On peut être une très bonne série de SF et être de la très, très mauvaise hard SF (et inversement). C'est le cas de Star Wars (pas mal), et c'est le cas de Star Trek (beaucoup).

Bien que souvent de bonne qualité ou en tout cas au moins intéressantes, les séries "suites" de Star Trek se devaient de reprendre une partie de la "science kitsh" épouvantable et de la physique de femme au foyer de la série originale (ce n'est pas péjoratif : Star Trek, en rendant accessible la SF, a mené plein de femmes au foyer américaines dont le statut était alors très "encadré" à se lancer dans la SF, avec au final beaucoup de femmes ayant fini par gagner beaucoup plus que leur mari).

Car la SF ce n'est pas forcément sa rigueur qui en fait quelque chose d'intéressant mais le terrain libre qu'il donne à l'imagination et aux thèmes abordés. Il n'y a qu'à lire P.K. Dick ou H.G. Wells pour s'en convaincre, tous deux très laxistes dans le côté scientifique, par opposition à un Jules Vernes, qui faisait de la hard SF et dont l'oeuvre a affreusement vieilli.

Je veux dire, je me souvient encore d'une réplique de McCoy qui cherchait pourquoi Spock et Kirk vieillissaient en accéléré après être rentré d'une mission sur une planète (ces deux là en train de vieillir, c'était l'intégralité du contenu de l'épisode) : "Jim, j'ai trouvé !! C'est l'eau ! L'eau a muté en une infinité de molécule !"

Je veux dire, ça ne s'invente pas, tout comme "Il est mort, Jim." ou "C'est une entité d'énergie pure" !! Toute une époque. Pas encore vu le film mais je veux absolument le voir.

Deux petites remarques pour le prix d'une ( c'est ma tournée ):

- Star Wars, ce n'est pas de la science-fiction.

- Jules Vernes n'a pas affreusement vieillit, loin de là.

Euh, si. La science-fiction a parfois tendance à recouper la fantasy, mais Star Wars reste de la SF avant tout. Il y a plein de courants différents de SF, et Star Wars appartien à l'un d'entre eux (le Space Opera).

(Par contre, d'accord avec toi pour Jules Verne, ce n'est pas le genre de chose qui vieillit)
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"Quand le sage montre la Lune, l'idiot regarde le doigt." Proverbe chinois

Ce n' est pas parceque La Guerre des Etoiles manque de vocabulaire typiquement SF et de gadget du même genre; comme par exemple qui nous tombe vite fait sous la main : Star Trek et qu'elle offre tout au long de sa naration de long moment épique; que ce n' est pas SF.

Brut comme ça, sans se triturer les méninges, c' est de la SF.

Maintenant si il faut décortiquer le pourquoi du comment, on peut on déduire surement plein de choses.
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Effectivement, c'est de la bonne heroic fantasy dans un skin de science-fiction aussi peu crédible que du Star Trek (mais comme y'a plus de pognon derrière ça se voit moins). La première trilogie correspond donc à mes critères (et ceux de Simbabbad) de bonne histoire mais de SF catastrophique.

Hélas, il semblerait que Lucas ait oublié au moment d'écrire sa 2e trilogie que Star Wars, c'était avant tout de l'heroic fantasy. On s'est donc retrouvé avec une tentative lamentable de hard SF-iser Star Wars (miam, les midichloriens) par quelqu'un qui en plus n'a pas eu l'air de comprendre non plus ce qu'était censé être la hard SF. Mais c'est une autre histoire
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Oui, ça m'étonne que tu me reprennes là dessus Nordine puisque c'est justement mon propos : ça ne cherche pas à se justifier, ça se sert de la SF pour poser un décors et à partir de là raconter une histoire assez distincte de la science. Comme l'immense majorité de la science fiction, en fait, P.K. Dick compris, donc (ou Matrix, etc).

Pour Jules Vernes, c'est personnel, mais j'ai lu récemment des courriers fulminants du Jules expliquant que "La Machine à Explorer le Temps" et "La Guerre des Mondes" étaient de mauvais romans car ne justifiant pas le fonctionnement mécanique de la machine ou la biologie et machinerie des Martiens. Ce qui m'amuse car la volonté de Vernes de décrire chaque boulon m'a toujours bloqué et m'a paru archaïque (totalement personnel), et de bien moindre portée de ce que j'ai lu de Wells. Ce qui est important dans l'Ile du Dr Moreau ça n'est pas la plausibilité du truc.

C'est surprenant de la part de Jules Verne, car j'ai souvenir qu'il était assez admirateur des auteurs anglo-saxon, avec lesquels il entretenait d'ailleurs de longue correspondances passionnées.
Perso, dans l'exemple que tu décris Simbabbad, j'y vois plus la réaction à la fois aigrie et déçue d'un gars qui s'est fait plus ou moins repomper ses idées sans qu'on lui en reconnaisse la paternité. Il ne l'a jamais vraiment avoué, mais il ne l'a pas digéré, la plupart des écrits en question ayant été de gros bides ( en particuliers les innombrables nouvelles ) alors que ceux de ses confrères cartonnaient.
C'est assez paradoxal d'ailleurs vu qu'il en faisait parfois de même.

Il y a aussi, comme tu le soulignes, le fait que Verne est extrêmement pointilleux sur tout ce qui touche aux sciences et à la technique. C'était son violon d'Ingres.
Pour lui, tout ce qu'il décrivait devait pouvoir se concrétiser et se vérifier, le tout reposant sur une "simple" projection dans le temps des évolutions et découvertes technologiques en cours ( le téléphone > la télévision/l'Internet, les radiations > l'énergie nucléaire, etc. ).
Il faut aussi garder à l'esprit que le lectorat de l'époque était bien peu au fait de tout ce qui touchait aux sciences, à contrario d'aujourd'hui. Il fallait donc expliquer en détail comment fonctionnait telle machine, quels étaient les procédés utilisés, les énergies sollicitées et compagnie. En gros, répondre à une demande naturelle qui n'a plus tellement lieu d'être depuis les années 1950.

Pour ma part, c'est un aspect que j'aime beaucoup. Car au-delà de la composante informative, on sent tout simplement la passion du bonhomme qui brûle derrière l'écriture. C'est un truc que je retrouve peu voire pas du tout chez les auteurs modernes, cette espèce d'admiration presque infantile.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Je rebondis sur ces propos, car récemment j'ai regardé avec mes enfants l'intégrale de Star Wars, dans l'ordre du récit. Et honnêtement, plus le temps passe, et plus je préfère la nouvelle trilogie à l'ancienne, une fois le recul nécessaire pris, c'est à dire en ayant une fois pour toute digéré le choc que furent la découverte de tels effets spéciaux entre 1977 et 1982, et des temps forts narratifs de l'Empire contre-attaque, tellement copiés depuis qu'ils ont fini par être banalisés.

Je pense que beaucoup de choses injustes ont été dites sur la nouvelle trilogie au moment de sa sortie, que je passe vite fait en revue :

- Absolument personne au monde n'a jamais dit qu'un quelconque Star Wars était un chef-d'oeuvre ou même un grand film. Personne de chez personne, je connais des fans supra-hardcore de la série qui eux-même s'abstiennent d'employer des termes aussi tranchés. Décrire précisément les qualités de ces films et expliquer pourquoi tant de gens les aiment et ne se lassent pas de les revoir est bien plus complexe qu'il y paraît. A partir de là, la nouvelle trilogie a nécessairement été mal jugée par pas mal de monde.

- Dans la trilogie originelle, les acteurs jouent tous comme des casseroles à l'exception d'Alec Guiness, Peter Cushing, et dans une BIEN moindre mesure Harrison Ford. Pourquoi dans ce cas s'être acharné de la sorte sur le pauvre Hayden Christensen ? Même le surjeu permanent et grotesque de Ian McDiarmid (Palpatine) n'est pas, en définitive, si choquant quand on met tout à plat en matière de direction et jeu d'acteurs.

- Tout le monde a vomi la direction artistique de la nouvelle trilogie, et pourtant ça ne l'a pas empêché de devenir une référence au même titre que l'ancienne en son temps. En tout cas personnellement j'en suis fan, et il n'y a guère que dans La menace fantôme que quelques CGI ont un peu vieilli (les batailles dans les prairies, vers la fin), à part ça on a rarement vu mieux ou même aussi bien d'après moi.

- L'exemple des midichloriens n'est qu'un petit détail qu'on met volontiers en avant dans le cadre d'une théorie fausse selon laquelle Georges Lucas aurait trahi l'esprit de son récit d'origine en supprimant sa dimension religieuse. Depuis quand faut-il que ça soit bondieusard pour que ça soit bien ?

- On parle beaucoup d'erreurs de continuité dans la nouvelle trilogie, mais regardez en détail la première, elle en regorgeait déjà.



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(terrain glissant mais essayons de rester courtois ^^)

Pour avoir revu récemment la première trilogie (4-5-6) histoire de la montrer à ma femme, je continue de la préférer largement à la seconde.

Je reprend certains points :

-jeu des acteurs : ça vient beaucoup de la VF mine de rien. Elle est culte par son côté kitsh (Chiquetabac !) mais elle laisse vraiment à désirer à côté de la VO. La voix d'Harrison Ford notamment ne correspond pas du tout à la VO. Après le pauvre Hayden se débrouille comme il peut mais je trouve qu'il n'est pas dedans. DiCaprio aurait été bien meilleur mais il est trop petit. Et puis certaines scènes qui auraient du être très émouvantes tournent au ridicule à cause du jeu des acteurs (la mort de la mère d'Anakin par exemple).

-direction artistique : globalement je suis d'accord avec toi. Je n'aime pas du tout le design des vaisseaux de l'épisode 1 (trop lisse, trop brillant). Par contre tout le reste est brillant que ce soit Coruscant et surtout la bataille qui ouvre le trois.

-pourtant la religion est bien présente dans la prélogie. Si la première trilogie est très orienté ancien testament, la prélogie penche plus du côté nouveau testament. On a même une femme qui donne au monde un messie sans avoir besoin de père...

Ah oui c'est super-bondieusard les épisodes 1 à 3 : les Jedis sont plus des curés que des chevaliers, alors que dans les 4 à 6, leur disparition permettait de les imaginer avant tout comme des combattants. Le "que la Force soit avec toi", qui passait pour une formule d'encouragement il y a 30 ans, est devenue une psalmodie impregnée de foi, une façon de se saluer entre coreligionnaires...
Finalement le soldat de l'Empire du début de l'Episode 4 avait raison en charriant Vador sur sa religion...

Bondieusard, le mythe des Jedis en prend quand même sacrément dans la gueule. "Nous ne sommes pas venus ici pour libérer des esclaves" dit benoîtement sur le ton de la conversation alors qu'on partage le toit et le repas offerts par lesdits esclaves, ça calme le spectateur. Sans compter que Quin Gon paraît pourtant plus tard plus humain que ses collègues (!), ni les multiples erreurs de jugement de l'Ordre des Jedis par la suite, et son encroûtement dans une position neutre et contradictoire. On les sent comme des moines bouddhistes à la fois las et agacés, c'est l'anti-conviction religieuse. La scène où Obi Wan engueule Anakin découpé comme dans Sacré Graal puis le laisse crever à moitié carbonisé et coupé est choquante.

Ce que j'aime beaucoup. La réplique sur les esclaves annonce tout de suite la couleur, ça n'est pas du tout la même chose que les Star Wars originaux. C'est comme Bilbo le Hobbit vs. le Seigneur des Anneaux.

Je suis d'accord avec Laurent (ou plus exactement je partage son sentiment), je préfère très très nettement la première (nouvelle) trilogie. Pas parce qu'elle est meilleure point par point (franchement Anakin non gamin est épouvantable), mais tout simplement parce qu'elle appartient à un genre que je trouve beaucoup plus intéressant et profond. C'est plus riche, plus dense, plus sérieux. La vieille trilogie c'est à comparer le type d'histoire qu'on invente quand on est gamin à jouer en cour de récréation, c'est très naïf et manichéen. La nouvelle est plutôt glaçante et cynique.

Sans compter que Le Retour du Jedi échappe au navet uniquement grâce aux effets spéciaux du combat contre la seconde Etoile Noire (ah le recyclage, au passage) et au jeu de Hammil, en particulier pour la confrontation avec Vador et l'Empereur.

(sinon pour Jules Verne c'est vrai que je me souviens que son enthousiasme à décrire les inventions des naufragés de l'Ile Mystérieuse était palpable, mais pas assez communicatif pour compenser son focus d'ingénieur, qui m'a à chaque fois découragé.)
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Je suis interloqué...Comment peut-on trouver la nouvelle trilogie meilleure que l'ancienne?

Même si je ne considère pas les Star Wars comme des chef d'oeuvre, les épisodes 4, 5 et 6 sont quand même de sacrés films de fantasy dans l'espace, qui arrive à développer une mythologie qui lui est propre, et que quand même, tout ce qui tourne autour des Jedi, de la Force et de Yoda, c'est sacrément magique, la dimension chevaleresque de la chose est tout simplement extraordinaire. Sans compter les belles batailles spatiales qui sont encore aujourd'hui sacrément bien foutu.

Alors que les épisodes 1, 2 et 3 s'embourbent dans des intrigues politiques indigestes, même sans connaître la trilogie précédente, on devine tout de suite les desseins de Palpatine, et la manière dont est annoncé le basculement de Anakin vers le côté obscur est franchement grossière et mal amené...Et puis franchement, j'ai eu l'impression que le 3eme film aurait pu largement suffire, on ne raconte strictement rien dans les films précédents, ou en tout cas le fil de l'histoire est noyé dans un bordel inutile. Reste quand même quelques bons moments avec de belles batailles et 2 méga super duel (le meilleur duel de la trilogie est pour moi le combat contre Dark Maul, c'est dire le coté bancal de l'histoire...).

Et pour un mélomane comme moi, j'adore John Williams et même s'il a crée de magnifiques thèmes pour le 1, 2 et 3, son travail pour les épisodes 4, 5 et 6 est juste génial.

Mais bon, peut-être est-ce la nostalgie qui me fait largement préféré l'ancienne trilogie.

(Toute façon, ça ne vaut pas les Retour vers le Futur tout ça!)
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Faudrait que je revois les 2 trilogies, mais déjà dans celle qui va de 1 à 3 y'a Jarjar. Et surtout, j'aime pas du tout l'attitude autaine des jedis. On dirait presque l'ONU.

Moi j'avais imaginé une caste beaucoup plus noble et héroique..
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+ 100000 (oui je sais les + 100000 sont interdit ici mais c'est la derniere fois )


Quand je regardais la trilogie originelle dans mon enfance,j'imaginais que la confrerie des jedis ca serait quelque chose de trop puissant.

Et finalement on a droit à l'amicale des boulistes de l'espace.

Non, on a droit à quelque chose de beaucoup plus complexe et intéressant que des super héros gentils qui font régner le Bien.

Je trouve que ne pas coller à l'imaginaire des enfants de 8 ans qui ont regardé la trilogie originelle pour concevoir le scénario de ces préquelles est une bonne chose.

en meme temps la menace fantome,c'est pas un sommet d'intrigue mature (on est à la limite d'un film disney)


je suis pas un integriste de la trilogie originel et pour moi la revanche des sith (le meilleur de la nouvelle trilogie) est superieur au retour du jedi (le plus faible de la trilogie de base) mais la nouvelle trilogie ne m'a pasfait pas kiffer comme l'ancienne:la federation du commerce,le techno syndicat...

Pire que tout la bataille de chiffonier à la fin de l'episode 2,on se serait cru dans la guerre des boutons.

D'ailleur il y a parfois des relents poetiques ou mythologique dans l'ancienne.
La nouvelle c'est des films de science fiction comme tant d'autre.

Tout dépend l'angle qu'on considère, pour la Menace Fantôme. Il y a un premier degré amusant/léger mais la réplique de Quin Gon ("on n'est pas là pour libérer des esclaves") et le fait qu'on court plutôt vers la catastrophe en arrière fond n'est pas Disney du tout.

De plus, ça ne contredit pas ce que j'ai dit : malgré de grandes lignes simples et le fait que c'est le plus simple des trois nouveaux, même ce film n'est pas moins complexe, plutôt davantage d'ailleurs, que n'importe quel film de l'ancienne trilogie, qui est globalement manichéenne, premier degré, et franchement enfantine.

Ce n'est pas un reproche, mais un film aurait les mêmes fusillades de nos jours, par exemple, bon...

Ensuite, tu dis "la nouvelle c'est des films de science fiction comme tant d'autre", mais quel autre, justement ? Moi qui attend depuis longtemps un film de ce genre, en gros du Dune au ciné (je ne dis pas que les nouveaux Star Wars sont aussi riches que Dune je parle de style), je ne vois absolument aucun film du genre.

L'ancienne trilogie est naive,oui comme le serait une legende ou un conte

L'ancienne trilogie par les relations ambigue des personnages est plus proche de la dramaturgie grecque que de la SF avec des decors genre 5 eme element (la je suis tres mechant j'avoue)

Enfin c'est un debat sans fin


Apres l'ancienne trilogie laissait plus de place à l'imagination,c'est peut etre pour ca que je la prefere

Tu prefere sans doute un univers "qui tient la route" comme on dit.

Et la c'est les gouts et les couleurs.

C'est net qu'en termes de SF "spatiale", ces dernières années, à part le nouveau Star Trek (sympa, donc) et Serenity (qui est formidable mais tient difficilement debout si on n'a pas vu la série TV (Firefly) qui le précède), on n'a pas eu grand-chose au ciné.

C'est plutôt du côté de la télé qu'il faut se tourner, avec Firefly (je le dis, le répète, et vous emmerderai avec jusqu'à ma mort: c'est la meilleure série du monde!) et Battlestar Galactica.

(d'ailleurs, faudra que je retourne en parler sur le topic qui va bien, mais je viens de finir la saison 2 de Babylon 5, et , si l'on peut dire)

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Il n'y a pas de relation ambigüe des personnages dans la trilogie originale, justement, surtout quand on la compare à la nouvelle. Tout y est très affiché, clair, premier degré. La relation Solo/Leila par exemple est la tarte à la crème du "ils se disputent tout le temps mais se marieront à la fin" que l'on trouve à la chaîne dans les comédies avec Cary Grant, tout ce qui les touche ne va pas plus loin que ça. Chewbacca est du comic relief, Obi Wan et Yoda sont les vieux sages...

La seule ambigüité est la relation Vador/Luke mais là aussi ils n'ont pas de rencontre avant la fin de l'Empire Contre Attaque, donc dès le départ ils sont ennemis mais il y a la paternité qui fait penser à Luke qu'il peut le récupérer. C'est la seule richesse relationnelle.

Si on compare à la nouvelle trilogie : les Jedis sont du côté du Bien, de l'harmonie, dans un univers ultra mécanisé, mais ils ne contestent pas l'existence d'esclaves et ne font rien contre la séparation d'un enfant d'avec sa mère. Les Jedis sont surpuissants mais ne prennent pas simplement ce dont ils ont besoin sur Tatooine et y agissent comme des mendiants se pliant aux règles de Jabba (mais trichent aux dés). Quin Gon est Jedi jusqu'au bout des ongles mais va désobéir au Conseil pour entraîner Anakin. Obi Wan pense que son Maître se trompe mais va former Anakin uniquement par loyauté. Le conseil est contre mais va laisser faire. Anakin aime sa mère mais c'est cet amour qui commence son voyage du côté obscur. Padmé aime Anakin mais il lui fait peur. Anakin aime Padmé et passe du côté obscur pour la sauver mais il va l'étrangler et causer indirectement sa mort. Anakin est le meilleur tacticien et combattant Jedi mais le Conseil va le désavouer, causant son ralliement à Palpatine, tout en lui confiant des missions. Dooku est sans doute le nouvel élève de Palpatine mais il dénonce ouvertement Palpatine à un membre de l'Ordre comme étant un Maître Jedi Noir. La fédération du commerce a l'air des "méchants" mais au final on les prend en pitié et se trouvaient du bon côté. Palpatine s'affiche comme une relation paternelle vis à vis d'Anakin mais il va le manipuler puis le tourmenter en lui mentant sur la mort de Padmé, uniquement pour augmenter sa douleur et sa colère pour s'en servir comme outils de pouvoir. Obi Wan est ami avec Anakin avec une relation de grand frère mais va le découper et ne même pas l'achever alors qu'il brûle vif.

Etc. etc. Je pourrais continuer. S'il faut vraiment comparer un scénario à la dramaturgie grecque, c'est la nouvelle qui l'emporte à plate couture.

Cela ne veut pas dire que c'est intrinsèquement meilleur selon ce qu'on veut, mais je préfère nettement, et sur ce plan c'est totalement incontestable : c'est la nouvelle trilogie qui a les relations et l'univers les plus ambigus et riches.

Sinon j'ai finalement vu le nouveau Star Trek, j'ai beaucoup aimé mais on est très très loin de la densité et de la richesse de la nouvelle trilogie Star Wars, c'est un simple divertissement teinté de nostalgie. En dehors de séries TV, on n'a vraiment que la nouvelle trilogie Star Wars dans le genre "Dune" (le livre, pas le film).

J'ai trouvé l'acteur qui joue Kirk excellent, il est très plausible en Kirk jeune avec de petites touches qui font qu'on le reconnaît, d'autant plus qu'il n'est pas la même personne que le Kirk qu'on connaît qui lui n'avait pas perdu son père.
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