ET encore, je m'en sors bien : je suis dans un service info de 100 personnes.
Donc les utilisateurs savent qu'il y a une équipe réseau, une équipe sécurité, une équipe production, une équipe études et que chaque équipe à des compétences spécifiques.

Mais à mon niveau, aux études infos, je suis à leur yeux le grand gourou Excel et java et sas et cobol et sql et ......

Quand tu parles de travail à la chaîne, je ne trouve pas. Par contre, il y a une vraie "professionnalisation" de la profession. Quand j'ai commencé, il suffisait qu'un petit chef de service demande un truc et l'écrive sur un post-it et c'était parti. Maintenant, rien qu'entre l'apparition du besoin et le début des développements, il y a eu 3 comités, 5 réunions de cadrage et 200 pages de documentation.

Mais perso, ça ne me pose pas trop de problème : cela fait un moment que le développement ne m'amuse plus (ça fait 15 ans que je suis dans l'informatique de service) et que je préfère assister aux réunions avec le métier et rédiger des spécifications. Mais vu le niveau de détails de mes documents, on peut peut-être considéré que je demande du travail à la chaîne à mes programmeurs.
Ou pas vu que pour certains, ce que je demande est encore trop compliqué

Les jeunes c'est un peu comme l'equipe de france, plus ca va moins ils veulent en faire

Pour l'usine c'est un peu ca, le matin tu te logue, hop tu pointes, tu pisses tes lignes de code et zou journée fini. Super quoi ....

Normalement je suis IED, le E(tude) a vite sauté, pour le D ca devrait plus tarder vu le peu de visiblité qu'on a pour les prochains mois ....

Mais c'est surtout la concurrence qui commence à etre tendues, ca bouge beaucoup niveau techno. Trop d'ailleurs, y'a 20 000 librairies, plugins etc... qui compliquent inutilement les trucs. Les boites payent pas de formation, du coup tu te retrouves vite à la rue.

Et puis les jeunes coutent moins cher et bossent plus. Je surveille aussi le offshore parce qu'on va bientot se le bouffer
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Justement, pour le côté usine de développement, c'est complètement en partie avec le système des SSII en France qui tue carrément le métier d'ingénieur de développement. Ce système de prestation transforme les gens en simple ouvrier interchangeable, qui sont là pour pisser du code en respectant les specs comme le dit si bien Rain. Non seulement, ça ne motive pas les gens pour aimer leur métier, mais en plus, les perspectives d'évolution sont ultra-limités : au final, après quelques années de dev, on te dit qu'il faut que tu passes chef de projet ou expert technique voire architecte. On a beau être très bon dans ce qu'on fait, au final, on fini par te trouver trop cher à payer pour ce que tu fais (pisser des lignes de codes), et on préfère te remplacer par un junior avec un salaire moindre, alors qu'on sait tous que l'expérience d'un sénior est essentiel pour la qualité d'une application.
Et ce discours est asséné dès les études, je me souviens que déjà en IUT, les professeurs voyaient la maîtrise d'oeuvre comme des ouvriers qu'on pouvait externaliser en offshore pour baisser les coûts, et que la plus-value vient de la MOA. Franchement ce discours fait vraiment mal, je me rappelle que pendant mon année de master, lorsqu'on était en recherche de stage, une majorité avait ce discours en tête : "je veux pas faire du dév en stage, c'est un sous-métier". Au final, on obtient une armée d'ingénieur pisseur de code qu'on considère comme de la viande qu'on vend par paquet de douze au prix le plus bas possible à un client qui va s'en servir pour développer des applications de merde parce que c'est du simple travail d'exécutant.

Quand on voit la différence de traitement avec les autres pays, c'est le jour et la nuit : aux US, ils ont Google, Facebook, Twitter, Oracle, Microsoft, Amazon, et plein d'autres start-up qui font des applications géniales et que tous les développeurs rêveraient de concevoir, et de l'autre, en France, on a Altran, Atos Origin, Cap Gemini, Logica, de grands groupes qui font de la sous-traitance informatique pour le CAC 40. Et c'est juste un énorme gachis, car en France, on est pas si mauvais que ça dans le domaine, on arrive à avoir des produits qui sont pas mal (Dailymotion, Deezer, Meetic, Le Bon Coin), mais qui pourrait être tellement meilleure s'il n'y avait pas ce système de SSII qui nivelle le niveau par le bas.

Personnellement, j'ai fait 3 en SSII, ce fut assez formateur pour les technos, mais au final, le développement ne me passionnait guère, ce n'était qu'un simple métier. Mais depuis, je suis passé dans une boîte ou le web est le coeur de métier, et ça change du tout au tout, concevoir et produire un code en concertation avec les MOA et le design, mettre en ligne le produit et savoir que des millions d'utilisateurs seront impactés par ton travail, ça donne une vision différente de ton métier. J'ai partagé cet article parce que je ttrouve qu'il y a a un énorme potentiel en France, et qu'il serait dommage de le gacher par un système complètement absurde.
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Attention à ne pas idéaliser le développeur face aux méchances SSII : il y a dans le milieu de vrais tocards pour qui développer du code, c'est déjà beaucoup demander.

Les SSII ne sont pas la seule cause du problème. Les sociétés qui travaillent avec les SSII sont aussi responsables. Parce qu'en soit, si la facturation suivait, les SSII n'auraient aucun problème à laisser des programmeurs expérimentés dans le domaine de la réalisation technique.
Le problème, c'est que pour chaque poste, les clients ont un barème et se moque de l'expérience et surtout, j'ai déja entendu des clients refusés de voir des candidats en entretien parce que "tu comprends, à son âge, s'il est encore programmeur, c'est qu'il ne doit pas être bien brillant".

Au final, je suis aussi victime du système vu que je suis passé de la réa à l'analyse et que maintenant, j'ai le titre ronflant de chef de projets. Au final, ça me gave et à un moment où un autre, je pense que je vais essayer de bifurquer vers de la maîtrise d'ouvrage où l'expérience semble être vraiment perçu comme une plus value.

Ah mais ça je suis d'accord, des incompétents il y en a partout. Je n'idéalise pas le métier, je trouve qu'on sous-estime son potentiel.

Et je suis bien d'accord que les sociétés qui travaillent avec les SSII sont responsables, d'ailleurs, si les SSII existent, c'est pour répondre à un besoin. Mais c'est comme tout, dès qu'on veut externaliser une activité avec de la sous-traitance, c'est la course à l'économie budgétaire et la délégation des responsabilités (pour les SI, c'est pas si grave que ça, c'est juste que les applications seront pas terrible, mais il suffit de voir ce qui se passe dans le nucléaire, la maintenance des centrrales sont sous-traitée, d'un côté on compresse le budget pour la rentabilité, de l'autre, on fait tout pour obtenir les contrats, donc de la main d'oeuvre pas qualifié, les 2 parties "se mettent d'accord" sur le cahier des charges qualité, au final, personne n'est responsable de rien, tout le monde dit que les centrales sont sures alors que ça doit être l'un des plus grand scandales industriels moderne).

Bref, la sous-traitance, c'est le mal moderne, les entreprises cherchent à faire de la thune tout en dénigrant toute responsabilité sur leur produit.


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Heh... Pourquoi vous croyez que je suis parti au Canada, moi?

(remarque, je suis méchant: chez Wyplay, on faisait des trucs quand même beaucoup plus bandants que de la webapp J2EE pour banque)


Le problème avec les SSII, c'est que les commerciaux touchent leur prime ni quand un contrat rapporte de la thune à la boîte ni quand il est fini, mais juste quand il est signé. Et comme les clients ne choisissent leur SSII que sur un seul critère: qui est le moins cher (parce qu'ils savent que de toute façon, ils vont avoir de la merde), ils se retrouvent à sous-chiffrer comme des malades pour pouvoir décrocher le contrat.

Résultat, toi ingénieur, qui arrives en bout de chaîne, tu te retrouves à devoir faire un truc mal spécifié en le quart du temps dont tu aurais besoin pour le faire correctement si les specs étaient bonnes. Donc avant même d'avoir commencé, tu sais que tu vas faire de la merde. Les projets de SSII se déroulent donc en 2 phases: une pendant laquelle les ingénieurs développent une sorte d'étron logiciel innomable, et une pendant laquelle le chef de projet et le commercial se battent contre le client pour essayer de lui faire admettre que la bouzasse qu'on lui a livré, c'est ce qu'il a demandé.


La vraie conclusion de tout ça, c'est que si tu veux être ingénieur logiciel, il faut fuir à tout prix les SSII, qui sont des marchands de viande doublés d'escrocs chez qui tu seras condamné à faire de la merde (phase 1) jusqu'à ce que par ancienneté ou par principe de Dilbert tu te retrouves promu à une place où tu seras condamné à la fourguer aux clients (phase 2). C'est OK comme premier job parce qu'ils ne sont pas très regardants sur les qualifications, mais il faut les fuir le plus vite possible. Plus de 2 ans et c'est la route express vers le burnout et la dépression.

Corrolaire: les seuls ingénieurs qui restent dans les SSII, c'est ceux qui n'ont pas réussi à s'en enfuir, et donc très souvent des épouvantables incompétents.

C'est le deuxième secret honteux de notre travail: plus de la moitié des gens qui se prétendent ingénieurs logiciels ne savent tout simplement pas programmer. Je ne parle même pas d'apprendre des nouvelles technos ou de développer du libre ou de la startup le soir à la maison, hein: juste programmer. Ils ne savent pas. Au mieux ils copient-collent des bouts de code qu'ils ne comprennent pas, au pire leur seule compétence est de masquer qu'ils n'ont rien fait le plus longtemps possible. Voir l'excellent article de Jeff Atwood à ce sujet: http://www.codinghorror.com/blog/2007/02/why-cant-programmers-program.html
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https://twitter.com/MaxNoelBass
https://www.youtube.com/c/TheTiberianSons

Wild_Cat, tu vas rire, ça fait 15 ans que je bosse en SSII
Je suis peut-être incompétent
Mais je me rassure en disant que j'ai toujours été considéré comme un excellent élément dans toutes les équipes où je suis passé. On va dire qu'au royaume des aveugles ...

Le paradoxe des boîtes françaises pour lesquelles je bosse, c'est que j'ai des postes via la prestation pour lesquelles il ne m'aurait jamais embauché en tant qu'interne : pas assez diplômé (j'ai un diplôme de technicien) et je commence à être trop vieux par rapport à leur grille de recrutement.

Sinon, le fonctionnement que tu décris, c'est surtout pour du forfait. Perso, j'ai eu la chance de ne jamais tremper dedans (ma boîte n'a pas la structure pour les gérer) et de principalement bosser en régie. Il n'y a eu q'une période où j'étais à la tête d'une TMA où j'ai cru que j'allais sombrer dans la dépression : on était 3 (dont un junior) pour gérer quasiment tous les incidents sur la partie mainframe du SI et une grosse partie des demandes d'évolution, extraction de données.

Concernant l'incompétence des programmeurs, dans ma branche, les recrutements pendant la période euro et an 2000 ont fait des ravages : il suffisait d'avoir un diplôme bac+5 et tu étais embauché, formé à la va vite et envoyé au front. Le résultat, c'est qu'il y a effectivement une part non négligeable de gens qui comprennent pas vraiment leur boulot et qui sont incapables de répondre à un besoin si ils ne peuvent pas repomper ce qui existe déjà. Accessoirement, la plupart n'en ont rien à foutre de leur boulot qui n'est qu'alimentaire, ça n'aide pas.

Tiens, on parle de moi ? Ça ne m'empêche pas de faire du bon boulot (j'ai toujours eu des compliments de la part des clients), car on peut ne pas apprécier plus que ça son job et avoir une conscience professionnelle.

Le seul avantage des SSII pour ma part c'est de changer régulièrement d'environnement et de personnes avec qui tu bosses. Perso j'ai vraiment du mal à m'imaginer bosser des dizaines d'années au même endroit et de voir toujours les mêmes têtes.

Du coup ça fait 6 ans que je bosse et j'ai encore le moral au beau fixe.

Ah mais Bonaf, je n'ai aucun problème avec les gens qui ne vivent pas pour le boulot. J'ai un problème avec ceux qui le font mal, s'en foutent et se justifient en disant que ce n'est qu'un boulot pris comme ça parce qu'il faut bien vivre.

J'avais bien compris ton point de vue, t'inquiète pas.
Je voulais juste apporter le mien en complément.

Dans mon ancienne SSII y'avait une periode minimale genre 6mois 1an avant que les mecs touchent leur prime. Ca evitait d'envoyer nimporte qui en mission comme c'est souvent le cas. Et a chaque fois c'est le dev qui prend. Jamais le commercial qui l'a placé....

Les SSII a part les traitemetn inhumain des "ressources" je trouve pas ca si négatif. Au final. Ca fait 4a que je suis dans une boite et en 4a mon poste n'a pas evolué d'un iota. Niveau evolution c'est mort, et quand je vois que y'a des mecs de mon equipe qui font la même chose depuis 15a, ca ca donne envie de se flingueur.

En SSII au moins tu peux changer de mission regulierement, monter en competence et poste. Apres les conditions c'est de la merde, mais au moins c'est un des rares endroits où tu peux evoluer.




Hmmm t'entends quoi par s'en foutre ? Parce que globalement si je faisais autre chose ca ne me derangerai pas non plus
Par contre comme Bonaf, le boulot que je fais je le fais bien. Je suis d'ailleurs assez connu pour gueuler souvent parce que je suis super tatillon ^^
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Attention, je ne parle pas du fait de vouloir faire un autre job. Je parle du fait d'avoir en job et de rendre un travail de merde sous le prétexte que ce n'est pas ce qu'on rêve de faire. Il arrive un moment ou il faut assumer ses choix : si on prend un job, on essaye de le faire un minimum bien ou alors on passe à autre chose.

Un gros bémol sur le point des "incompétents qui restent en SSII".

J'ai fait 7 ans de SSII, et aujourd'hui j'ai été débauché par un client où je suis heureux de l'éthique (c'est un GIE, et il n'y a pas d'actionnaire).

Pour être embauché par un client il ne faut pas "que" être bon, il faut:
- être raisonnablement bon dans son métier
- être super visible chez le client

Et c'est sur le deuxième point que souvent les informaticiens sont mauvais.
Des bons techniciens avec la sociabilité et le charisme d'une huitre.

Et je passe aussi sur les gens pas assez sûr d'eux que les commerciaux rabaissent à longueur de temps, et qui du coup n'ont pas l'énergie pour chercher autre chose.
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Ok on est d'accord alors ^^
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De mon expérience, où j'ai passé pas mal de temps à bosser avec des "informaticiens" (comprendre développeur/MOA/Chef de projet...), c'est qu'en général si on veut avancer rapidement et proprement, le plus simple est encore de trouver un développeur compétent et de discuter directement avec lui.

Je trouve que de manière générale, toutes les structures projets alourdissent considérablement les choses, avec des "informaticiens" qui sont rapidement plus à l'aise avec la manipulation de données budgétaires, de capex, de planning et de release, qu'à vouloir véritablement se coltiner les problèmes techniques.

Et au final, là où un chef de projet et plus encore un MOA devrait adresser ces sujets techniques, rédiger des specs fonctionnelles, et s'assurer que le code soit documenté, on a souvent un chef de projet qui navigue dans les hautes sphères, un MOA qui demande à l'utilisateur de rédiger les specs fonctionnelles (ce qui peut marcher, mais uniquement si ledit utilisateur prend le temps d'aller causer avec le développeur compétent du début pour s'assurer que ce qu'il va demander est juste compatible avec l'architecture globale du SI)... et au final un pauvre développeur qui va trimer comme un chien, qui va pondre une release, qui sera finalement bloquée en amont car un architecte aura décidé que finalement le développement est contraire à la structure globale...

Bref, on marche sur la tête, et c'est un problème qu'on retrouve dans d'autres fonctions, d'autres services, et vraiment propres aux grandes boites.

Par contre, ça reste des fonctions très intéressantes, mais qui effectivement sauf exception s'apauvrit, et la concurrence du offshore est déjà une réalité (Bangalore...)

Bah c'est comme partout, les intermediaires bien souvent ca rajoute de la charge inutile, et pire ca deforme les propos (des 2 cotes)
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Et pourtant, il me faudrait un bien intermédiaire pour éviter de bosser directement avec un des programmeurs de l'équipe. Je vais finir par le tuer. Franchement, ce mec est la justification de la délocalisation en offshore.

Sinon, Noah, là où je bosse, soit la MOA (ou un assistant) produit la specification fonctionnelle, soit c'est un analyste de la MOE, mais les pas utilisateurs : déjà qu'ils ne savent pas ce qu'ils veulent alors on ne va pas leur demander de nous l'exprimer par écrit

Bah après les dev c'est pas forcément de bons communiquants non plus
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Publicite vue a l'instant sur un site:



(pour ceux qui ne conaissent pas, c'est un jeu PS3/Xbox 360)

Donc en fait le retrogaming, c'est une caution pour vendre les jeux d'occase recent au prix du neuf ?
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illusions d’optique
http://www.gentside.com/illusion-d-optique/il-realise-des-dessins-3d-sur-ses-carnets-de-croquis-nagai-hideyuki_pic96050.html

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