J'aimerais savoir ce que vous pensez réellement de Ghost in the Shell.
A titre personnel, ça reste pour moi une oeuvre froide dont aucun personnage ne parvient à me concerner. Je trouve par ailleurs l'accélération narrative finale mal maîtrisée, et malgré de nombreuses visions, je n'y comprends toujours pas tout.

Ce film porte tous les défauts que je déplore dans l'animation japonaise. Une volonté de faire complexe et obscur qui confine à l'hermétisme, une absence de sentiments auxquels j'arrive difficilement à adhérer, et un statut d'oeuvre culte acquis par avance.

Ca n'empêche pas que j'apprécie beaucoup l'ambiance graphique et la musique, mais franchement, j'ai du mal à m'investir totalement dans pareil film.

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pour tout dire, à chaque fois que je m'apprête à le regarder, je suis super-emballé.

puis, je le regarde, fasciné.

et à la fin j'éteins mon écran, dégoûté d'avoir toujours pas compris ce qu'il vient de se passer dans ma TV.

Même si je suis beaucoup moins consomateur d'animation japonaise qu'à une époque, je trouve que Ghost propose un visuel et une ambiance musicale à tomber. Voila. Par contre les deux Patlabor me font chier comme c'est pas permis....

Je pense que la lecture de la BD facilite grandement une des interprétations du film , qui lui , se veut beaucoup plus compréhensif dans le sens où chacun est libre de faire son propre cheminement sur la base des faits présentés et des propos qui y sont abordés .

Pour moi , il fait partie des films qu'il ne faut pas chercher nécessairement à rationnaliser . C'est du moins l'approche que j'en ai , mais je ne dis pas que c'est la seule qu'on puisse en avoir , ni forcément la "meilleure" ( je ne pense pas qu'il y'en ait ) .
Pour les persos , je n'ai pas trop d'avis à vrai dire . Je pense également que la lecture de la BD a davantage conditionné ma sympathie envers eux que le film . Et je les ai trouvé assez fidèles à ceux de la BD , bien que beaucoup plus "sérieux" ( auteur oblige ) et transparents . Je trouve que l'essentiel sur eux est néanmoins dit , mais ils manquent un peu de caractère , en surface , je trouve ( toujours par rapport à ceux présentés par Shirow ) .
Perso cette "froideur" a fait naître pas mal de sentiments chez moi , en voyant le film , par exemple lorsque l'employé des poubelles dont la mémoire a été formaté et reinscrite est arrété . Je pense que c'est très subjectif . Et c'est un trait que l'on retrouve dans beaucoup de films de Oshii , qu'ils soient "clairs" ou non ( j'aime pas trop ce terme mais je trouve pas mieux ) .
La fin ne me convient pas trop non plus , encore moins que celle de la BD qui déjà me laissait sur ma faim ( enfin jusqu'aux nouveaux volumes ^^ ) .

Et sinon , globalement j'aime beaucoup . Ca reste un spectacle fascinant pour moi , mais je lui préfère nettement un Patlabor II , par exemple , moins bien réalisés , mais qui me parle plus , à titre personnel .

Un film froid ? L'héroïne est, je trouve, très "incarnée" (dans son animation, dans sa psychologie). Rien que cette scène du début du film où elle se réveille, se lève et va enfiler un blouson en contre-jour est stupéfiante de vie et de beauté évanescente.

C'est cette poésie qui irrigue le film de bout en bout qui me bouleverse profondément. Les scènes contemplatives de description urbaine sous la pluie, formidablement enveloppantes et élégiaques, rythmées par les jaillissements de choeurs et de synthétiseurs de Kenji Kawaï, sont parmi ce que j'ai vu de plus beau sur un écran. Et cette scène de plongée graphiquement et symboliquement sublime... Et ces plans aériens, sur fond de guitare, qui suivent l'hélicoptère où Kusanagi se prépare à l'assaut... Et cette scène finale au musée, authentique bijou de mise en scène et en son... C'est d'une intensité presque religieuse. Les scènes d'action sont d'une incandescence et d'une prestance -dans le découpage, le montage, le moindre son, le moindre geste- qui n'ont, pour moi, aucun équivalent dans le cinéma d'action contemporain.

Et s'il n'y avait que ça... C'est un film d'une richesse thématique hallucinante. Qu'on peut cependant apprécier en tant que trip purement sensoriel. Comme 2001. Ghost in the shell est pour moi (et pour beaucoup d'autres spectateurs ou réalisateurs) une oeuvre essentielle de l'histoire de la SF. Et c'est aussi un de mes cinq films préférés.

Pour conclure, juste un petit copié collé d'une partie d'un papier que j'avais fait sur Avalon. Ca concerne Oshii en général et ça aidera peut-être ceux qui ne connaissent pas son oeuvre à mieux la comprendre et l'apprécier (ouh là, j'ai de l'espoir ) :


Mamoru OSHII possède un style hypnotique qui fait de lui l'un des cinéastes japonais les plus singuliers de sa génération. De Tenshi no Tamago à Ghost in the shell, des deux Patlabor à Jin-Roh -dont il a écrit le script-, OSHII a développé un univers foisonnant, troublant, souvent très allusif. S'adressant au moins autant à la raison qu'à la sensibilité, les oeuvres d'OSHII sont extrêmement verbeuses, mais elles sont également jalonnées de morceaux de cinéma pur, comme ces étranges séquences de description urbaine qui suspendent sporadiquement la narration. Des séquences lentes, muettes et presque hors du temps, somptueusement mises en musique par Kenji KAWAI, et faites de longs plans fixes magnifiquement construits et de travellings discrets.

Le scénariste attitré d'OSHII, Kazunori ITO, tisse des intrigues effroyablement denses, où s'entremêlent la politique, la philosophie, la religion et la technique. Opaques, sibyllins, compacts, les films d'OSHII livrent leur signification très progressivement, après avoir vécu et grandi dans le crâne du spectateur. Chaque vision leur donne davantage de valeur, d'ampleur, de résonance. D'une extraordinaire richesse sémantique, les oeuvres du réalisateur sont fondées sur des non-dits, des symboles et des références variées (notamment à la Bible), qui ouvrent de multiples niveaux de lecture et agissent puissamment sur notre inconscient. Evidemment, cette complexité ne favorise pas l'entrée du profane dans le monde d'OSHII.

Ca c'est bidon comme phrase, Pierre, ça veut pas dire grand chose -_-

Je trouve qu'Oshii et GITS sont surcôtés mais j'aime bien (à la fois l'ensemble du boulot d'Oshii et GITS). Très bonne maîtrise plastique notamment, une réelle maîtrise du cadrage, des couleurs et de la post-prod.

Je suis pas non-plus d'accord pour dire qu'Ito fasse des scénars denses. Réfléchis certes, mais assez légers.


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Je te l'accorde, la formule sur l'incarnation est un peu légère. D'ailleurs je l'ai changée.



Oué ben ça aussi, ça veut pas dire grand-chose, na na na néreuuuh (désolé, ça me démangeait ). Léger en quoi ? La structure ? Parce que si tu parles, par ex, de la façon dont les différents éléments de l'intrigue s'imbriquent, les deux Patlabor sont quand même bien balèzes (surtout le premier et son enquête policière très sophistiquée). Si tu parles de richesse thématique ou sémantique, là aussi, c'est pas franchement léger. Alors Sir Chaz ?
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POURQUOI FAITES-VOUS DES JEUX VIDÉO ? De Shigeru Miyamoto à Muriel Tramis, de Warren Spector à Anna Anthropy, 111 créateurs du monde entier répondent

Je ne vais pas jouer au jeu du qui a le plus gros cerveau ici, et je laisserai simplement parler mon coeur. Comme dit David Lynch, grand maître des illusions, il faut parfois savoir laisser une oeuvre parler a ses sentiments avant que l'esprit ne s'en mêle. A un moindre degré (on ne va pas comparer Ghost à Lost Highway ou Mulholland Drive), c'est ce que je ressens avec Ghost in the Shell. Et aussi Avalon (que je lui préfère encore, je crois bien). Je n'ai ni l'envie ni le temps de développer ces propos ici, mais pour donner mon sentiment en une phrase (navrante de banalité), je dirai simplement que j'adore Oshii et ce qu'il fait en général. Vraiment (en plus il est amoureux des chiens, et ça c'est un signe de richesse intérieure évident). Ghost est sublime, pour moi ça ne se discute même pas (je sais, ça fait pas très tolérant de dire ça mais c'est po grave).

Sur ce je retourne bosser (/me tire la langue...).

Pierre :

Je te l'accorde pour les patlabor, mais honnêtement je pense que c'est plus dû à Yuki Masami qu'à Ito.

Tout à fait d'accord. C'est ce que j'adore dans Ghost : c'est un film qui peut être appréhendé de manière très cérébrale ou purement viscérale (même si je suis un peu bête de dissocier ainsi le cerveau des sens, mais bon, on rentre dans un débat philosophico-biologico-psychologico-compliquo-shmürtz). Comme certains Lynch, Kubrick ou Malick.

C'est aussi Lynch qui a dit : "Il y a de la beauté dans la compréhension intellectuelle, mais il y en a aussi dans la compréhension intuitive". Allez hop, sur ces bonnes paroles du beau David, je m'évapore. "Pschit" (copyright Jacques C., Paris).
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POURQUOI FAITES-VOUS DES JEUX VIDÉO ? De Shigeru Miyamoto à Muriel Tramis, de Warren Spector à Anna Anthropy, 111 créateurs du monde entier répondent

On retrouve fréquemment Kubrick et 2001 cités dès qu'il est question de GITS, notamment pour illustrer la thèse selon laquelle certains films doivent être ressentis plutôt que compris.

Néanmoins, 2001 parle de l'homme alors que GITS met en scène des créatures déshumanisées, d'où mon indifférence à lmeur égard. Et puis je trouve le film prétentieux, je sais pas... Il me semble que des thèmes aussi riches que ceux qu'il aborde auraient mérité une narration plus élaborée, plus progressive et accessible. Je suis heureux de ne pas être le seul à n'avoir pas tout compris à GITS le film, ça me rassure

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Pour moi, GITS est le meilleur film animé jamais sorti, portant vraiment l'animation japonaise à sa maturité.
Poésie, philisophie et scénario béton sont les moteurs de ce chef d'oeuvre.
L'animation, le design général et les couleurs sont à tomber, la musique est géniale et le chara design nous sort des standards habituels japonais.
Ce film est bourré d'innovations et de très bonnes idées (du style les plongées dans les ghosts) qui ont souvent été réutilisées. Les frères Wachowski ne s'en cachent pas : le premier Matrix est une forme d'hommage à GITS.
Enfin bon, moi j'ai aussi adoré Avalon

a la base, je n'aime pas les histoires de Masamune Shirow(faut dire que le cyberpunk, c'est vraiment pas mon truc), et donc GITS m'a profondement ennuye... maintenant, c'est une pure question de gout! Je pense qu'il y a beaucoup a tirer de ce film, meme si je n'irai pas jusqu'a le qualifier de culte, contrairement a un Akira par exemple. Par contre, comme Bruno, je trouve le graphisme et la musique absolument excellents!(Kenji Kawai oblige)

Je prefere bien plus Patlabor 1er du nom.
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

GITS est une pure réussite formelle. Mais c'est vrai que c'est aussi facilement casse-couilles!
Les imbrication politico-religio-philosophiquo-compliquées (comme dirait l'autre) ont sûrement pour volonté de donner du corps à l'intrigue, montrer que la vie, c'est plein de pensées, de concepts, de faits. C'est intéractif, quoi! Le pari du film est de mettre les protagonistes principaux au coeur des tourments de ce monde à multiples facettes, alors qu'ils sont des robots dont on pourait penser à 1ère vue que ce ne sont que des créatures destinées à l'obéissance.
Ainsi Oshii montre que l'homme a dépassé un certain stade d'évolution où il peut faire plus que de fabriquer des machines à café. Ce qu'illustrent l'importance des mondes parallèles de ses films (le ghost, ou le jeu dans Avalon). Pouvant fabriquer des êtres semblables, ou supérieurs, à lui même, il replace la puissance humaine face à ses responsabilités.

Mais le style d'oshii gagnerait à lâcher la recherche de l'épure et des scénarios hyper compliqués, qui cherchent plus à mon avis à légitimer l'usage du DA pour sa réflexion que vraient raconter ce qu'il nous montre.
C'est poiur ça que j'aime beaucoup ce film mais que j'ai du mal à le revoir régulièrement.

C'est aussi pour ça que je trouve que Métropolis a réussi là ou GOITS a en partie échoué. Ce DA s'assume pleinement et son propos y gagne. L'épure scénaristique est beaucoup plus efficace que l'épure formelle.

J'ai dit.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Alors avant tout, je soutiens Shinsei à propos de la BD, car avant d'être un film d'animation de Mamoru Oshii, GITS est surtout une bande dessinée de Masamune Shirow ! C'est très important de le rappeler. Ca répond à tout ce que dit Niloc : non, il ne s'agit pas là de la réflexion d'Oshii (mais de celle de Shirow), non, les protagonistes ne sont pas du tout des robots et les ghosts ne sont pas du tout des mondes parallèles (je ne me souviens plus si le film le montre assez clairement, mais dans la BD c'est évident), bref, Niloc, il faut vraiment que tu lises la BD ^^

Le film condense en moins d'une heure et demie les deux tomes de cette BD monstrueusement dense (au sujet de laquelle, plutôt que de scénario complexe, je parlerai de narration bordélique, comme pour Appleseed et le quasi-indigeste Orion). D'ailleurs, "condense" n'est peut-être pas le bon terme. Oshii, pas fou, n'a sûrement jamais cherché à développer les thèmes de la BD autant que celle-ci. Ce qui explique que GITS devient un film qui n'est pas forcément purement cérébral, mais qui se laisse "ressentir" comme vous l'évoquez. Comme Pierre, je citerai la séquence très contemplative avec les plans de la métropole accompagnés de la musique principale du film. Mais je voudrais attirer aussi votre attention sur l'intro, directement adaptée de l'apparté "naissance d'un cyborg" de la BD. Ces quelques pages se présentent un peu comme un encart encyclopédique, détaillé et explicatif. Dans le film, c'est tout le contraire, cette scène devient totalement contemplative (avec encore une fois l'appui de la musique).

Cet exemple est bien représentatif de ce qu'a subi le contenu de la BD avec cette adaptation. Maintenant, il est clair que le spectre de la BD est toujours présent dans le film, et je peux comprendre que ce dernier donne l'impression de lancer des pistes dans le vent sans assumer tout ce que ça met en jeu. Donc peut-être que si je n'avais pas lu (plusieurs fois) la BD avant, j'aurais eu la même impression que Laurent.

En tous cas, j'ai beaucoup aimé ce DA, sans doute parce que j'ai pu adopter ce fameux point de vue "plus ressenti que réfléchi". Et là, tout dépend des affinités personnelles de chacun, certains n'apprécieront toujours pas ce film même sans chercher à tout comprendre.

Reste qu'à mon avis ce DA, bien qu'excellent, ne doit pas occulter la BD.

Edit : ah j'oubliais, pour Lolo. Tu devrais voir des DA de Miyazaki ou du studio Gibli (Mon voisin Totoro, Le voyage de Chihiro, Porco Rosso, et le supra-jouissif Mes voisins les Yamada par exemple). Ca te donnera une image des DA japonais diamétralement opposée à celle que tu as pour l'instant. Et pour ce qui est de Mon voisin Totoro, en plus, ça devrait ravir ton petit bout d'chou ^^ (pour les autres il est un peu jeune encore).

En ce qui concerne Avalon, je n'ai pas du tout apprécié. Bon, par facilité, je me contenterai de vous copier/coller ce que j'avais écrit au sujet de ce film il y a un an, juste après l'avoir vu en salle. Autant vous le dire tout de suite, je ne suis pas un cinéphile averti, et je suis conscient que cet "article" a plus ou moins un côté "papier des Inrocks" au sens péjoratif du terme (ce qui est d'autant plus con que je leur adresse une pique à la fin, mais c'est de leur faute, ils n'avaient qu'à pas nous pondre une phrase aussi absurde) qui laisse à penser que je me la pète en ne sachant pas grand chose, mais on s'en fout : je revendique encore à 99% ce que j'y ai écrit. Voilà :

Tourné en Pologne (et en polonais), Avalon est le premier film "live" de Mamoru Oshii, le réalisateur de Ghost in the shell. Dit comme ça, c'est alléchant.

Avant la projection, on sera à peine inquiet à l'idée que le scénario épouse le thème plus ou moins chébran du monde virtuel ; connaissant les antécédents du réalisteur , on ne doute pas de sa capacité à nous proposer du neuf avec du (presque) vieux. C'est oublier un peu vite que, de Ghost in the Shell, Mamoru Oshii n'est que le très brillant réalisateur, et que pour sa part, Avalon ne tire pas son essence d'une BD culte de Masamune Shirow, ce qui finalement ne suppose pas tellement de garanties.

Dans un décor confiné et délabré tendance post-apocalyptique, Avalon met en scène des personnages peu espiègles se livrant à un jeu vidéo guerrier. Catapultés au milieu d'un univers virtuel sans merci, ils vivent par et pour ce jeu. Un game over, et c'est la mort cérébrale du joueur dans le monde réel.

La comparaison avec le film d'animation précité aurait pu s'arrêter bien avant, mais le déploiement typographique agrémentant le générique du début, les éléments d'interface du jeu vidéo et le look de l'héroïne, pour ne citer qu'eux, sont autant de détails formels qui nous tendent à nous y ramener. Le film débute à peine et ça sent l'exercice de style à plein nez.

Les scènes de jeu sont le théâtre de quelques trouvailles visuelles intéressantes mais hélas, surtout, de références aux codes du monde vidéoludique atrocement convenues. Mission complete, high scores, reset, boum-t'es-mort et compagnie. Voilà qui, au passage, consternera les initiés en la matière. Reste une direction photographique habile qui soutient l'ambiance du film à bout de bras.

Pataugeant dans cette soupe de clichés, on a peine à croire que la trame scénaristique insipide cache un propos réellement consistant. L'héroïne se met en quête de la partie secrète du jeu où seuls les meilleurs réussissent, un peu comme Lara Croft ou Super Mario, et l'affaire est vaguement corsée par des histoires de coalitions, puis par un dénouement à vocation probablement mystérieuse qui n'empêche pas l'ensemble de sonner creux.

Parce que son film se révèle avant tout esthétisant, Mamoru Oshii ne saurait même pas recueillir la mention "effort méritoire", mais tout au plus "peut beaucoup mieux faire". Faussement marginal, mais marginal quand même et donc potentiellement chic, il obtient les louanges incrédules d'une partie du public qui se dope à l'auto-persuasion (cf Les Inrockuptibles : "on veut bien parier qu'Avalon est un chef-d'œuvre énigmatique").

Avalon se prend au sérieux, mais sous ses grands airs, il ne s'avère pas plus intello qu'un Matrix, le côté glamour en moins, et fait déjà figure de bibelot poussiéreux.

Je suis d'accord avec toi Twipol, et d'ailleurs, zou ! un lien vers la critique pour/contre écrite par Tristan et moi sur Avalon (aïe, Tristan, pas le lobe d'oreille !) :

http://frames.free.fr/avalon.htm

Pour ce qui est des rapports entre le film et la BD GITS, je suis moi aussi fan de la BD, mais je considère le film davantage comme l'oeuvre d'Oshii, Ito et Okiura (character design et chef animateur) que comme celle de Shirow. Le travail d'adaptation scénaristique et graphique, le style filmique extrêmement singulier d'Oshii, la musique incantatoire de Kawaï, la sublime modélisation de la ville (inspirée de Hong-Kong) transcendent complètement le matériau original (qui est encore plus confus, et dont le ton est beaucoup plus hétérogène -alternance réalisme/SD). Mais il est certain qu'il vaut mieux être familier du manga et de la culture orientale (et pas seulement, voir plus haut) pour comprendre pleinement le film. Même si, encore un fois, on peut aussi l'appréhender comme une pure expérience audiovisuelle. Voir le film au cinéma est, à cet égard, évidemment indispensable. J'étais quasiment en état de transe dans la salle. Alors que devant une télé...
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POURQUOI FAITES-VOUS DES JEUX VIDÉO ? De Shigeru Miyamoto à Muriel Tramis, de Warren Spector à Anna Anthropy, 111 créateurs du monde entier répondent

Je refute tout ce que j ai ecris sur ce film, sur la forme.

J etais jeune et bourre, je venais de perdre mon hamster et une meteorite venait d arracher le pot ninja de mon chappy.

Le Ghost World est mieux...
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DO NOT UNPLUG BATTERY. VITAL MEMORY WILL BE LOST

je n'ai pas bien suivi mais je viens de lire le saint nom "ghost world" et, bingo, me voilà tout frétillant.

si tu parles bien du film de terry zwigoff, alors je ne peux que te bénir. A mon sens, il s'agit du plus grand film US de l'année passée.

j'arrête là la digression, désolé

J'aime beaucoup tout le post précédent de Twipol, que ce soit la partie sur GITS, avec laquelle j'accorde mes violons totalement, ou la partie sur Avalon, avec la quelle je susi moins d'accord mais dont le fond me paraît vitupérer une pointe de vérité.
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Ouaip Pierre, j'ai lu, bon bah évidemment je suis d'accord aussi avec toi ^^

Mais ce qui me plaît surtout c'est que tu te poses manifestement en fan d'Oshii et que ça ne t'empêche pas de lui botter les fesses sur Avalon. Ca c'est vraiment bien : en effet à la sortie du film j'ai été gavé de lire des commentaires de gens qui semblaient chercher autant à se convaincre eux-mêmes qu'à convaincre leurs lecteurs. C'est le genre de film qu'une certaine partie des spectateurs va se sentir obligée d'aduler, comme si le critiquer, c'était prendre le risque de passer pour un bênet qui n'a rien compris. "On veut bien parier qu'Avalon est un chef-d'oeuvre énigmatique", p'tain, des fois les Inrocks j'ai l'impression qu'ils s'auto-parodient.

^^ merci Chaz, moi j'aime bien ta nouvelle sig ^^