Ah, les attaques ad hominem... Ce n'est pas Asimov qui a dit que la violence était le dernier refuse de l'incompetence ? (Dans brice de nice, ce que je viens de faire ça s'appelle "miroir miroir tout ce que tu dis ça revient sur toi")

Le fait est que les administrations sont lourdes et horriblement mal optimisés, et que la privatisation des institutions publiques ne pourrait que les rendre à la fois plus efficaces et plus rentable. Le fait est aussi que la concurrence joue toujours en faveur du consommateur, et donc que son absence (dans le cas des secteurs privatisés) se fait à son detriement. Et pour finir, le marché (dans le sens confrontation offre/demande) est supposé trouver un point d'equilibre permettant à chaque marché (dans le sens marché d'un bien ou d'un service particulier) d'être rentable sans handicaper le consommateur, ce qui signifie que "le marché du téléphone dans les petites villes loin de tout" aussi trouvera des offreurs.

Par contre j'ai du mal à saisir la correlation entre le fait d'habituer dans une petite ville et celui de ne pas être remboursé de ses frais médicaux par exemple.

Je sais de quoi je parle. Je n'ai jamais dit que j'étais contre le service public mais il est évident qu'il y a des choses à revoir.

De la même manière que je ne suis pas contre les taxes sur mon salaire mais il y a quand même un minimum (et je te signales que ceux qui gagnent le SMIC ont des taxes sur leur salaire également, ça te parait normal ?).

Je ne me plains pas de payer des impôts mais ont-ils besoin d'être si élevés ?... etc.

La France est un pays mal optimisé et je te signales qu'on peut continuer a avoir un service public sans un tel gâchis financier et qu'un peu plus de responsabilisation ne fait de mal à personne.

"Accessoirement, et même si c'est des conditions de travail qu'il faut évidemment faire évoluer, Nike assure la subsistence de ces enfants qui peut-être ne pourraient pas se nourrir sans Nike.
Je ne dis pas que le travail des enfants est normal, je dis sans Nike quel serait leur alternative à ces gamins ?"

Les enfants devraient remercier le gentil Nike pour leur permettre de vivre ?
Tu ne penses pas qu'ils seraient mieux à l'école ?

"Le fait est aussi que la concurrence joue toujours en faveur du consommateur"
Du consommateur peut-être, mais pas des conditions de travail.
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Le mauvais goût dans les jeux

Théorie d'un certain camp politique très discutable.

Le fait est aussi que la concurrence génère des frais supplémentaires comme la publicité, dont le coût est directement répercuté sur le prix des produits. Mais ça on n'en parle jamais.


Quant aux "attaques ad hominem", la très traditionnelle haine anti-fonctionnaire manifestée par Zure est un bel exemple d'absence totale de réflexion, et de pure réaction.

Ulrask, s'il te plait, oublie un instant tes connaissances techniques sur l'économie et REFLECHIS : pourquoi un service public devrait-il être rentable ?
Il y a des choses qu'on DOIT faire, pour lesquels il est criminel de rechercher la rentabilité. Améliorer le système, ok. Appeler "amélioration" l'évolution vers la rentabilité, surement pas ! Or c'est ce qui se passe...

Toute chose doit se justifier. Le "c'est comme ça" brandi par Zure n'est pas recevable : s'il considère qu'il est bon qu'enfant de pauvre soit employé par Nike pour peau d'zobi, alors ça doit pouvoir être démontre, justifié. Si seul l'état actuel du monde justifie cet état de fait, alors c'est inacceptable.

Bref, on aimerait bien que le libéraux ASSUMENT leurs idées et ne se réfugient pas toujours derrière la "fatalité" du monde tel qu'il est, ou en pointant du doigt des "parasites" comme cela a été fait ici.

On veut voir des IDEES, et qu'on les expose. Pour mieux en débattre.

Qui va leur payer l'école ? Toi ?

Ces gamins et leurs familles n'ont pas à bouffer voilà pourquoi ils bossent ? Qui va leur payer la bouffe et un toit pour qu'ils aillent à l'école ?

Le fait qu'il travaille chez Nike, et même si les conditions de boulot sont atroces et que oui Nike est dans un certain sens dégueulasse de faire ça, mais le fait qu'il bosse leur permet de vivre un peu mieux que si ils ne travaillaient pas du tout.

Après il faudrait réglementer ça évidemment.

Toute chose doit se justifier. Le "c'est comme ça" brandi par Zure n'est pas recevable : s'il considère qu'il est bon qu'enfant de pauvre soit employé par Nike pour peau d'zobi, alors ça doit pouvoir être démontre, justifié. Si seul l'état actuel du monde justifie cet état de fait, alors c'est inacceptable.

Je ne trouve pas normal que Nike exploite des enfants mais je dis que sans doute sans Nike la situation de ces enfants serait pire.

L'etat actuel du monde n'est pas le fait du libéralisme. Il y avait des guerres et des pauvres au Moyen Age aussi, non ?

L'occident dépense des milliards de dollars en aide aux pays du tiers-monde. Des milliards de dollars sans compter les aides sur place par des quantités d'ONG occidentales, dont beaucoup financées directement ou indirectement par des grandes multinationales occidentales mais ça évidemment vaut mieux le taire que de le dire sinon ça ruine la théorie des méchants patrons.

Malgré la souffrance du tiers monde si l'occident et son libéralisme économique n'était pas là pour les soutenir, ces pays n'existeraient plus aujourd'hui.
Et je trouve ça normal du reste, c'est naturel d'aider ceux dans le besoin.

Et c'est normal de le faire, en tant que civilisation éclairée, on doit essayer d'en faire profiter les autres.

Maintenant, ces pays sont aux mains bien souvent de dictateurs qu'on a souvent placé là pour des raisons géopolitique parce qu'entre deux maux faut choisir le moindre même si on a souvent fait des erreurs d'appréciations. Ces pays résonnent de manière arriérée (voir les palestiniens dont le premier acte démocratique d'élection libre a été de mettre au pouvoir un groupement terroriste), on souvent des exigences irrationnelles... etc.

On ne peut pas rentrer en guerre mondiale afin de pacifier la planète. On ne peut donc qu'opérer peu à peu mais crois-moi que notre libéralisme économique a sauvé des vies, des millions de vies, il a endigué des famines, il soutient aujourd'hui des millions de gens dans le monde.

Donc mon libéralisme, je l'assume entièrement.

Encore un fois Zure : on te demande de ne pas prendre à parti ton contradicteur mais de démontrer en quoi les idées de cleui-ci ne tiendraient pas la route selon toi.

CBL n'est à ma connaissance pas assez richer personnellement pour prendre en charge la scolarité de millions d'enfants.
Mais s'il existe sur cette planète une espèce dotée d'intelligence, elle va peut-être mettre en place un chouette système qui permettrait cela non ?
Est-ce notre monde génère assez de richesses pour faire vivre ces enfants convenablement ?
Dis-le nous si tu crois que l'Humanité n'a pas assez de moyens pour faire vivre tout le monde.

Bizarrement j'ai ma petite idée sur les endroits où on pourrait trouver des richesses...

Et celle-là tu la connais de "réglementation" ?
http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm

On a les moyens de nourrir, de soigner et d'envoyer à l'école toute la planète.
Le seul truc qui nous en empèche c'est des mecs comme toi assis sur leur fauteuil qui n'ont surtout pas envie que ça change car ils se font bien plus de pognon en asservissant l'humanité.
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Le mauvais goût dans les jeux

je crois que tu te fais des idées sur ma situation professionnelle. Je me considère certes privilégié et je n'ai pas à me plaindre mais je ne suis pas Bill Gates hein et à ma connaissance je n'ai asservi personne.

L'occident dépense des milliards de dollars en aide aux pays du tiers-monde. Des milliards de dollars sans compter les aides sur place par des quantités d'ONG occidentales, dont beaucoup financées directement ou indirectement par des grandes multinationales occidentales mais ça évidemment vaut mieux le taire que de le dire sinon ça ruine la théorie des méchants patrons.

Malgré la souffrance du tiers monde si l'occident et son libéralisme économique n'était pas là pour les soutenir, ces pays n'existeraient plus aujourd'hui.
Et je trouve ça normal du reste, c'est naturel d'aider ceux dans le besoin.

Cela étant dit, ce n'est pas en leur donnant simplement du pognon que ça va changer quoi que ce soit sinon ces pays deviendront des assistés. Il faut faire sortir ces pays du Moyen Age avant tout. Faire évoluer leur mentalité mais c'est long, on ne peut pas le faire instantanément.

spoil !!


(sélectionnez le texte ci-dessous pour le lire)



6 bielles, on va te traiter de "Droits de l"Hommiste".

Ca part dans tous les sens mais bon... Après avoir répondu à mes questions, Zure, tu voudras bien nous dire d'où vient la souffrance du tiers-monde ?

Comment je le saurais ?

A un certain moment je suppose (et c'est une théorie personnelle) On n'avait plus les moyens d'entretenir un colonialisme (nous c'est l'occident) qui devenait trop couteux en vie humaine étant donné les vélléités d'indépendance de ces pays donc nos anciennes colonies sont devenues le tiers monde parce que nous sommes partis en laissant des individus désemparés.

Ensuite on avait besoin d'un tiers-monde afin d'assoir notre puissance. Ex: si l'Iran était aussi puissante que l'occident aujourd'hui, ça n'arrangerait pas nos affaires. Donc on a besoin, pour notre puissance et notre bien-être (ça veut dire aussi le tien) que des pays ne soient pas puissant et qu'ils soient dépendants de nous. C'est un colonialisme déplacé si tu veux.

On ne peut pas permettre a des pays potentiellement instable d'être puissants. Voilà pourquoi on installe on fait déstabilise ces régions.

Maintenant, Bush a essayé quelque chose de très visionnaire : il a voulu installer une démocratie dans une région instable. Le problème c'est que l'occident n'a pas été unanime et que du coup c'est un échec.

Mais l'idée est bonne (il faut revoir la méthode peut-être trop frontale) c'est le principal. Aujourd'hui, ça n'arrange pas nos affaires le tiers monde : ça nous coûte cher, ça créé des instabilités qui dégénère trop (terrorisme). Donc maintenant on évolue là dessus.

D'autre part la chute du communisme a entraîné un problème moral de l'occident qui en gros culpabilise de sa puissance, un peu comme vous le faites ici à pleurnicher sur le monde et ça c'est pire que le communisme et la guerre froide parce que c'est un ennemi qui vient de l'intérieur.

L'occident fait sa crise spirituelle quoi mais ça nous fragilise et nous rend vulnérable à tout ceux qui veulent notre peau parce qu'on est riche et eux non. Faudrait voir à aller chez le psy et régler la crise fissa histoire qu'on puisse remettre un peu d'ordre.

Voilà ma théorie en gros et en résumé parce que c'est long.

Salut Zure , tu vas bien?

Avec tout le respect que j'ai pour toi, et toute notre sympathie mutuelle, je ne comprend pas comment quelqu'un ayant déjà eu des raisonnements relativement poussé comme toi peut tenir un raisonement aussi naif...

Bush s'en branle royalement d'instaurer la démocratie dans les pays, il est d'ailleurs très copains avec des régimes dictatoriaux. Simplement Saddam voulait vendre son pétrole en euro, et ça c'était à ses yeux pas une bonne idée...
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Ben tu vois Zure moi je préfère nettement quand tu développes tes idées au lieu de jeter l'opprobre sur ce que tu perçois de celles des autres.

Je n'avais pas songé à la colonisation : à ton avis comment auraient évolué les pays du tiers-monde si l'Occident n'avait jamais été les coloniser, et si ces pays s'étaient développés parallèlement à l'occident, en tissant des relations bilatérales avec eux ?

Hum, je sais pas, t'as vu la tronche du réseau ferroviaire anglais après la privatisation ?



Paddington, 1999

Bush est un business man et son business c'est l'Amérique. Donc évidemment qu'il n'avait pas à coeur le sort des irakiens.

Cela étant dit, les motivations initiales de Bush sont ce qu'elles sont mais les effets collatéraux de cette politique c'était une tentative de démocratisation du Moyen Orient afin de contrôler le pétrole évidemment mais ça c'est logique. Mais l'idée est bonne, très bonne mais il faut un consortium occidental très fort autour de cette idée et remanier un peu la méthode aussi.



Bin ça c'est la grande question.

Mais je que de toute manière l'occident aurait colonisé, c'est sa nature. Sa tradition gréco-romaine.

Créér un empire ça a toujours été inconsciemment aujourd'hui ou consciemment à l'époque l'apanage de l'occident mais aussi de l'islam, voilà pourquoi ces deux cultures se sont toujours affrontées et s'affronteront toujours.

Et je ne suis pas certains que l'on aurait pu entretenir des relations bilatérales. Parce que forcément il y aurait eu des conflits d'intérêts énormes.

Lorsque les colonies occidentales se sont effondrées, les pays concernés se sont effondrés. C'est le prix qu'ils ont payé pour leur indépendance. Maintenant, il fallait continuer de déstabiliser ces pays pour pouvoir continuer à exploiter indirectement leurs richesses et/ou leurs main d'oeuvre.

Donc nous sommes toujours des colons sauf qu'avant on le revendiquait et aujourd'hui on le fait sous cape.

Mais crois-moi des pays (l'occident et surtout les USA mais pas qu'eux) qui ont les moyens d'organiser des coups d'états et de renverser des régimes ce sont des colons.

Donc ce débat sur les colonies c'est hypocrites. Moi je suis pour les colonies parce qu'en étant sur place on aurait pu contrôler les choses de manière plus efficaces que de le faire faire indirectement par des dictateurs et des gouvernements corrompus qui dressent la populace contre nous et nos intérêts. L'occident a cédé trop facilement ses colonies ça a été sa grande erreur qu'il paye aujourd'hui. On aurait jamais dû lacher l'affaire, ça aurait été mieux pour nous et mieux pour les peuples concernés qui n'auraient pas connu de telles misères.

Continuons.

En occident des démocraties sont apparues au fil de l'Histoire.

L'apparition de la démocratie aurait-elle pu avoir lieu de la même manière dans les pays du Sud ? Pourquoi ?

Une précision lorsque je dis que je soutiens le principe de colonisation occidentale ça ne signifie pas que je soutiens une chose comme l'apartheid qui a été une infâmie pour l'occident, une honte pour un gouvernement que l'on aurait dû atomiser nous-mêmes.



Non.

La démocratie est une idée occidentale fondamentalement et une invention occidentale qui était utilisée bien que différemmment dans les deux fondations de notre civilisation La Grèce et Rome.

Si les pays du sud voulaient la démocratie, ils l'auraient eu. Exceptions faites de l'Amérique du Sud qui a été l'objet des vraies erreurs politiques de l'Amérique du Nord.

Regarde aujourd'hui les palestiniens ont des élections libre, démocratiques et ils font quoi ils élisent un groupement terroriste au pouvoir qui prône le retour à la loi islamique c'est à dire quelque chose qui n'est pas compatible avec la démocratie. Et ils l'ont fait librement donc ça fait réfléchir.

Ils ne veulent pas la démocratie car elle n'est pas dans leur culture donc c'est une direction dans laquelle ils ne sont jamais allés d'eux-mêmes parce qu'ils n'imaginent même pas ce que c'est la démocratie. Une femme iranienne ne sait pas ce que c'est la démocratie.

La seule manière qu'ils aient la démocratie c'est de leur imposer dans un premier temps et une fois qu'ils en auront perçu la supériorité alors ils l'adopteront.

Les pays du sud essentiellement musulmans vivent depuis des siècles dans un espèce de régime féodal. Ils ont des réflexes de pensée d'un autre âge, sont maintenus dans l'ignorance et la barbarie.

La démocratie est le seul recours de ces peuples sinon ultimement ça finira mal entre eux et nous.

Tu nous parles surtout des pays musulmans : quid des pays d'Afrique noire ?

Tu nous parles surtout des pays musulmans : quid des pays d'Afrique noire ?

heu petitevieille, je suis pas historien hein

je pense qu'en règle générale dans les pays du sud la démocratie n'a pas la même signification ni le même héritage que pour nous.
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Euh...je me demande comment un topic sur EA a pu basculer sur un débat sur la démocratie et le libéralisme???
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