J'ai relu le topic clos par Laurent sur la scène politique française, et par extension sur la question de la constitution européenne.

J'ai trouvé dommage que le sujet finisse en queue de poisson suite à un échange un peu vif entre CBL et Mickmills, surtout que pas mal de choses intéressantes ont été échangées, surtout dans les derniers messages.

Je suis sur qu'avec un poil plus de retenue, (difficile à marier avec les sujets politiques), il serait possible de continuer sur cette lancée. Parce que mine de rien, on provient tous d'horizons assez différents, on fait des métiers tous très différents, et on a chacun un point de vue plus ou moins étayé.

Et aussi parce que l'échéance du 29 mai approche, et que cette date sera à coup sur reprise dans les manuels d'histoire d'ici 10 ans.

Si ce topic tient plus d'une journée, je m'achète la PSP

"Il faut lire toutes les pages jusqu’au bout : l’interprétation de la Charte des droits fondamentaux est décrite en dehors de la Constitution elle-même, dans un texte qui s’appelle Déclaration 12 : le préambule de la Charte prévoit que « Dans ce contexte, la Charte sera interprétée par les juridictions de l'Union et des États membres en prenant dûment en considération les explications établies sous l'autorité du praesidium de la Convention qui a élaboré la Charte. »
Dans cette déclaration n°12, on trouve parfois le contraire de ce que la Charte affirme haut et fort.
Ainsi, après qu’ait été affirmé le droit à la vie et l’interdiction de la peine de mort dans l’article II-62 de la Charte, l’article 2 de la déclaration n°12, page 435 (qui parle de texte lisible ?) précise : «La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
Le même article précise aussi : « «Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions...». On constate donc que tout n’est pas dit dans la Charte elle-même et qu’il faut bien lire toutes les pages".

A partir de là, je crois que tout est dit.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Plus je me renseigne sur le texte, plus j'ai l'impression qu'il est plein de contradictions, et qu'il ouvre la possibilité à énormément d'interprétations...


Question naïve.

On entend souvent les journalistes Oui-Ouistes se plaindre que les citoy... pardon, les électeurs s'apprêteraient à refuser l'idée d'une constitution européenne.

N'est-ce pas disons maladroit pour les autorités d'organiser un référendum dont la question n'est pas simple, à laquelle il est impossible de répondre par oui ou par non sans compléter ?

La façon logique et intelligente d'organiser les choses ne serait-elle pas de demander :

1- Voulez-vous qu'il existe une Constitution Européenne ?
-> OUI / NON

2- Si vous voulez d'une Constitution Européenne, voulez-vous celle qu'on a faite (avec Giscard) ?
-> OUI / NON

Ainsi, il serait impossible d'accuser les partisans du non d'être opposé à l'idée d'une constitution européenne, puisqu'il serait possible de voter 1-OUI 2-NON.
En plus ça permettrait de bien distinguer les nationalistes des pro-européens opposés à ce traité.

On a l'impression que les auteurs du texte veulent à tout prix nous fourguer leur texte pour éviter de devoir bosser à nouveau, en nous faisant un chantage à l'Europe.

Les choses seraient plus claires si on pouvait VRAIMENT nous demander notre avis PRECISEMENT.

Ca ferait chier quelqu'un ?

Tout à fait d'accord avec petite vieille.

Pas mieux.


(à vue de nez, je dirais que les Grospixéliens sont quelque part entre le centre-droite et l'extrême-gauche)
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(et pour le non)

(objection)
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Apparemment c'est trop demander de construire un post qui veut dire quelque chose. Les 4 dernières réactions sont inutiles, si ça continue, c'est le topic qui va le devenir. dernier avertissement.
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Mon avis sur la question : je n'ai absolument aucun avis.

Je suis dans le flou le plus complet, je n'ai aucune idée de quoi voter. J'entends les partisans du oui et du non, avec leurs arguments à chaque fois pertinents des deux côtés. Et... et je sais pas quoi de plus.

Avec ma chère et tendre, on se pose la question "qu'est-ce qu'il faut voter ?". Parce que d'habitude c'est assez simple : on a nos convictions, on s'y est toujours tenu (et les évènements nous y confortent), donc quelque part le choix était assez vite fait.

Mais là, c'est comme si je ne savais pas ce qui était bien. Ou mal. En fait, c'est ce qui est assez surprenant, il n'y aucun manichéisme dans ce vote. Tout est gris, opaque, comme la lecture de ce traité que j'ai reçu ce matin, et auquel je ne comprends pas grand-chose.

Bref, si vous avez des arguements, dans un sens comme dans l'ordre, qui pourraient un tant-soi-peu m'éclairer... ben je suis preneur.

(et pas de barons, de gauchos et de nazis, merci)

Pour Nordine -

En ce qui concerne l'extrait que tu cites, sincèrement je n'y trouve rien de choquant, bien au contraire.

Le texte ne donne pas de porte de sortie dans le but d'instaurer tranquillement la peine de mort et ne rien avoir à craindre derrière, il ne cite que quelques cas de force majeure dans lequel une exception peut être envisagée.

Il y en a deux très nets: un type qui essaie de s'enfuir de prison par la force, ça ne te paraitrait pas choquant que le gardien qui s'est retrouvé obligé de le tuer soit inculpé de meurtre? Moi, franchement, oui.

Pareil pour ce qui est d'assurer la défense de quelqu'un qui se ferait agresser, je trouverais ça bien injuste de me retrouver inculper de meurtre si j'ai un jour à défendre quelqu'un d'une agression dans le métro et qu'une bagarre éclate, se terminant malgré moi de fin tragique. Il y a quelques jours à peine un type s'est fait attaquer à coup de couteau dans le wagon à côté du mien (pour un portable... sic). J'ai beau n'avoir rien vu de la scène, je t'assure que ça m'a fait réfléchir sur la réaction que j'aurais eu si j'avais été témoin et sur ma protection dans le cas ou je serais intervenu (juridique s'entend). Je suis plutôt content de savoir que n'importe ou où je pourrais être amené à voyager en Europe, je serais protégé par les mêmes lois.

D'autres sont plus litigieux (arrestations, émeutes). Pour ceux la il faudra voir comment les juges interprètent cette constitution, à savoir s'il sera demandé au policier de justifier de "l'absolue nécessité" (dur pour le policier) ou aux personnes qui se plaignent de prouver que ce n'était pas nécessaire (dur, mais pour les plaignants cette fois-ci). Concrètement, on ne peut rien en dire de plus à l'heure actuelle, il faudra attendre un certain nombre de décisions de justice, mais il y a fort à parier que cela reste dans la continuité avec la ligne actuelle.

Pour ce qui est de la guerre ou de la menace imminente d'une guerre, sincèrement une guerre c'est et ça a toujours été une boucherie, alors qu'il y ait un texte pour dire "on vous autorise à tuer si c'est la guerre" je trouve ça proche du comique.

Après on peut se poser la question de savoir si ce genre de choses devraient figurer ou non dans une constitution, la, c'est une autre question. Mais encore une fois pour moi il n'y a rien de bien méchant dans le paragraphe que tu soulignes, et s'il y a anguille sous roche, je crois qu'elle ne se trouve pas sous celle-ci.

Maintenant, peut-être nous caches tu d'autres sous-entendus dans ton "je crois que tout est dit" ?

Mes argument pour voter non ?

- Je ne comprends rien au texte, il est trop long et j'estime qu'une constitution doit être claire et concise afin d'éviter toute erreur d'interprétation (et dans le cas de l'Europe, de traduction).
- Le texte est bien trop orienté sur l'économie, et va dans une direction libérale. Aucune autre constitution n'est comme ça, surtout chez les grandes puissances, et donc on n'a aucun recul pour en mesurer les possibles conséquences. Que va devenir la gauche à terme ? Des gouvernements autre que libéraux réussiront-ils à se faire élire dans l'Europe de demain ?
- On nous dit que la directive Bolkestein n'a rien à voir avec la constitution. Ouaip, mais en tout cas Chirac l'a faite enterrer pour faire reculer le non, comme on démentirait une info qui a filtré. C'est carrément louche.
- Autour de moi je ne vois que des services publics menacés de disparition et je n'entends parler que de "rentabilité", de "refonte permanente", de "fléxibilité", de "remise en question", de "lisibilité économique"... c'était pas le moment de venir me dire qu'il faut stimuler la concurrence en Europe.
- Au niveau de mon boulot a lieu une tentative d'harmonisation européenne orchestrée par la CE, et nos syndicats se battent pour qu'au milieu des histoires de pognon on arrive à caser quelques mots sur la sécurité, la notion de service public, la formation, les conditions de travail... En face d'eux ils semblent avoir une belle brochette de bureaucrates aux ordres de certaines grosses boîtes. La manière dont le débat à évolué en quelques mois, après 15 ans d'entente assez cordiale avec l'administration française, est hallucinante, effrayante. On a changé de planète. Je ne connais pas un collègue qui n'ait pas fait l'amalgame avec le référendum et ne s'apprête pas à voter non.
- Depuis le début on a présenté cette constitution comme la seule possible pour l'Europe. Ca me donne envie de dire non, histoire de voir s'il n'y a vraiment pas d'autre option. J'ai envie que l'Europe change le monde, moi


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Moi j'irai pas voter car je suis inscrit sur les listes de Nice or j'habite à Montpellier. Le problème est réglé .
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Jeux vidéo et débats...

En gros je suis du même avis que Laurent. Pour le côté libéral j'ajouterais même que beaucoup de patrons de PME espèrent beaucoup de cette constitution et s'apprêtent à voter oui alors qu'il y a de grandes chances que ce soient eux qui en fassent les frais.

Pour le projet de ciel unique européen, celui-ci nous confère un certain recul sur un dossier qui a été avant-gardiste au niveau du traitement à l'echelle européenne, et le bilan est franchement pas beau à voir: la plupart des ministres européens en charge de ce dossier on fait ou dit n'importe quoi (pour ceux qui ont fait quelque chose) ou au mieux découvert leur mandat dans le train du matin en allant à Bruxelles, tout ça pour se lancer dans des perspectives uniquement dictées par des lobbies privés qui se fichent pas mal du service public et de la sécurité, mais interessés par les portions d'espace aérien les plus rentables (en gros le ciel au dessus de la France).
C'est tellement cousu de fil blanc et sent tellement l'amateurisme et le capitalisme à tout craint que rien que l'idée qu'un non au référendum puisse faire capoter ce projet suffit à me convaincre de le faire.

On dira que c'est egoïste et que je ne vois que mes propres intérêts, mais après tout si on me demande mon avis, je vais pas voter en fonction des intérêts du voisin.
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La chose qui me trouble dans ce référendum c’est de ramener le tout a un simple OUI ou NON.
C’est tellement primaire que dans certains quartier de Paris ou le OUI ou le NON s’étale sur pleins de murs parfois sur plusieurs dizaines de mètres, fait passer la capitale pour un décor de BD caricaturant la politique.

De plus ces deux mots de trois lettres ont de vicieux que la ou on peu faire abstraction d’un nom ou d’une phrase, les OUI et NON sont immédiatement assimiler par le cerveau au point parfois dans avoir le tourni ! Combien de fois, dans une journée et tout média confondu, je croise un gros OUI ou un gros NON ? je sais pas… plusieurs dizaine de fois sûrement (ou plus ?). Vivement que ça s’arrête sinon je vais finir par en faire des cauchemars.

Je pense que de toute façon le OUI va l’emporter. Les gens veulent jouez aux guerriers en disant voter NON mais ils font tellement dans leurs culotte pour leurs avenirs et celui de leurs enfants et ils sont tellement soumis au battage du OUI organiser par la classe politique et soutenue par l’ensemble des média qu’ils vont finir par céder en croisant les doigts très fort.

Et quand ont commencera a subir la constitution on nous dira quoi ? «Vous avez voter OUI, maintenant il faut assumer.».

Un truc très pénible de la part des défenseurs du "oui", c'est qu'ils rejouent la petite musique qu'on entend depuis 20 ans sur "la seule politique possible".

Si on n'a pas de choix, où est la Politique justement ?

J'espère vraiment, si le non l'emporte, qu'on réorganisera un référendum en posant mieux la question.
Si vraiment l'avis de la France est si important, il me semble indispensable de s'assurer du soutien des citoyens français au principe d'une Europe unie, non pas en leur forçant la main pour accepter un texte bancal, mais en leur demandant clairement : souhaitez-vous l'existence d'une Constitution Européenne ?

Si la question posée à un référendum contient plusieurs dimensions, la réponse ne veut rien dire. La réponse du 29 Mai ne voudra rien dire.

Il faut une question simple, directe, une question à laquelle on PEUT répondre par oui ou par non.

Bon, je vais pas reposter mon premier message...

Sans doute, trouver un accord sur un texte à 25 pays est difficile. Sans doute le refus de ce texte ferait "perdre du temps". Mais je préfère qu'on perde quelques années pour construire quelque chose de bien, plutôt qu'on se hâte pour construire un système injuste et générateur de pauvreté au nom de "l'efficacité".

Je ne sais pas si je voterai non.
Mais je suis sûr que je ne voterai pas oui.


Juste comme ça : la fameuse directive Bolkestein avait été approuvée par Michel Barnier il y a un an...
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Push-Start. Aller au fond des choses.

Je voulais poster une image et ça marche pas. Tant pis. Regardez bien en bas au milieu, vous pouvez l'agrandir:

http://www.ekosystem.org/Streets.php3?Last=150&n=3&Offset=000022047067#

http://www.lik-sang.com/info.php?category=&products_id=2979&
Vas-y, fais toi plaisir
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@hyksem
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Bon, je vais pas developper mon avis puisque j'en ai trouvé un tres bon résumé ici :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-641869,0.html

Voilà donc, pour moi ce sera un "oui" sans hésitation.