappelle que je ne blâme pas le croyant de base, qui peut être de bonne volonté, mais il me paraît impossible que les institutions religieuses acceptent une réelle laïcité. C'est mauvais pour leur business.


[mode flaming barrier initiating]

C'est un point interessant. Supposons que je croie en Dieu, meme dans ce cas, pourquoi devrais-je etre oblige de me plier a sa volonte? J'estime que meme moi, miserable etre mortel imparfait, ai le droit de ne pas etre d'accord avec lui, Etre parfait et omniscient.
Par ailleurs, j'essaie de m'imaginer en Dieu (oui bon, c'est impossible...). Je crois que ce qui me ferait plaisir, c'est de voir les humains libres de faire ce qu'ils croient juste, tout en respectant leur prochain, quelle que soit sa conviction (meme si elle renie le principe meme de Dieu) et non pas de se prosterner a mes pieds dans des rites qui n'ont souvent aucun sens...
A mes yeux, si le Dieu des religions monotheistes existe, il se doit de jouer le role d'un parent qui mene ses enfants a l'independance, meme si leurs avis divergent, et non pas d'etre un etre intouchable a qui on ne peut s'opposer. En d'autres termes, Dieu doit aider les humains a devenir les etres les plus parfaits possibles, mais en suivant chacun sa voie.
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LVD, la liberté du croyant face à sa religion comme tu la proposes, c'est précieux.
La notion du Dieu bienveillant et hostile aux rites inutiles, c'est intéressant.

Hélas, la réalité de ce qu'en font les responsables des religions n'est pas vraiment conforme à ces idées... et le caractère sacré, transcendant du sentiment religieux n'est pas pour rien dans la pugnacité des religieux radicaux.
Mais une religion peut-elle exister sans ce caractère transcendant des concepts qu'elle contient ?

Tu racontes un peu n'importe quoi, là, bien sûr, mais c'est même pas de ta faute. Tu ne peux que repêter la propagande anticléricale IIIe république du régime (avec vague goût de "lutte des classes", parce que bon, l'éducation nationale en France n'est pas aux mains des communistes depuis De Gaule -le sot- pour rien).
Si tu prends le textes des conciles du moyen âge (disponibles dans toutes les bibliothèque de Deug d'histoire), tu peux lire sans mal à toutes les époques ou presque *l'obligation* lancée par la papauté à l'église séculière à tous les échelons de sa pyramide (en gros évêché-archiprêture-paroisse) de tenir école *gratuite* pour les enfants pauvres.
Tu la trouves sous Charlemagne (VIIIe-IXe s), à Latran IV (XIIIe), à Trente (XVIe) etc...
Alors effectivement, en histoire, on apprend que lorsqu'une obligation est répétée comme ça, c'est qu'elle n'est pas respectée de manière systématique. Mais les élites religieuses et aristocratique n'y entrent en rien : elles n'ont d'ailleurs aucun moyen de l'organiser, ou de lutter contre elle, pour la simple et bonne raison qu'aucun gouvernement médiéval "supra local" n'a d'outil d'administration, d'outil de controle, de gestion, ni même de fisc vaguement comparable à ce que nous infligent les gouvernements "post 1789". Les gouvernement supra locaux peuvent juste édicter des intentions, des lois, mais leur application est même souvent secondaire par rapport aux droit coutumiers. Car au MA tout se passe au niveau local, et cette liberté quasi-totale d'autogestion est tolérée ou encouragée, tant que le peu de taxes demandées continue de rentrer.
Alors, pour en revenir à cette histoire d'ignorance, et la non application des dispositions conciliaires relatives à l'école : la seule cause, c'est l'absence de ressources.
- les ressources des familles qui peuvent difficilement se permettre de mettre un enfant à l'école plutôt qu'aux champs.
- l'éxiguité des ressources des communautés paroissiales (ce qui est exactement synonime de "village", jusqu'à la revolution française) qui très souvent ne peuvent pas se permettre d'entretenir un enseignant sur place, et où le curé est parfois lui-même ignorant (puisqu'il provient généralement de sa communauté même et a été formé par le précédent curé tout aussi ignorant ; le séminaire, ça commence au XVIe s).
Ceci fait que les écoles paroissiales n'étaient tenues et ne fonctionnaient vraiment que dans les lieux prospères comme les grandes villes, généralement dans les cathédrales où le personnel instruit abondait, ou dans les rares endroit où le curé local avait pu être correctement formé -chez les moines, dans les ordres mendiants-, ou était intellectuellement apte.

Faudrait juste que vous lisiez des bouquins, tous, pour arrêter de perpétuer ce mythe stupide et malsain de l'antagonisme entre religion et "connaissance". Z'avez qu'à vous documenter sur la période de plus fascinante grandeur intellectuelle de la France, aux XIIe-XIVe siècles : lisez sur LES universités de la Sorbonne (où les ordres religieux utilisent leurs ressources pour loger et nourir les étudiants dans leurs propres studia, ce que ne pouvait pas faire l'eglise séculière), sur les dizaines de scriptoria et autres citadelles de la pensée. C'est probablement pas abuser que de dire que jamais aucune une autre société (je parle de celle du moyen age scolastique, avec la France à l'avant garde) n'a dépensé une aussi grande proportion de ses ressources à la production de pensée, de spéculation philosophique, d'intellect pur.

Ah oui, mais ça faut pas que les gens en prennent conscience, sinon la mythologie jacobine en prend ombrage.

Je suis tombé un peu en retard sur ce topic, et je peux vous dire que rarement j'ai lu autant de stupidités dans une seule discussion dans ce forum.
Apparemment la plupart des intervenants prend comme prisme d'interpretation du monde la vision "démocratique", où pour eux la religion n'est qu'une idéologie mesurable à son impact sur le matériel, sur le pacte social... Ces gens-là ne comprennent plus la transcendance. Ce n'est pas le "citoyen face à sa religion", mais c'est l'homme, depuis sa matérialité, face à Dieu.



Et pourquoi faudrait-il exister sans pensée transcendante ?
Pour pouvoir végéter en se masturbant la conscience tranquille (une des plus brillantes conquêtes de l'athéisme), réconferté à la douce pensée que personne n'est tenu à quoique ce soit qui lui déplaise ?

Le problème éminement pas "démocratique" c'est que la transcendance relie l'homme à "plus que lui", lui impose d'être meilleur (ou de constater son échec spirituel) *NON PAS EN FONCTION "CIVIQUE"* mais par communion réelle avec le supra-humain, le supra-matériel, le monde de l'esprit. Sur le plan de la pensée pure, la transcendance dépend de la présence d'absolus, alors ouais, la transcendance interdit la tolérance, car la tolérance est la tolérance du non-bien et donc du mal, elle interdit le compromis, car il s'agit du compromis avec le non-juste, et donc avec la facilité. Cette "ascèse", tant spirituelle que matérielle, est à payer pour que l'âme soit autre chose qu'une conscience perdue dans un tas de matière, pour qu'elle soit autre chose qu'un étrange accident qui pilote un amas digestif et reproductif, et pour que l'on considère LES AUTRES autrement que comme des morceaux de chair ambulants (car c'est ainsi qu'AU FOND, se traduit le refus de la transcendance et l'absence de vie spirituelle).

En face vous avez "la morale citoyenne républicaine" avec son "l'universalisme droit-de-l'hommiste". En prenant pour seul mètre est l'individu et ses envies ("ses aspirations", pardon, en cannelangue), en bafouillant que la somme des intérêts particuliers gnagnagna... elle etouffe toute transcendance. Avec le relativisme, elle extirpe l'âme de l'homme, car elle le coupe du monde spirituel, au sens de "la structure spirituelle du cosmos", puisqu'aucun lien ne vaut plus qu'un autre, puisqu'en qu'en entretenir -un lien- équivaut (mais c'est mal vu) à ne pas en avoir, que le bien et le mal sont des vues de l'esprit, et considère qu'un pacte social mal ficelé peut tenir lieu de religion civique. Ce simulâcre de spiritualité pour individus-nombrils au sein duquel sont censés se soumettre toutes les autres pensée ravale génération après générations les hommes au rang de pathétiques pets de la création (certains en souffrent, d'autres y trouvent leur compte), uniquement absorbés par leur microexistence.
C'est d'ailleurs cette idéologie "républicaine" qui, au gré des ressacs de la société moderne, quand l'Etat décide de s'occuper du "mieux collectif", arrive à produire des idéologies orphelines comme le communisme et le nazisme, les doctrimes extrêmes du culte de l'homme et de la matérialité pure.

Ben voyons. L'athée serait forcément un glandeur qui est dépourvu de principes...
La dernière fois qu'on m'a dit ça, ça venait d'un intégriste religieux. Bravo.

Je vois que pour toi le monde est binaire, on est soit spirituel soit un jacobin (en gros).

Super, ta façon de voir le monde.

Alors NON, l'athéisme n'est pas un nombrilisme qui refuse tout lien social, et de voir assimiler la volonté de libre pensée à un simple désir de n'avoir aucune responsabilité, c'est un peu fort.

Je me répète, on n'a pas besoin d'avoir un Dieu dans la tête pour souhaiter faire le bien et construire une société vivable où les gens cohabitent en bonne intelligence.
Si les autorités religieuses ont construit des choses, cela aurait pu être fait par n'importe quelle structure ayant la même position dominante.
Ca n'enlève rien à l'aspect plus que discutable du principe religieux.

Et si on parlait du contenu des croyances, damdam ?

Longtemps les curés étaient les seuls hommes de culture, dans leur paroisse reculés, c'est d'ailleurs souvent lui qui amenait des choses tel le cinématographe et des livres dans les villages.

Evidemment ils ont fait double emploi avec les institeurs de l'école républicaine lorsque celle-ci a été rendu obligatoire.
D'ailleurs on pourrait aussi en redire sur le dogmatisme de l'enseignement républicain, pourtant je suis petit-fils d'instituteur (ça marque sur plusieurs générations ce genre de choses). Déjà "Education Nationale", ça me fait bondir comme terme.
L'Etat français Républicain a aussi utilisé les symboles pour asseoir son pouvoir (Bonnet Phrygien, Drapeau, Hymme, enfin toute la panoplie qu'on nous rabache chaque 14 Juillet).
Je penses aussi que la Culture est un très bon instrument de pouvoir, il n'y a qu'à voir l'importance qu'on lui donne en France.

Je n'ai pas pour but de dire si c'est bien ou mal (notion bien culturelle finalement ,). Il faut bien être conscient que ce qu'on nous apprend à l'école est issu d'un mode de pensée établie empreint de cartésianisme et de positivisme, ce sont loin d'être les seuls modes d'enseignement possibles.

En bref, les religions comme les idées sont enrichissantes à partir du moment ou elles acceptent la critique et la fusion avec d'autres courants de pensée et de spiritualité.
J'ai jamais eu l'impression que l'école était pour moi un lieu d'ouverture et d'épanouissement (c'était même franchement l'inverse au collège et dans mes derniers mois de lycée), mais c'est une question de sensibilité personnel. D'autres personnes s'y trouve très bien et pour beaucoup c'est le seul lieu où ils sont en contact avec la culture et les choses de l'esprit.

Ah ça il y aurait beaucoup à dire sur l'histoire de l'école Républicaine en tant qu'outil de formatage des jeunes citoyens. C'était clairement revendiqué par la jeune République d'ailleurs.
Une autre forme de dogmatisme...

Toujours est-il que tant qu'une idée n'est pas sacrée, on peut en débattre. On a les moyens de montrer quels ont été les évènements historiques, les politiques des Républicains, on a des éléments tangibles et solides sur lesquels faire reposer la discussion.

Dès qu'on s'intéresse au domaine des croyances mystiques, qu'on ne peut pas mettre en évidence par l'expérience ou par prouver par des documents historiques, il devient très difficile de débattre...

Je ne mettrais pas en cause les propos de Damdam sur la transcendance, le supra-humain et toutes ces belles choses (comme disait Sartre le boute-en-train "je pourrais vous démontrer que Dieu n'existe pas mais ça serait long"), de toute façon on en arriverait fatalement à la question de la foi, qui est le point de départ et la fin de toute religion.

Je me bornerai à citer un extrait de texte qui résume bien pour moi ce qu'est la religion : l'abandon de la raison pour la foi: