je parlais des pros, pas des antis comme toi.

Ce que Frigide Barjot pense c'est qu'un enfant a besoin de la combinaison de qualités innées d'un homme et d'une femme, je conteste que les hommes et les femmes aient des qualités innées (je parle de personnalité), je ne peux donc pas être d'accord avec ce principe.

Si un contrat ne s'appelle pas mariage et qu'il n'ouvre pas au même droits, il n'est donc pas équivalent.

Quand à "l'autre parent biologique", on parle d'adoption ,donc je vois pas le rapport. Il s'agit de ne pas discriminer une personne en fonction de son orientation sexuelles si elle fait des démarches en ce sens.
Vous vous accrochez à de micro-détails juridique sans rapport avec ce que vivront réellement les personnes, ce qui est bien le plus important.

Donc non désolé, l'homophobie ne se limite pas aux noirs et aux maghrébins ne t'en déplaise.

Personne à l'assemblée ne propose la GPA (ni même la PMA pour l'instant) dans ce projet donc la référence à celle-ci dans ton post est de la pur mauvaise foi.

En même temps les gamins ne lisent pas ces documents... à ma question "d'où je viens", la réponse vint des personnes qui m'ont élevé, pas de l'administration.
D'ailleurs il me semble que la parentalité est défini par une déclaration de reconnaissance de l'enfant et que la parentalité biologique n'est pas de fait reconnu... mais n'étant pas juriste, je me trompe peut-être.
Donc si les donneurs et les porteuses sont exclus de la reconnaissance de parentalité de l'enfant, je ne vois pas trop en quoi ça gênera le développement de son identité. Il suffit de lui expliquer le procédé technique tout comme on le fait pour enseigner la méthode "classique" tout en disant bien sûr qu'on l'aime et ça devrait bien se passer, non ?

J'ai l'impression que bouger ces repères (et remères ) familiaux bloquent plus les adultes que les enfants car ses derniers sont plus malléables à ce niveau là.
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

ah ben me voilà "anti" et raciste, maintenant. Tu m'étonnes que le débat public vire à l'aigre.

Barjot était hier face à Fourest sur la Chaîne Parlementaire, et elle n'a pas dit qu'un enfant ne pouvait pas être élevé par un couple homo, elle a même dit le contraire, son argument était que l'autre homme ou femme ne devait pas être totalement exclu(e) de l'équation, ou en tout cas des documents de filiation. De ce point de vue, elle est plus souple que Guigou lors de la loi sur le PACS.

De plus, les qualités d'un genre n'ont pas nécessairement de rapport avec les gênes, on les constate, c'est tout. C'est bien pour ça qu'on rembourse l'opération d'un homme qui se sent femme et veut un corps de femme pour se sentir en adéquation avec ce qu'il est ; personne ne va l'emmerder sur le pourquoi, on constate et on prend acte. De même, même si j'ai grandi dans une société hétéro de parents hétéros, je me suis retrouvé homo, et si j'aime les hommes, ce n'est pas pour des questions de seins ou de sexe mais parce que je trouve chez eux des choses que les femmes n'ont pas, et je ne vois pas bien de quel droit on viendrait me faire la morale là-dessus. D'où ça vient? Je m'en tape.

"Ne t'en déplaise", les gens constatent des différences entre hommes et femmes qui se retrouvent à tous les niveaux, et l'argument de la lobotomie par l'oppression de la société est salement mince et bien méprisant. Mais effectivement, c'est bien cette question qui est ici au centre du problème et pas l'homosexualité, et je respecte totalement que tu souhaites que les questions de genre soient d'une certaine façon libéralisées.


Les enfants peuvent lire ces documents une fois plus grands, il reste une trace, donc la question ne peut pas être éludée, il pourra toujours faire des recherches. Ensuite, puisque la loi va passer de toute façon, je pense en effet que les parents pourront toujours l'expliquer, mais là ça va dépendre entièrement du bon vouloir de ceux-ci. Évidemment, on peut toujours argumenter que c'est pareil pour les couples hétéros qui adoptent, mais enfin la situation n'est pas symétrique puisque la projection n'est pas la même, il y a quand même une nuance entre un mensonge crédible et un mensonge pas crédible, genre "Kung-Fu Panda" où le panda est le fils d'une oie. Pour rappel, 12% des enfants de couples mariés sont "illégitimes", et tout le monde s'en fout.

De toute façon, personnellement, je ne pense pas que ça soit dramatique en soi, c'est juste que je trouve que ça ne vaut pas le coup de créer autant de troubles pour une nuance légale concernant 20.000 cas alors qu'il aurait été si facile de mettre à peu près tout le monde d'accord.

On vit tous ensemble, bordel.
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Je viens d'écouter cette conférence :

http://www.dailymotion.com/video/xyxvjg_conference-jorion-testart-1-2_news
http://www.dailymotion.com/video/xyyimc_conference-jorion-testart-2-2_news

Et à la fin de la deuxième partie, on peut entendre l'avis de Jacques Testart sur la GPA/PMA.
En gros il rappelle qu'une GPA c'est pas plus compliqué qu'une prise de température et il remet en cause l'appropriation de l'industrie médicale sur ces questions (procréation et même euthanasie).
Il se en profite aussi de me répondre sur mon point de vue sur la quête d'identité de l'enfant : il dit que ça pose des problèmes psy finalement (mais sans s'attarder sur dessus). Du coup j'ai du mal à comprendre ce qui pourrait poser souci à un enfant d'apprendre qu'il est issu d'un donneur ou a été porté par une autre femme que sa mère (or mensonge ou omission délibérée bien sûr).
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"D'accord Force Créatrice, vous vous chargez de la qualité, je prendrai soin de la quantité."

y a quand même quelque chose de paradoxale, car si c'est tout ce qui la gêne dans la loi, pourquoi elle demande un retrait pur et simple et pas juste une réécriture ?




C'est effectivement là le malaise. Cette obstination pour empécher une loi qui au final ne fait qu'étendre un droit et ne changera en rien la vie de tout les jour. La on a l'impression face à cette obstination que leur vie et leur avenir est en jeu.
Comme fait remarquer plus haut, l'abolition de la peine de mort ou le droit à l'IVG n'ont pas fait tant de barouf. Là on a quand même des leader qui appel au sang et à la guerre civile avec des partisan qui traque les dirigeants socialiste, voir les menaces.
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Justement, pourquoi a t-on une bande d'excités prêts à foutre le bordel pour des BROUTILLES qui ne changeront strictement rien à leur vie personnelle et ne pourrira l’existence de personne?

Moi aussi je peux descendre dans la rue parce que les gros je trouve ça moche et laid, que ça devrait pas avoir le droit de se marier et que ça traumatise les gosses... C'est du même niveau.


Des parlementaires de droite favorables au projet de loi ont aussi fait l'objet de menaces, ainsi que certains journalistes.

Bah quand t'es celib t'as une part aussi. Si tu regardes bien, j'avais fait la simu avant le mariage, payer chacun dans son coin ou les 2 sur la même ca revient au même à quelques dizaines d'euros pres.
Pour les 1/2 part heureusement que y'a un abattement pour les gamins (je crois que c'est 1 part par gamin au delà du 3e), parce que va bien falloir des gens pour payer nos retraites
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L'abattement fiscal est intéressant quand il y a un gros écart de revenus entre les époux. Sinon c'est marginal.

Et pour le PACS : je ne crois pas qu'on soit obligé d'être en couple, il faut vivre ensemble, pas forcément être ensemble.
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Ils sont tous méchants (sauf Sega, qui est juste con).

Parce que c'est mécanique, c'est des dominos: à partir du moment où il y a équivalence avec le mariage, tu n'as que le nom des parents adoptifs sur les papiers pour tous les couples quels qu'ils soient.

66% des Français étaient pour le mariage pour les couples de même sexe sans réaliser que mécaniquement ça entraînait derrière l'adoption, la filiation, etc. et là ce n'est qu'un peu plus d'un tiers qui approuverait ça. C'est d'ailleurs pour ça que les manifs continuent, de fait ils ont une majorité de l'opinion plutôt de leur côté et comme je le disais ils progressent dans l'opinion chez les sympathisants de gauche.

Si tu veux avoir l'un et pas l'autre il faut retirer la loi et proposer un contrat séparé, contrat qu'a présenté l'UMP à l'assemblée avec le statut de beau parent etc. Évidemment c'est du calcul, ils ne l'avaient pas fait quand ils avaient le pouvoir et ils savaient très bien que ce ne serait pas voté, mais bon, ça calme (ou devrait calmer) le jeu en présentant un socle commun et en clarifiant les choses, mais ça a été perdu dans le bruit.

Pour le reste, la disparition de (l'illusion) des liens biologiques c'est une broutille pour certains et pas pour d'autres, de même que le mariage est quelque chose de sacré et de hautement symbolique pour certains, et juste un truc pour payer moins d'impôts et gérer les successions pour d'autres. Je suis pas sûr que traiter avec mépris les uns ou les autres soit productif.

Dans la mesure où il y a un tel schisme de points de vue sur le truc, faire deux choses séparées m'aurait paru bien plus simple et fédérateur.

@Kimuji: Kim, c'est plus fin que ça, quand même.
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En attendant, ils vont voter l'ouverture du mariage aux couples de même sexe en Nouvelle-Zélande, et s'il y a une opposition, ça ne fait pas un tel barouf : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/04/16/la-nouvelle-zelande-va-legaliser-le-mariage-homosexuel_3160382_3216.html

Il n'y qu'en France que ça crée un tel psychodrame.
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Tu as une femme qui va porter un gamin pendant neuf mois pour d'autres, quand même. Ensuite on peut être pour, moi je trouve que c'est malsain.


Si on est purement rationnel, ce n'est pas problématique d'être l'enfant d'un viol non plus en dehors du fait qu'on apprend que sa mère a vécu quelque chose d'atroce il y a des années. Mais tout le monde n'est pas un Vulcain et de fait, ce serait dur à porter.
Après le débat Barjot/Fourest il y avait sur LCP Bohringer qui parlait du fait que son père était allemand sous l'occupation, là encore il n'y est pour rien et purement rationnellement il aurait dû s'en foutre, mais ça a été dur à porter aussi. Tu as aussi Nicholson qui ado a appris que sa mère était en fait sa grand-mère, et que sa sœur était en fait sa mère, rationnellement ça ne change rien mais subjectivement ça change tout. On n'est pas des robots, il y a des processus symboliques, psychologiques, des projections, etc.

Après, ce sont des cas différents et ça peut très bien se passer (bien mieux que pleins de couples hétéros à la dérive), mais c'est juste pour dire qu'on n'est pas uniquement dans le rationnel.

@Shenron: le statut du mariage n'est pas le même partout (liens avec la filiation) et on n'est pas au courant de tout. Il y a eu pas mal de manifs en Espagne, par exemple.

Après, encore une fois, le timing en France a été lamentable, les multiples "on s'occupe des homos et pas de nous" montrent l'illusion qu'en s'opposant au projet, ça changerait le reste.
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Mais pour ceux qui considèrent que c'est sacré et hautement symbolique il leur reste le mariage religieux, on ne va pas le changer ni le supprimer ce n'est pas le rôle de l'état. Pourquoi faut-il que la république s'aligne sur le modèle du mariage chrétien? On a pas forcé l'église à aligner son mariage sur celui de la république.

Et en ce qui concerne la partie bruyante de l'opposition, celle qui est la plus représentée dans les médias, non ça n'est pas plus fin que ça. Parce que si les revendications de la frange radicale, et pourtant mise au premier plan, portaient sur les points plus fins que tu as soulevé les débats ne seraient pas aussi houleux.

(Petit interlude pour dire que je regarde actuellement La Belle et ses Princes presque Charmants sur W9, comme je l'ai fait l'a dernier, et que c'est absolument priceless, quelque soit le degré auquel on peut le prendre. Je me régale, et j'assume complètement. Je vous le recommande)
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Parce que dans les autres pays y'a que le mariage qui existe.
En France on est les seuls à avoir le PACS http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacs
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Il y avait déjà une union civile en NZ.

(Sur W9 ils ont utilisé tour à tour une musique de DBZ et celle du trailer de Dead Island. Je me régale)
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Erratum, j'ai confondu avec la PMA ^^;
Sur la GPA il dit qu'il ne voit pas d'inconvénients lorsque c'est fait volontairement par une proche du couple,dans le cas contraire il trouve ça aussi malsain.
C'est marrant mais je ne trouve pas ça plus dérangeant que le concept d'une nourrice qui allaite et éveille le môme. La nourrice s'intercale entre le parent et l'enfant alors que la mère porteuse n'a pas de réelles interactions avec un embryon dont elle n'aura plus la charge une fois né.

Mais je suis assez d'accord qu'il vaut mieux être vulcain pour s'aventurer là-dedans ^^
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Tu connais des nourrices qui allaitent les bébés dont elles ont la garde ? (manque un smiley de surprise), parce que donner le sein ça ne se fait pas comme ça... tu voulais plutôt dire donner le biberon non ?

Oui c'est ce que je disais, avec des différences de salaires ça peut te permettre de baisser ta tranche marginale d'imposition.

Pour les enfants, ça n'a rien de naturel, c'est une politique nataliste menée par l'état, notamment l'incitation du 3è enfant (1 part en plus). Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je pose juste une question. Et vu qu'on parle de réduire les allocations, ça pourrait être une suite logique. Parce qu'au final, ces parts supplémentaires rapportent d'avantage aux ménages les plus riches qu'aux ménages les plus pauvres, enfin je dis ça comme ça.

Aujourd'hui non, mais jusqu'à l'invention du lait infantile à la fin du XIXè, les nourrices allaitaient souvent les enfants dont elles avaient la garde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nourrice

Autre temps, autres mœurs
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Aujourd'hui non mais c'était courant à une époque (comme le précise Shen').
La construction familiale change beaucoup avec les époques et les cultures. Et aujourd'hui je serais plus à l'aise avec une "externalisation" de la grossesse que de l'éducation parce que si je me sens proche de ma mère c'est plus pour ses berceuses le soir que le fait de sortir de son ventre.
Après c'est juste un point de vue perso' hein et pas mon projet de société ^^
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