Bonjour, je me présente, CBL, juif converti, croyant et assez pratiquant, mais pas au point d'être aveugle.

La religion est un des fondements même de l'humanité. Attention, je ne parle pas de la croyance en (un) Dieu et de ce qui l'entoure mais de la croyance mystique qu'il y a quelque chose qui nous dépasse et accompagne notre mort. C'est de là que vient notre besoin d'enterrer/bruler/noyer les morts et souvent de manière cérémoniel plutot que . Et c'est probablement ce qui fait de nous des humains (et qui fait que les nazis sont des animaux). Mais on peut aussi dire que l'enterrement cérémoniel est une marque ultime d'attachement à un défunt, c'est pour cela que je dis que ce n'est qu'un des fondements de l'humanité.

Après, je souhaite qu'un jour les gens différencient deux choses : la religion et ceux qui la prechent et l'utilisent. Quand Bush tue dans ses croisades du 21ème siècle, il viole la religion pour laquelle il fait la prière tous les soirs. Et c'est pareil pour tous les autres quelle que soit leur religion. Ils se servent juste de cela comme prétexte pour tuer et assoir leur pouvoir. Mais on n'a pas toujours eu besoin de cela pour s'entretuer, l'argent, les conquètes délirantes (Napoléon,...) et les dictateurs ont tué bien plus de monde que les guerres de religion. Malheureusement, une bonne partie de l'humanité cherche à se taper sur la gueule et la religion est souvent un prétexte idiot et totalement absurde vu qu'il est en contradiction avec les fameuses règles. Je rappelle que les religions chrétiennes sont fondés sur l'amour de son prochain.

Parlons des règles justement. Je suis le premier à reconnaitre qu'un grand nombre de règles sont délirantes ou mal interprétés néanmoins un grand nombre de règles religieuses ont des bases réelles et sont en vigueur encore aujourd'hui que ce soit en tant que valeurs de la civilisation ou même dans la loi. Prenons les 10 règles de base : les 10 commandements.

Les 3 premières nous apprennent que Dieu est unique et qu'il ne faut pas en avoir d'autre. On les retrouve dans n'importe quel code de loi ou constitution sauf qu'il faut remplacer le mot Dieu par celui du code en question. L'unicité de Dieu est là aussi pour marquer l'unicité des règles tout comme vous ne pouvez avoir DEUX codes pénal. Au passage, ces codes contiennent des tonnes de règles que vous devez connaitre et auxquels nous obéissons sans réfléchir malgré la stupidité et le caractère moraliste de certaines d'entre elles. La religion ne vous interdira pas de faire l'amour en pleine foret ce qui n'est pas le cas de la loi si un gendarme vous choppe. Jusqu'à une certaine époque, il me semble qu'une personne qui avait moins de 100F sur elle pouvait se chopper une amende pour mendicité. Bref... revenons aux 10 commandements.

Le 4ème est mon préféré : "Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier." Mince quand même ! La religion a inventé le jour de repos et toutes les fêtes où on ne fout rien. Imaginez un monde sans week-end (le rève du MEDEF). Les 6 derniers sont des commandements moraux : honorer sa famille, ne pas tuer, ne pas commetre d'adultère, ne pas voler, ne pas mentir et ne pas convoiter ce qui ne nous appartient pas. Vous ne pensez que le monde tournerait plus rond si les gens n'en respectait qu'au moins la moitié ?
Le fait que je ne mange pas de porc obéit à une règle édictée à une époque où c'était un animal qui transmettait pas mal de maladies. Ce n'est plus vraiment le cas mais vu comment il est élévé, je n'ai vraiment pas envie d'en manger. Je pense que si cette règle avait été écrite il y a quelques années ça donnerait "ne mangez pas de vaches" (et "ne mangez pas de poulet" aujourd'hui). Au passage, la religion juive interdit de manger des carnivores car il y a trop de risques sanitaires. Si ces connards d'agriculteurs s'était demandé pourquoi avant de filer à manger aux vaches leurs congénères, nous n'aurions pas eu tous les problèmes qu'on a connu.

Maintenant, voyons quelques conséquences positives de la religion (outre le jour de repos) :

-en grande partie, l'écriture
-les hopitaux et orphelinats, créés par des moines
-l'imprimerie. Je rappelle que le premier livre a avoir été imprimé c'est la Bible
-la bière Inventé par les Gaulois, sublimé dans les monastères.
-le vin qu'on est "obligé" de boire lors des fêtes juives par exemple (on peut prendre du jus de raisin) et qui a fait que les gens ont préféré boire un bon Bordeaux plutôt que de la piquette.
-l'architecture a fait de grands progrès car les humains ont toujours rivalisé d'ingéniosité pour batir des temples/pyramides/églises
-l'art en permettant entre autre à des peintres en batiments de faire de jolis plafonds ^^
etc...

Alors OUI, je conchie cordialement tous ceux qui ont obscurantisé les religions, qui ont tué au nom d'elle, qui ont fait retarder la science, qui l'ont modifié pour servir leurs desseins... Mais c'est comme l'alcool. Ce n'est pas mal en soit mais c'est le fait d'en boire trop et d'agir inconsciement sous son emprise qui fait faire des conneries.
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Le mauvais goût dans les jeux

Franchement Petitevieille ton discours est tellement extrémiste que tu te retires tout seul toute légitimité, et ça demande du courage de te répondre (pour ce sujet, hein, mais j'aime bien quand tu parles de la GP32 ).

Le pouvoir religieux ne cherche pas à imposer une vision du monde. C'est le fruit de l'immense vide inconnu qui entoure l'humanité et la création. Si personnellement je voue un culte au hasard, je comprends que l'on puisse considérer que l'immense TOUT est le fruit d'une entité suprême. Aux origines de l'humanité l'inconnu était quotidien et les explications physiques limitées, mais aujourd'hui on est toujours incapable de détecter les origines de nombreux cancers (je sais de quoi je parle) et le Big Bang est la frontière mentale de la conceptualisation de l'esprit humain.
Dans ce contexte on ne peut pas considérer la religion comme simplement du racket organisé.

Certes les abus ont toujours été constants mais il ne faut pas perdre de vue que les conceptions et le mentalités ont évolué au cours des siècles. Je pense que tu sous estimes l'importance du soutien qu'a pu constituer la religion pour ne pas être effrayé par tout cet inconnu. J'aimerais bien savoir comment un laboureur au XIème siècle interprêtait un tremblement de terre, une aurore boréale ou encore la mort subite d'un nourisson.
Et si les pouvoirs spirituels et temporels ont toujours été liés ce n'est pas par manigance, c'est surtout qu'il était inconcevable de gouverner sans tenir compte des réglements divins, quelque soit la religion et ses dogmes.

Est-ce que cela a empêché la société d'avancer? La philosophie s'est-elle arrêtée à Platon? Au moyen Age et à la Renaissance les moines philosophes et astronomes se comptent par milliers. Qu'ils soient chrétiens, musulmans ou mayas.
Si la Renaissance a eu lieu, terme que je trouve abusif d'ailleurs, c'est en grande partie grâce à la redécouverte des textes des philosophes et scientifiques grecs dont les musulmans perpétuaient l'étude et les copies, alors qu'ils étaient oubliés en occident.
Le siècle des Lumières n'était-il pâs religieux? Certes ils remettaient en cause les rouages de l'église mais pas sa parole!

Et enfin certes on n'est pas obligé d'être croyant pour faire le bien autour de soi. Mais ta conception du bien est-elle différente de celui prôné par toutes les religions? Crois-tu que ce soit un hasard?

Je le répète je ne suis pas religieux pour deux sous mais je considère que les religions doivent être considéres avec respect en tant que messages souvent issus de personnes réfléchies, et propices à la réflexion.

Par contre je condamne fermement tous les abus commis en leur nom, source de la séparation des cultes et des états.


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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

"Maintenant, voyons quelques conséquences positives de la religion (outre le jour de repos) :

-en grande partie, l'écriture
-les hopitaux et orphelinats, créés par des moines
-l'imprimerie. Je rappelle que le premier livre a avoir été imprimé c'est la Bible
-la bière Inventé par les Gaulois, sublimé dans les monastères.
-le vin qu'on est "obligé" de boire lors des fêtes juives par exemple (on peut prendre du jus de raisin) et qui a fait que les gens ont préféré boire un bon Bordeaux plutôt que de la piquette.
-l'architecture a fait de grands progrès car les humains ont toujours rivalisé d'ingéniosité pour batir des temples/pyramides/églises
-l'art en permettant entre autre à des peintres en batiments de faire de jolis plafonds ^^
etc... ".

Juste pour apporter deux-trois précisions:

-l'invention de l'écriture est avant tou d'origine commerciale et non religieuse.
Cependant, sur les millénaires à venir, l'écriture, outil de connaissance donc de pouvoir, est restée aux mains des religieux, désireux pour beaucoup de maintenir les croyants (et les non-croyants) dans l'ignorance, donc de les manipuler selon leur bon vouloir.

-Les inventions que sont le papier et le système d'impression ont été conçus en Chine, l'Europe n'a fait qu'importer et légèrement modifier les systèmes de conception.
Les premiers livres imprimés (un système de codex donc) ont été des décrets impériaux destinés aux hauts-fonctionnaires.
La religion n'est donc en rien à l'origine à de l'inventionde l'imprimerie.
Cependant, tout comme l'écriture, l'immense majorité des lettrés, quelle que soit leur culture, étaient des religieux, les croyants et les non-croyants vivants dans l'ignorance la plus totale.

Il faudra attendre la fin du 19ème siècle pour voir fleurir l'accès à l'alphabetisation lancé par des athés (et oué...) pour l'Europe et le début du 21ème siècle pour certaines région du monde...

-Certes, l'architecture doit beaucoup à la religion, mais à quel prix ?
Les fameuses pyramides ne se sont pas construites toutes seules, il a fallu de la main-d'oeuvre... Main-d'oeuvre à laquelle ont demandais rarement sont consentement... Idem pour presque tous les autres édifices religieux.

-L'Art, s'il doit évidemment pas mal de chose à la religion, en a également gravement pâti.
Que ce soit en Europe, en Afrique, en Orient, en Asie ou en Amérique, l'Art devait être scrupuleusement respectueux des valeurs distillées par la religion; toute personne tentant de s'y contraindre d'une manière ou d'une s'exposait le plus souvent à rien d'autre qu'une condamnation à mort...

Pour la bière, elle existait déjà dans l'ancienne Egypte.

Mais ça n'enlève rien à la valeur gustative de la chose.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Hého, les athées extremistes, ca vous vient pas a l'idée que la religion peut apporter du bonheur et donner un sens a l'existence de nombreuses personnes qui sont a la recherche d'un ? Tout les croyants ne sont pas extremistes hein. Quand je lis certaines contributions dans ce film, je me dis que la tolérance et l'ouverture d'esprit ont encore beaucoup a faire, même sur ce site.

-Mickmils, agnostique

Je suis plutôt d'accord avec Mickmils.
Nordine tu ne vas quand même pas faire grêve à cause des pyramides j'espère!

Surtout que l'humain, dans sa grande sagesse, n'a pas trop besoin de la religion pour s'improviser boucher!

Les guerrs de 14-18 et 39-45 en sont de exemples flagrants. Et pour cette dernière on pourrait même développer mais je m'abstiens car c'est le dérapage de topic assuré.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Tout est dit: la religion n'est pas en cause, ce sont certains croyants qui en abusent et s'en servent comme d'un pretexte pour soumettre les autres ou faire éclater un conflit.

Sinon je suis quand même comme Nordine. J'ai un doute quant à l'apport concret de la religion sur des techniques comme l'écriture.
D'ailleurs pour ceux qui croient j'ai une petite question qui à le don de déchainer les passions ^^ : que penser de l'assertion "l'homme descend du singe". Elle a le don de diviser mes amis musulmans et chrétiens.

L'extrêmisme est vraiment une question de point de vue hein...

Du point de vue d'un rationaliste, le monde dans lequel nous vivons est d'une extrême absurdité.

6 bielles, la comparaison entre un texte "sacré" et le code civil n'est pas valable : l'écrit religieux est tombé du ciel (enfin bon.. ) et inviolable, alors que le code, aussi imparfait soit-il, est issu de la volonté humaine, politique, il a été fabriqué par l'homme et peut être modifié (en démocratie s'entend).

Vos distinctions entre la religion et l'usage qui en est fait sont pleines de bons sentiments, vous êtes tous de gentils garçons, mais ce serait bien beau s'il était possible que la religion, avec ce qu'elle implique de conviction absolue, de sacré et autres joyeusetés, pouvait ne pas virer à l'affrontement et à la haine.


Les nazis sont des animaux ? Hélas non, ce sont des humains, comme les autres, et ce serait dangereux de rejeter l'horreur nazie dans l'animalité, en nous abstenant de comprendre ce qui fait, chez l'humain, qu'on peut commettre de tels crimes.

Trouver que la religion est inoffensive, et blâmer uniquement l'usage qui en est fait, c'est comme mettre en vente libre les armes à feu et se plaindre qu'il y ait des morts.

Bien sûr la civilisation actuelle a des bases religieuses, on ne peut pas y échapper, et on ne va pas refaire l'histoire. Mais ça ne devrait pas nous empêcher de nous affranchir de cet élément qui a plus d'inconvénients que d'avantages.
Le terme "religion" vien de "ligere", ce qui relie. Ok.
Mais on n'a pas besoin de croire en l'existence d'une force surnaturelle, de s'imposer des rituels absurdes irrationnels, ou de baser ses valeurs sur des conceptions archaïques pour relier les hommes. La volonté de vivre ensemble en paix devrait suffire... Mais nous vivons dans une espèce de Moyen-Âge qui se croit évolué...

Au passage ce que je reprocherais aux trois religions du livre c'est quand meme (en terme de doctrine hein, apres c'est toujours a nuancer) leur dogmatisme vis a vis des autres religions qui sont au mieux considerees comme des folklores au pire comme des deviations.

Ce qui me fait peur avec la religion, c'est que l'on dise "mais non voyons c'est une minorité qui travesti les textes sacrés et qui s'en sert comme argument pour des actes blâmables" et que l'on se rende compte que subitement cette minorité est majoritaire.

Pour en revenir brièvement sur les pyramides, il est maintenant communément admis que les batisseurs n'étaient pas des esclaves mais des paysans qui travaillaient au service du pharaon et qui étaient payés. D'ailleurs même l'image d'Epinal du tailleur et des blocs de plusieurs tonnes est mise à mal. Par contre à part la reconnaissance je ne sais pas comment ont été remerciés les bâtisseurs de cathédrale surtout avec les grandes pestes du XIVeme siècle. M'enfin c'est de l'histoire ancienne tout ca

Mais au travers de tout ce qu'on voit de nos jours, on s'entends-tu pour dire que ça prend pas une 100 watts pour comprendre que lapider une femme à mort, soit disant parce qu'elle a eu des rapports avant marriage, pour un exemple, que ce n'est pas correct ?

Et refuser de comprendre quelque chose d'aussi simple, à mon avis c'est être borné et de mauvaise foi. De plus, une situation comme celle-ci ne regarde personne d'autre que la femme en question. Et l'homme en question avec qui elle a eu une relation hors-mariage, a bien prit son pied aussi alors il est aussi coupable, malgré que de toute façon il n'y a pas lieu d'avoir de coupable, puisque ce sont tout les 2 des adultes et ce qu'ils font entre eux ne regarde personne d'autres que ces deux-là. Et à mon avis, ça prend pas une 100 watts pour comprendre cela non plus.

À propos, que pensez-vous de mon lien entre les religions et la schizophrénie, personne n'a réagit

Même si le concept de la cathédrale qui a vu le jour en France était de prime abord entièrement dédié a Dieu, les cathédrales Européenne sont devenue rapidement l’équivalent des buildings d’aujourd’hui. Un symbole de puissance et de richesse.
C’est a celui qui construisait la plus haute et la plus spectaculaire. La compétition se faisait entre villes, a l’époque de la naissance des cathédrales il n’y avais pas vraiment de notion de frontières entre pays.

Pour construire se genre d’édifice plusieurs décennies et parfois plusieurs siècles étais nécessaire. Les travaux pouvais s’arrêter longtemps pour cause de guerres, de maladies ou tout simplement de soucis d’argent.
D’ailleurs on vois souvent que le bâtiment change de style a différents niveaux de sa construction suivant les modes du moment.

L’histoire veux que les bâtisseurs de cathédrale était des ouvriers spécialisé plutôt bien payer et qui allais de ville en ville suivant les besoins.

J'avais en tête le palais des papes, globalement terminé en un dizaine d'année et dont la contribution par les pauvres gens est énorme alors que sévissait la peste.

De manière générale pour les cathédrales je ne savais pas (sauf pour les durées). Mais je me dis quand même qu'il fallait du monde pour acheminer les pierres, les tailler, les élever à 40 mètres de haut. La main-d'oeuvre était abondante et je pense gratuite non? Et quand tu parles de compétition, peut-on faire disparaitre la notion de religion? N'était-ce qu'un "concours" entre villes ou de manière plus réaliste entre les écclésiastes? Je me pose la question.

Mew, la femme est censée porter un voile pour éviter d'attirer la convoitise. Je me suis toujours demander pourquoi on en faisait pas de même pour les hommes. Les seuls à le faire sont les touaregs, les mêmes dont provient surement Mahomet ce qui explique le pourquoi de la chose. Faire perdurer ces traditions archaïques relève du mauvais sens. De toute façon même pour un musulman de "bonne foi", la femme est son inferieure.

Euh... la croyance d'une survie apres la mort et la religion sont 2 choses differentes. Enfin, si j'imagine mal une religion proner l'absence d'apres-vie (mais apres tout, pourquoi pas?), on peut tres bien croire en l'au-dela sans pour autant croire en une quelconque religion...
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

Il y a plus que de très fortes probabilités pour que le mystique et le religieux aient pris racine dans ce que nos ascendants ont eu à affronter en découvrant la mort.

De là, les rituels d'inumation sont apparus, puis les guides spirituels, les dogmes et, enfin, les religions.

Tout ceci étant évidemment basé sur des croyances, croyances qui n'ont pu, encore aujourd'hui, que se transmettre et perdurer aux travers de ces mêmes chefs religieux et de l'entretien du sacré...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

La peur de la mort a-t-elle conditionné l'émergence des religions dans toutes les sociétés? Vous avez 4 heures.

Il est clair que chaque cathédrale a son histoire. Mais il ne faut pas voir la construction de ce genre d’édifice comme les constructions de pyramide dans les films avec des milliers d’esclaves qui tirent les pierres.

Ce sont souvent les bourgeois et les nobles qui réclamait et finançais les ouvrages. Pour la gloire de la ville et donc pour le bien être du commerce. Oui, Dieu finalement dans l’histoire est un peu secondaire.

Sur les chantiers il y avais sûrement des périodes avec plus d’ouvriers que d’autres. Mais en général pas plus de quelques dizaines a chaque fois suivant les besoins.. et les moyens !

Et aussi, les techniques pour faire de genre de bâtiment n’existait pas. Il fallait tout inventer. Si les pyramides sont des pyramides ( En Egypte, en Amérique central et même en Asie ) c’est tout simplement que l’on ne savait pas faire des murs de grande hauteur.
Avant les cathédrales, plus on faisait des murs haut plus il étais épais et les fenêtre petite… voir certaines église romaine. Cette technique a des limites, les premières rangée de pierres ou de briques finissent par s’écraser sous le poids.

Pour les cathédrales ont a inventer les bases qui sont encore utiliser aujourd’hui dans les constructions moderne. Celui du squelette qui canalise le poids du bâtiment sur des piliers.
Ce qui permet de faire des murs assez fin, des grandes ouvertures et de monter toujours plus haut.
Comme c’était tout nouveau il y a eu aussi beaucoup d’accident. Notre Dame de Paris c’est écrouler plusieurs fois avant de finir par tenir debout, et il paraît même que si on ne l’entretenais pas pendant une centaine d’années elle finirait par s’écrouler.

Et dernière petit chose. Le premier ouvrage a être plus haut que la plus haute des pyramides égyptienne étais… la Tour Eiffel.

Désolé si c’est un peu hors topic.

Interessant malgré tout et ca rejoint quand même le sujet ^^
Je continue juste un peu sur ma lancée parcequ'en fait je me suis interessé au sujet (art roman, art gothique, renaissance etc...) ayant fait une overdose d'église, cathédrale et autre cet été. Et c'est vrai que l'art gothique a permis de monter et d'éclaircir (rosaces) par rapport au Roman. Pour faire jonction avec le sujet, c'est exact qu'interêt religieux et financier se sont vite mêlés, d'où mon doute sur l'affirmation que la religion a permis le renouveau de l'architecture. Ne voit-on pas graver les visages des mécènes sur les cathédrales, ceux-là même qui ont financé leur construction.

Bah des fois je me dis que c'est plausible. Et si jamasi y'avais rien ? que l'homme etait effectivement né par hasard. Et qu'au dela de la voute celeste il y a rien. L'homme face à son destin ! Ca fait peur ca aussi. Il me semble que c'etait un des arguments utilisés à l'epoque pour convertir des gens

N'empeche que moi je respecte les croyants et je me dis qu'avec l'age je vais peut etre revenir dans le "droit chemin".

Au fait ca veut dire quoi agnostie ?

Par contre le truc qui m'a toujours choqué c'est la fosse commune. Quand tu meurs t'as pas de bel enterrement tout ça, on creuse un trou et hop on te colle dedans
Bon je veux bien que les religieux ont le monopole des cimetieres et qu'il faut bien filer des avantages aux membres mais bon avoir une tombe sans nom c'est comme si t'avais jamais existe quoi

Desole si j'en ai choque quelques uns c'etait pas mon but
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LVD : le fait de croire en l'au-dela est déjà une forme de religion. Il n'y a pas besoin d'un Dieu pour une religion (cf le bouddhisme).

Nordine : je ne dis pas que la religion a permis de créer l'écriture et l'imprimerie mais qu'un des buts majeurs de ces deux choses furent la rédaction et l'impression de textes religieux. Des langues comme l'hébreu ou le latin ont perduré grâce à la religion.

La non-alphabétisation a en effet été entretenu par les puissants et les religieux. Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec la religion mais plutôt la soif de pouvoir des hommes. L'exclavage et son utilisation dans les pyramides vient du même problème.

Je n'ai pas dit que la bière avait créé dans les monastères mais juste qu'elle y avait acquis ses lettres de noblesse
Quant à l'Art... pour m'être tapé de nombreux musées et cathédrales etc... grâce (à cause ?) de mes vieux, je trouve que la religion a apporté bien plus qu'elle n'en a enlevé. Bref... Le but de cette partie de mon post était de sortir des habituels "sans la religion on aurait été bien mieux". Parce que ce genre de reflexion ne mène pas à grand chose. On peut faire pareil avec "sans la poudre à cannon", "sans les voyages en mer", "sans les maquereaux à la moutarde", "sans la bombe atomique"...

Petitevieille : cette comparaison me parait justement assez valable dans le sens que c'est un texte imposé aux hommes, écrit par une minorité et interprétés par des spécialistes (avocats et religieux). Même dans la plus parfaite des démocraties, un code de loi reste un texte autocratique car tout le monde ne peut pas y participer et être d'accord. Je précise qu'il n'y a que le pentateuque (les 5 premiers livres) qui sont "tombés du ciel". Le reste est écrit par des hommes et répond aussi à une volonté et une interprétation humaine.

Il y a même un gag : les textes sacrés sont traduits dans un français très compréhensible alors que le code pénal reste inaccessible pour le commun des mortels
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Le mauvais goût dans les jeux

J'ai du rater un petit truc là, mais étant un musulman pratiquant, j'aimerai savoir ce que l'Islam à de con" ou comme c'est dit plus haut, "de PLUS con"....

Je prend le sujet à cours et j'ai pas encore lu les 3 pages, mais entendre une telle phrase boum comme ça, ça fait un peu mal!