Leïa soeur de Luc, une deuxième Etoile Noire, les Ewoks (et en contrepoint le côté ridicule des forces de l'Empire), c'était moyennement sérieux aussi.
Quand même, le boulot de la prélogie était quand même d'expliquer certaines choses (dont on se serait bien passé, certes), la moindre des choses c'est d'en faire coller les évènements avec la suite. Surtout qu'on ne parle pas d'un obscur costume d'un figurant qu'on voit deux secondes, mais d'un dialogue entre les deux personnages principaux.
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Posté le: 2011-09-09 17:30
J'ai toujours trouvé le passage de Leïa étant la soeur de Luc comme totalement ridicule, mal joué par les acteurs, et n'apportant rien.
Je ne suis pas d'accord que le boulot des préquelles était d'expliquer certaines choses, c'était d'être des bons films. En ce qui me concerne, j'aime vraiment bien ces films, et sincèrement je les préfère à l'ancienne trilogie (tout en étant lucide sur leurs défauts), l'histoire m'intéresse plus et le spectacle m'amuse davantage.
Met-toi dans la position de l'auteur: si tu veux respecter cette ligne de dialogue, simplement cette ligne, cela bouleverse totalement la fin des préquelles. Si Leïa se souvient de sa mère, alors soit tu finis l'épisode III avec Anakin devenant Vador, et la mère de Luc/Laïa étant toujours vivante en exil, et ne pas raconter sa mort - ce qui ne serait pas satisfaisant... soit, tu finis en racontant cette mort et tu doit raconter plusieurs années après la chute d'Anakin.
C'est une contrainte épouvantable. Quelqu'un (un geek anglais passionnant, Andrew Rilstone) s'est amusé à faire la liste des contraintes pour les préquelles si on respectait tout ce qui est dit ou impliqué dans la trilogie d'origine, c'est de la folie furieuse. C'est un peu comme si Tolkien s'était obligé d'écrire le Seigneur de Anneaux en respectant le ton de Bilbo le Hobbit.
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Moi perso, je n'ai absolument rien à reprocher aux scripts de la première trilogie. Certains ont tendance à préférer le scenario de la prélogie, et ça, perso, je l'ai jamais compris.
La première trilogie a certes un scenario simple, mais il respecte à la lettre le cheminement classique du jeune héros qui part à l'aventure, commun à presque toutes les grandes histoires épiques. Pour ceux que ça intéresse, essayez de mettre la main sur le bouquin appelé "le héros aux mille visages" écrit dans les années 50 par l'anthropologue Joseph Campbell, qui explique que justement, toutes les grandes histoires (et on constate a posteriori que Matrix et le Seigneur des Anneaux n'échappent pas à cette règle) ont bien souvent une trame commune : l'appel de l'aventure, le refus initial du héros, l'aide du vieux sage, le point de non retour, le gardien du seuil, etc.
A la base, le scenar écrit par Lucas pour l'ep IV en 77 était absolument incompréhensible et tous ses potes de l'époque (Spielberg, de Palma et Coppola) l'ont alors fortement mis en garde. Et c'est justement en lisant le bouquin de Campbell que Lucas a compris que pour faire de SW une oeuvre universelle, il devait répondre à certains codes. Ce qui a assuré son succès.
Pour la prélogie, Lucas a repris beaucoup d'éléments de son ancien script et on se rend compte que son histoire est dans le portnawak de A jusqu'à Z. Lucas ne s'est jamais caché que la prélogie visait les gosses mais je me mets dans la peau d'un gamin de 7 ans qui la découvre et je me demande bien ce qu'il va comprendre. Entre le sénat, la fédération du commerce qui fait un blocus sur les routes commerciales, la république qui est en fait l'empire, les stormtroopers qui se battent aux côtés des jedi, etc, etc. Scenario complexe et non manichéen ne sont pas forcément des gages de qualité. Lucas a beaucoup trop complexifié sa saga, et effectivement, comme le dit Shenron, il n'a même pas été foutu de faire le lien entre les deux trilogies.
Edit à Simbabad : pour les problemes de lien entre les 2 trilogies, j'ai envie de dire que Lucas n'a qu'à assumer. Après tout, c'est ce qui arrive quand on écrit le début après la fin. S'il voulait être libre, il n'avait qu'à faire un ep VII mais non : mooooosieur Lucas a voulu raconter la jeunesse de Dark Vador qui fait du rodeo avec des vaches pour impressionner sa copine !
[ Ce Message a été édité par: Volkor le 2011-09-09 18:02 ]
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Posté le: 2011-09-09 18:13
Vos discussions sur Star Wars me rappellent ceci... A partir de 0:40.
Ah oui, sinon, moi non-plus je n'ai pas souvenir d'Obi-Wan Kenobi gueulant pour faire fuir les pillards Tusken.
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Posté le: 2011-09-09 18:31
Je ne reproche rien au script de la trilogie originale, il ne m'intéresse pas vraiment, c'est tout.
La seconde m'intéresse énormément, et ses gags m'ont plus fait rire: 6PO qui a sa tête montée sur un robot de la Fédération du Commerce et inversement, les gags entre R2D2 et Obi Wan dans l'episode III, le combat Yoda/Duku... même la relation Anakin/Padme m'a plus intéressé que "le-mec-et-la-fille-qui-s'engueulent-pendant-trois-films-et-se-marient-à-la-fin". Et les Gungans m'ont moins consterné que les Ewoks, sincèrement. Et je trouve le "eye candy" globalement réussi et très divertissant: les grandes batailles, les combats au sabre, la planète des cloneurs et les cloneurs eux-même, etc.
Bref, c'est le cas classique de préférer un truc moins réussi mais qui colle à tes goûts. Les défauts ne me gênent pas plus que ça à part l'acteur et une part de la personnalité d'Anakin, parce que Star Wars, en fait, je m'en fiche un peu. J'ai du respect et de la tendresse pour la trilogie originale, mais je ne l'ai jamais prise au sérieux.
Et pour ce qui est de la continuité, franchement, on s'en fout. Comme je l'ai dit, le Seigneur des Anneaux n'est tout simplement pas compatible avec le ton et l'univers de Bilbo le Hobbit, est-ce qu'on va emmerder Tolkien pour ne pas avoir écrit le Seigneur des Anneaux pour coller à Bilbo? Aliens est complètement incompatible avec Alien, et ça n'a aucun intérêt, c'est justement la relecture qui est intéressante car ça permet de faire deux chose très différentes à partir du même concept de base. On peut aussi parler de Batman qui se réinvente tout le temps, etc.
Un film de 2005 n'est pas totalement raccord avec un film de 1983, c'est pas la mort.
[ Ce Message a été édité par: Simbabbad le 2011-09-09 19:05 ]
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Le 2011-09-08 23:41, MTF a écrit :
Non, non, il imitait bien le cri d'un dragon Krayt, la bestiole dont on voit le cadavre géant sur Tatooine quand C-3PO est seul.
Ben tu vois, depuis tout petit j'ai toujours cru que c'était la réputation d'Obi-Wan qui les faisait fuir.
Je suis pas fou alors o/
Citation :
Le 2011-09-09 17:09, Shenron a écrit :
Quand même, le boulot de la prélogie était quand même d'expliquer certaines choses (dont on se serait bien passé, certes), la moindre des choses c'est d'en faire coller les évènements avec la suite. Surtout qu'on ne parle pas d'un obscur costume d'un figurant qu'on voit deux secondes, mais d'un dialogue entre les deux personnages principaux.
Hmmm je dois certainement me tromper mais j'avais cru comprendre que Lucas avait déjà ecrit les 9 épisodes dès le départ nan ?
Citation :
Le 2011-09-09 17:30, Simbabbad a écrit :
Met-toi dans la position de l'auteur: si tu veux respecter cette ligne de dialogue, simplement cette ligne, cela bouleverse totalement la fin des préquelles. Si Leïa se souvient de sa mère, alors soit tu finis l'épisode III avec Anakin devenant Vador, et la mère de Luc/Laïa étant toujours vivante en exil, et ne pas raconter sa mort - ce qui ne serait pas satisfaisant... soit, tu finis en racontant cette mort et tu doit raconter plusieurs années après la chute d'Anakin.
Ou tu peux dire qu'à la fin de l'EP 3, Padmé a une blessure terrible qui l'a tuera plus tard
edit : Chatpopeye tu m'as grillé, j'adore cette seuqence dans le film ^^
[ Ce Message a été édité par: RainMakeR le 2011-09-09 19:14 ]
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Posté le: 2011-09-09 19:25
La prélogie, ce n'est pas pour moi une relecture. Tout simplement parce que c'est le même mec qui est aux commandes des 6 films et parce que Lucas a toujours clamé un peu partout qu'il fallait voir les 6 films comme un tout racontant l'histoire d'un personnage principal, à savoir Vador. Et l'entêtement de Lucas à vouloir retoucher constamment la 1ere trilogie pour qu'elle ressemble à la prelogie nous montre bien qu'on n'est pas du tout dans une relecture.
Pour la saga Alien que tu cites, l'interêt des 2 premiers est justement leur complémentarité, qui est justifiée par les 2 personnalités différentes des réalisateurs. Mais d'un autre côté, Aliens respecte parfaitement le cahier des charges du 1er pour tout ce qui concerne le background.
Et puis pour Tolkien, c'est incomparable avec Star Wars, déjà parce que le mec a écrit ses bouquins dans les années 30/40, dans l'ordre, et que les attentes n'étaient absolument pas les mêmes qu'aujourd'hui.
A mon avis, si Tolkien avait réalisé dans les années 2000 Bilbo le hobbit après le seigneur des anneaux en nous montrant des nains qui font du rodeo avec des vaches (désolé pour la fixette) ou un gollum parlant comme un abrutti congénital façon Jar Jar, il se serait surement fait défoncer aussi. A ce propos on verra très bien comment Peter Jackson va s'en sortir l'année prochaine avec son Bilbo et on verra s'il nous fait la même que Lucas.
Bon, je sens que je m'énerve un peu, désolé mais c'est juste que j'ai toujours bobo à mon petit coeur quand je vois ça :
et ça :
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Posté le: 2011-09-09 19:50
Ordre ou pas ordre, tu as une cassure de ton totale entre Bilbo et le Seigneur des Anneaux, largement de l'ordre d'une scène romantique qui dure quelques secondes dans l'episode II, et que je ne trouve pas plus ridicule que Leïa déguisée en princesse standard dans le clair de lune dans l'épisode VI (ou la routine du voyou et de la princesse qui s'engueulent puis s'embrassent), ou la révélation que c'est la soeur de Luc, ou Yoda qui transforme Luc en Jedi en une semaine et passe de "tu n'es pas prêt" à "tout ce que tu dois savoir, déjà tu le sais" sans transition. Ou le truc dans les égouts qui happe Luc alors que tout le monde a de l'eau au-dessous des genoux, il n'y a tout simplement pas la place pour une bestiole.
Des incohérences il y en a partout, et demander à des films de 30 ans d'écart d'être 100% raccord, c'est absurde.
Aliens est totalement incompatible avec Alien. Dans le ton, dans la nature de l'alien (transformé en lemming dans la suite), et dans les détails tout bêtes (l'acide qui passe de "une goutte troue deux planchers en métal" à "des vingtaines de monstres tués et le sol est toujours là" ou "ça fait fumer un peu mon armure").
Mais ça n'a aucune importance, parce que ces films n'ont rien à voir, qu'ils ont leur cohérence interne qui chacune mérite d'exister, tout comme la nouvelle trilogie/les préquelles n'ont rien à voir avec ce qui est sous-entendu dans l'originale. Et on peut citer Hannibal par rapport au Silence des Agneaux, Batman Returns qui est un trip 100% Burton en cassure avec le Batman de 1986, etc.
Quant à Jar-Jar, je ne le trouve pas pire que le muppet show dans la barque de Jabba dans l'épisode IV, ou les Ewoks, ou la façon dont les stormtroopers sont ridicules dans l'épisode IV ou VI. Jar-Jar est un idiot, du comic relief, un personnage décalé comme 6PO, je trouve ça moins plus cohérent (si on prend l'histoire au sérieux, ce que je ne fais pas) que de faire du comique avec les stormtroopers.
Non, AMA le seul scandale c'est que personne ne peut acheter la trilogie originale telle qu'elle existait. Pour le reste, il est déraisonnable de demander à quelqu'un de structurer toute la fin de son film autour d'une phrase écrite 30 ans plus tôt, qui de toute façon a lieu suite à un twist ridicule qui ne sert à rien.
De toute façon, tu n'aimes pas la nouvelle trilogie, quelle importance que le raccord ne soit pas parfait, ça changerait quoi qu'il le soit?
[ Ce Message a été édité par: Simbabbad le 2011-09-09 19:52 ]
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Ce qu'il faut voir aussi, c'est que IV-V-VI a été tourné en premier pour des questions budgets également. Même si tout ne devait originalement pas tourné autour d'Anakin/Vador (il devait mourir à la fin de l'épisode IV [qui n'était même pas numéroté d'ailleurs à l'époque]), c'était uniquement pour cet aspect-ci. D'où un côté très "zoom", très "intime"... L'on est dans la cambrousse de la galaxie (Tatooïne est très loin du cœur et de Coruscant), tout est minuscule, sans envergure. L'on entend parler de grandes cités et d'événements sans en comprendre grand chose (cf. Tarkin qui annonce que le Sénat a été aboli dans l'épisode IV, et que les gouverneurs régionaux avaient maintenant tout pouvoir sur leurs provinces). Avec I-II-III, on a pu """voir""" cet univers qui, de toutes façons, avaient déjà été largement dépeint dans l'univers étendu (comics books, romans, voire jeux vidéo...).
Si j'apprécie davantage la trilogie de 77/83 que celle de 2001/2009 c'est pour une question justement de "cœur" (ça paraît idiot mais pour moi c'est ça). Les premiers films tournés avaient un côté simples et comiques, moins grandiloquents malgré tout que les autres qui font qu'ils tendent à vieillir avec sympathie, alors que les premiers rentrent davantage dans la norme des films d'action de leur temps, là où les premiers Star Wars faisaient office d'ovni (je ne compte même plus le nombre d'innovations qu'ILM a fait breveté à cause de ces films). En les retouchant pour les faire coller avec l'autre trilogie ou les rendre "plus beau" (car on oublie souvent que 85% du travail sur ces films c'est avant tout de nettoyer la pellicule et d'améliorer le son, il ne faut pas l'oublier), oui Lucas tente sans doute de compléter les "plot hole" (d'où, par exemple, l'ajout pour la ressortie de 1997 de Empire de cette scène où l'on voit Vador quitter la cité des nuages pour rejoindre son vaisseau, alors qu'il y avait une grosse ellipse à l'origine) mais il détruit une part de cet effet de "zoom" qui était cher aux premiers films.
Et en un sens, ils perdent de leur efficacité. Car vous remarquerez malgré tout que sur la grande immensité des retouches faites aux trois films, personne ne parle de la scène entre Jabba et Solo dans IV, des scènes où on voit le Wampa crier de douleur dans V, etc. On tique sur des choses volontairement lamentables voire inutiles, comme le cri d'Obi-Wan qui est retouché, la porte de Jabba qui gagne huit mètres de long (pourquoi ?) où le "Non" de Dark Vador qui n'apporte strictement aucun intérêt à la scène et même qui la détruit, car on ne savait que Vador se révoltait qu'une fois qu'on le voyait soulever Palpatine, et pas avant alors que là, on nous mâche le travail.
Personnellement, je n'ai rien contre la version VHS de 1997 (que j'ai encore) qui à mon sens est parfaite : image impeccable, son propre, scènes rajoutées certes mais relativement belles etc. etc. On peut toujours améliorer les choses, certes ; mais quand ça compromet l'intégrité globale du film, il y a problème...
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Posté le: 2011-09-10 01:11
Citation :
De toute façon, tu n'aimes pas la nouvelle trilogie, quelle importance que le raccord ne soit pas parfait, ça changerait quoi qu'il le soit?
Quand même, qu'on préfère la prélogie à la trilogie originale, pourquoi pas (pour moi la prélogie a perdu sa crédibilité quand Anakin et Padme se lancent des oeillades de crapaud morts d'amour dans un champ de fleur), mais quand même, une incohérence pareille, alors qu'il s'agit de la même chronologie, par le même auteur, ça la fout mal. C'est un vrai problème de continuité. Et dans un sens, c'est peut être symptomatique du fait que Lucas n'a rien à faire de sa propre œuvre.
En plus, lui qui est si prompt à charcuter ses films, si ça l'embêtait tant que ça, de faire l'effort, il n'avait qu'à le couper, ce dialogue, dans une de ses rééditions.
Et je dis ça, je ne suis pas du tout une grande fan de SW, j'ai juste vu la trilogie 2-3 fois comme tout le monde.
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Posté le: 2011-09-10 10:57
Ben oui mais comme je te le disais, si tu veux respecter cette ligne, c'est un vrai casse-tête et ça dicte une fin de film totalement tarabiscotée.
Je préfère que les auteurs fassent les œuvres qu'ils veulent, comme Tolkien, Tim Burton, Michael Crichton, David Lynch (des tonnes "d'erreurs" et une rupture de ton entre la série et le film Twin Peaks), James Cameron, etc. plutôt qu'être enfermés dans des détails.
Cela n'a vraiment aucune importance, puisque de toute façon la prélogie a une cohérence totalement distincte de la trilogie originale. Par exemple, l'oncle et la tante de Luc: quand Luc a envie de partir et de devenir pilote, ils discutent entre eux, la tante de Luc disant avec tendresse "il est comme son père" et son oncle "c'est bien ce qui me fait peur".
Dans le contexte, dans le jeu d'acteur, on pense qu'ils connaissaient vraiment Anakin. On imagine que Anakin était le frère de l'oncle, qu'ils ont grandi ensemble, travaillé ensemble, puis qu'Anakin en a eu marre, est parti, puis été repéré par les Jedis, qu'il est devenu Jedi, etc. On a l'impression qu'ils étaient intimes tous les trois, qu'ils ont eu une histoire ensemble et que le passage d'Anakin du côté obscur a été un déchirement pour eux, et qu'ils avaient des raisons personnelles de protéger Luc.
Et en fait non, Anakin est Jésus, il a été repéré tout gamin, lui et son "frère" se sont croisés brièvement quand sa mère est morte, et c'est tout. Ah bien sûr c'est raccord, l'oncle disant à voix haute de façon totalement lourdingue "cela veut dire que nous sommes frères" (wink wink) à Anakin, mais sur le fond c'est en contradiction. Anakin n'a non plus aucun rapport avec ce qu'on devinait sur Vador, la dynamique de la prélogie est totalement différente de la trilogie originale, les Jedis ne sont pas ce qu'on croyait etc.
Lucas a voulu écrire une nouvelle trilogie, pas remplir les trous, et moi je dis "tant mieux" parce que de toute façon la trilogie originale n'avait pas besoin de préquelle, donc tant qu'à faire autant qu'il fasse ce qu'il sent et a envie de faire.
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Ben oui mais non, s'il voulait faire une nouvelle trilogie sans se faire chier avec la continuité, il aurait pu faire des films qui se déroulent 1000 ans avant ou après, avec d'autres personnages dans le même univers. Mais non, il a voulu parler d'Anakin Skywalker, donc je suis complètement d'accord avec Shenron, il avait qu'à assumer, d'autant plus qu'il avait feuille blanche avec aucun studio ou producteur pour lui poser des bâtons dans les roues, dans le milieu, il n'y a que lui, Spielberg voire peut-être Bay pour faire un blockbuster avec carte blanche. Alors non, Georges Lucas s'est emmêlé les pinceaux tout seul comme un grand.
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Posté le: 2011-09-10 11:27
Mais il ne s'est pas emmêlé les pinceaux justement, et il avait carte blanche en effet, donc il a raconté l'histoire qu'il avait envie de raconter sans s'emmerder.
Encore une fois on ne reproche pas vraiment des problèmes de continuité à des séries espacées de quelques années, alors exiger des raccords sur 30 ans, c'est juste déraisonnable. Les gens changent, on ne demande pas à quelqu'un de 60 ans d'avoir envie de faire la même chose qu'à 30 ans.
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Ben justement, tu ne crois pas que quand tu retouches à tout va ta trilogie originale, notamment en y incluant par la voie du numérique des acteurs de la seconde trilogie, tu te dois d'être complètement irréprochable au niveau de la cohérence entre les 2 ?
Et sinon, contrairement à ce que tu dis, si le raccord avait été parfait et si Lucas ne nous avait pas pris pour des gros cons, s'il nous avait pondu une trilogie bien dark comme prévue, avec une histoire plus resserrée sur les persos et moins abracadabrantesque, j'aurais certainement plus aimé cette prélogie.
Sans déconner, on est censés nous raconter le passage du côté obscur de Vador dans cette histoire et on se retrouve avec quoi au final ?
En tout cas, j'ai l'impression qu'au fil des ans, Lucas devient complètement fou avec sa trilogie originale. Honnêtement, les dernières modifs du Blu-Ray, soit Lucas les a faites délibérément pour emmerder les fans, soit l'imperfection des 3 premiers films l'empêche de dormir la nuit. Je suis sur que s'il le pouvait techniquement, il nous remplacerait Alec Guiness de l'ep IV par un Ewan Mc Gregor vieilli.
[ Ce Message a été édité par: Volkor le 2011-09-10 14:12 ]
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Posté le: 2011-09-10 15:18
Non mais là tu me dis que si les films avaient été complètement différents et en accord avec ce que tu en attendais, tu l'aurais plus aimé - évidemment que oui.
Mais ce n'est pas ce que je dis, je dis que si on avait les mêmes films mais avec une fin bricolée pour coller avec cette réplique, tu n'aimerais pas plus ces films, et sans doute moins, parce que la phrase de Leïa a de telles conséquences sur l'organisation de la fin de la prélogie que ça désarticulerait totalement sa structure dramatique.
Inversement, si on avait eu une prélogie qui respecte moins certains détails de continuité, mais avec un Anakin mature qui a une certaine profondeur, une plus grande réflexion politique, et qui ne soit pas un benêt écorché vif, et joué par un type dans la lignée de Daniel Craig dans le ton de ce qu'ils ont fait avec Magneto dans X-men les Origines, et des Jedis vraiment héroïques, et une intrigue plus centrée sur les personnages principaux etc. - eh bien tu la préférais quand même malgré ces problèmes de continuité hypothétiques.
C'est ça que je dis: la continuité, on s'en tape un peu du moment que ça tient globalement la route et surtout que le non respect des détails de continuité sont pertinents. Si le film Twin Peaks avait respecté à la lettre la série Twin Peaks sur les derniers jours de Laura Palmer, on se serait retrouvé dans un exercice de "reliez les points selon les numéros" totalement inutile.
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Je connaissais pas cette émission, merci. Même si le mec commet lui-même des erreurs dans certaines de ses analyses (notamment dans les deux numéros sur Kubrick ).
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Je suis tombé dessus au pif mais j'aime bien le ton général et c'est vrai que y'a certains trucs flagrant ^^
Pour Kubrick c'est quoi les erreurs ?
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Posté le: 2011-09-12 14:32
Pour Kubrick, celui que j'ai le plus retenu, c'est pour Full metal Jacket : lors de la scène où guignol et son pote photographe discutent avec la prostituée viet', tu vois en arrière plan une bagnole qui fait au moins 5 fois le tour du rond point (ils ne devaient pas avoir assez de caisses d'époque pour le tournage). Je crois que la voiture en question était une 2CV d'ailleurs...
Posté le: 2011-09-09 17:09
