Je penses qu'il y a surtout un manque de transparence flagrant du fonctionnement de l'Union Européenne.
La technocratie, voilà le régime européen, où l'homme est un pion, un élément à caser dans un jeu de construction, pas un élément central.
Sans parler de la Banque Centrale qui fait ce qu'elle veut et n'a de compte à rendre à personne, même aux Etats-Unis ça ne passerai pas, l'Euro est surevalué parce que le patron de celle ci fait ce qu'il veut et dirige les taux à son bon plaisir, et pourtant l'économie est un axe centrale de la constitution, qu'est ce que les partisans du oui, pardon ceux qui ont compris la constitution, pensent de ça ? (j'en ai discuté avec quelqu'un qui a étudié le problème).

Après le vote non qui se fête, ça me consterne, la sclérose idéologique de certains atteint sa phase terminale, pour mieux rebondir j'espère.
Et le PS va se fissurer de tout les bouts, il est temps que la gauche fasse son boulot, S'ADAPTER pour le peuple, il est temps que le politique reprenne sa place de dirigeant, pas de lèche botte du capitalisme sauvage.

J'en pense que c'est un fantasme. C'est loin, on connaît mal, ça fait peur. On n'est pas chez Orwell.
Et pour le coup de l'Euro, quand il est faible, ça gueule, quand il est fort, ça gueule. Dans les deux cas, il y a des avantages et des inconvénients. Mais c'est tellement plus simple de voir le verre à moitié vide.

Je viens de comprendre pourquoi deux topics ont été fermés...
Sinon, j'aurais voté non, mais ça ne c'est pas fait (vous pouvez laissez tomber les cailloux, au fond )
Et je suis globalement d'accord avec Manuel, notamment sur le besoin d'un sursaut de la gauche.
_________________

Now playing :

Arf, j'édite à chaque fois que quelqu'un poste, pas de chance .

Le problème c'est que tout est concentré sur quelques institutions supra nationales, pourquoi ne pas avoir adopter une sorte de fédéralisme qui donne plus de souplesse aux décisions locales.
L'Europe est mal foutue, elle peut encore être modifier car elle est jeune, je ne penses pas que le non soit négatif (enfin si sur les motifs du vote, mais bon je persiste à penser qu'une démocratie ne fonctionne bien qu'à petite échelle, libertaire moi ^^?).
On peut très bien faire une autre constitution, c'est pas comme si c'était inscrit dans le marbre, mais quelque chose de plus digeste, pas un traité d'économie de 3e cycle.
Encore une fois de plus, tout le monde se fout sur la gueule et ce sont les moins dotés qui trinquent par leur ignorance, entretenue volontairement (par les pourris et les opportunistes) ou involontairement (par la gauche caviard et les technocrates qui ne connaissent la réalité qu'au travers de chiffre abstraits sans valeur humaine).

IL faudrait un Seattle à Bruxelles tient.

Je te ferai lire le mien, tu changeras d'avis.
(enfin, il faut que je remette la main dessus)
Bref, je m'arrête là. De toute façon, maintenant, il faut attendre de voir la tournure que ça prend dans les jours, semaines et mois à venir. Mais j'ai quand même la gorge nouée.

L'indépendance de la banque centrale européenne est ... centrale si j'ose dire ^^.
C'est ce point qui a fait penché mon vote d'un certain côté (avec deux "n" et un "o" entre) :
un état, conféréral ou pas, ne peut avoir de politique économique (et donc social) s'il n'a pas de véritable marge de manoeuvre au niveau de sa banque centrale.
Ce que dit Emmanuelli sur le necessaire développement des pays de l'est (afin de globaliser les politiques fiscales européenne histoire d'éviter les délocalisations) est très intéréssant : cette politique n'est pas possible si la banque européenne est autonome (vous connaissez les banquiers ...).

Le contraire eut été démontré, mon vote aurait été différent. En l'état, ce dire de gauche et voté oui est, soit de la résignation (ce qui est triste), soit autre chose ... impossible de l'écrire ici, entre gentleman ça ne se fait pas.

Clair que pour la question de la BCE, je comprend certains britanniques (qui nous battrons très bien sur un référendum).

Même sur ce qu'ils sont sensés penser le "mieux", les faiseurs de l'europe d'aujourd'hui donnent bien trop d'indépendance à une banque chargée de gérer une monnaie pour 12 pays (bientôt plus).
Ce qu'à dit Emmanuelli est juste, il faut d'abord faire une sorte de plan Marshall pour l'Europe de l'est pour une mise à niveau, quitte à faire quelques déficits (qui s'oublie vite quand l'économie tourne, voyez les Etats Unis qui tires sur cette corde là depuis des lustres, et ils tiennent toujours, de toute façon ça n'est dans l'intérêt de personne qu'ils plongent).


Allez j'attends que Xuelimon nous sortent une petite démonstration économique qui lui à fait pencher du coté du oui (tu t'es grillé en me disant que tu as fait des études d'Economie, allez hop , bon je te lirai plus tard puisque je suis pas là jusqu'à jeudi mais j'ai hâte de lire tes arguments du oui, il faut bien que quelqu'un le fasse un jour)

D'abord bonjour à tous, je suis en vie et je continue à vous lire régluièrement

Ensuite je suis un peu déçu de certaines réactions car il ne faut pas oublier de respecter les points de vue de chacun, qu'on ait voté "non" ou "oui".

Fillion m'a agréablement surpris. Une des permières choses qu'il a dites, c'est que maintenant le but du jeu était de convaincre les autres pays européens que nous n'avons pas dit "non" à l'Europe mais que l'on en souhaite une autre. J'avoue que je ne m'attendais pas à un tel éclair de lucidité et une telle marque de respect du vote des Français de la part d'un pro-oui qui plus est issu de l'UMP.

Et s'il est clair que ce "non" a aussi la forme d'un rejet exprimé envers le gouvernement actuel, les chiffres sont trop nets pour qu'on les analyse de façon biaisée. 56% pour le "non", assorti d'une participation qui franchit les 70%, c'est sans appel. Il y a plein de cons en France mais pas assez pour expliquer des chiffres aussi marquants par le seul fait d'un peuple idiot qui a simplement voulu gueuler sur Raffarin et Chirac sans trop se poser de questions sur le traité lui-même. Ce serait faire preuve de trop de condescendance et je reste convaincu que ce "non" c'est *d'abord* l'expression d'un refus de l'Europe qu'on nous propose.

J'ai trop entendu d'agruments "oui-ouistes" dans cette campagne, qui ne portaient pas sur le texte en lui-même. Il y a eu en gros la culpabilisation (si tu votes non tu penses comme Le Pen et tu es anti-européen) et, ce qui m'a ple plus exaspéré : l'invitation à se résigner (okay il est pas top ce traité mais si on vote non ce sera encore plus la galère). Mais dans ce cas pourquoi nous demander notre avis ? On nous a posé une question et on y a répondu. Le "qu'est-ce qu'on fait après" c'est le boulot de ceux qui nous dirigent. S'ils étaient si convaincus que le traité devait absolument être approuvé, ils n'avaient qu'à prendre leurs responsabilités au lieu de nous demander notre avis à nous, peuple crétin. Car Chirac avait parfaitement le choix de faire ratifier ce traité par le parlement.

Ceci m'amène à un dernier point. Il est anecdotique parce que OUI (^^) ma première préoccupation a été le traité et pas la politique intérieure. Mais je voulais juste revenir dessus car j'ai lu le contraire ici : OUI, c'est aussi, accessoirement une défaite pour Chirac. Pourquoi, comme je disais, avoir voulu organiser ce référendum, alors que le faire ratifier par le parlement se serait fait sans problème ? Parce que, confiant en une victoire du "oui", il a voulu jouer à De Gaulle (encore... ça lui réussit pas pourtant) s'offrir un petit plébiscite populaire. Si c'est pas une gamelle, pour le coup, je sais pas ce que c'est.

Ah dernier truc, j'ai eu des discussion intéressantes et conviviales avec les membres de ce forum, et ce serait cool qu'une divergence d'opinion avec d'autres habitués ne remette pas ça en cause

PS : oui bon je me doute qu'il va y avoir eu 10 nouveaux posts le temps que je tape ça donc désolé si je parais être en décalage... edit : ah non en fait ça va

Celle du Traité de Nice.
Peut être pas la panacée, mais les tenants en sont peut être un peu plus clairs que cette nouvelle hypothétique constitution.
Non aujourd'hui ce n'est pas un Non à l'Europe, ils doivent juste réviser leur copie, la rendre plus claire et y supprimer toutes les ambiguités, ils n'ont rien d'autres à faire de toute façon.
Au contraire dire oui à cette constitution c'est ne plus pouvoir reculer, améliorer car cela nécessite l'unanimité des 25 signataires, ce qui est virtuellement impossible.





Mais bien sûr, maitenant les partisans du Non sont forcément et en masse de gros beaufs racistes
Et d'où sortent tous ces pourcentages provenant d'un vote anonyme, d'un échantillon représentatif de Français comme pour les lessives?


Les politiciens sont déjà des incapables à l'échelle d'une nation et toutes les diversités qui la composent alors l'efficacité à l'échelle d'un continent, je me marre...
Comme le dit Manuel, plus de pouvoir à l'échelle locale serait intéressant et certainement gérable plus facilement et efficacement.

La constitution pour unifier les citoyens européens? Vous vous sentez plus européens que les Anglais parceque vous avez l'Euro? La Suisse fait parti du continent européen mais pas de l'Europe, alors Européens ou pas?
Et les pays de l'Europe de l'est et tout le tralala, avez vous un jour portez sur eux un quelconque regard avant qu'on en fasse des nouveaux membres?

La seule union que pouvait apporter cette constitution c'est celle des gouvernements de l'Europe, qui se mettent d'accord sur le traitement de défaveur qu'ils nous réservent.
Les Etats agissent déjà en toute impunité comme cela, ne leur donnons pas la possibilité de s'entendre, que les politiciens n'aient que des intérêts limités à leur nation, sans visée communautaire permettra de limiter leurs frasques. "Diviser pour régner", c'est dans notre intérêt qu'ils s'affrontent, les peuples quant à eux n'ont pas de raison d'être divisés à cause de cela.
Si les gens ont besoin d'une constitution pour se sentir proches les uns des autres alors je leur crache dessus (d'une manière symbolique en face de mon écran ).


Sinon 2 liens qui m'ont permis d'éclaircir tout cela même si partisan du non je n'ai pas voté (en partant du principe que: l'Etat me donne le choix mais je n'ai pas choisi cet état de fait, de pouvoir choisir sous sa tutelle qui elle m'a été imposée, donc mon choix ne vise que le moindre mal pour l'Etat)

http://www.onnouscachetout.com/themes/societe/ajh-constitution-europeenne.php

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm

Il y a déjà eu 2 topics de fermés sur ce sujet. Donc pas de troll et pas d'insultes svp. ( ok Mickmils? )

edit de Manu: au revoir Zefy

Roh allez allez, sérieux, faites que ce topic ne dérape pas, par pitié.
_________________

"Et quand ils devenaient mécontents […] cela ne menait à rien, car sans idées générales, ils ne se focalisaient que sur des contrariétés insignifiantes. Les plus grands maux échappaient invariablement à leur attention." G. Orwell

Pas tous. Mais 4.5 % ? Facilement oui. Regarde les différentes analyses des "non" qui ont été donné par divers instituts de sondage. Tu as facilement un tiers de gens qui n'ont pas compris la question et qui ont voté quand même et/ou qui ont voté pour faire chier Raffarin ou pour exprimer un "ras le bol" ... Voila qui est constructif.

Manu, relis moi, j'ai insulté qui ?

Moi je suis fier d'appartenir à un pays composé de profond partisans de la démocratie et non de boeuf...

Tout les vecteurs d'influences voulaient le OUI (télé,radio,presse,curé,etc etc)...

Vive la France...
_________________

Je respecte le vote "non". Par exemple, les arguments données dans le site de Zefy (lien plus haut) sont parfaitement recevables.

En revanche, il y a plusieurs points qui me déplaisent dans ce référendum:

-Une grande partie des gens qui ont voté "non" l'ont fait pour dire non à Chirac.
Ils n'ont ainsi pas répondu à la question. C'est un non de raz-le-bol. Je le comprend. Mais ça reste un TOTAL hors-sujet.
La question était: Voulez-vous une consitution Européenne? Et non: Vous aimez Chirac?

-A part quelques personnes avec des idées (et encore), tous les tenants du "non" étaient des trolls xenophobes (La famille le Pen, le parti coco, Philippe "I love Louis XIV" De Villiers...). Ils ont fait ça pour exister, pour faire monter la peur et des idées malsaines.
Ce qui m'a fait mal, c'est voir Marine le Pen être aux anges après le résultat.

- Ces gens ont ensuite dit qu'ils allaient se réunir pour refaire la constitution.
Mais enfin! Cette consitution est le résultat d'une longue négociation, d'un arrangement entre 25 états. Ce texte était imparfait mais il était l'un des meilleurs possibles. Il faut se souvenir que l'on a 24 voisins. Allant de l'Angleterre ultra-libérale aux les pays d'Europe de l'est qui ne demandent qu'à se developper.

C'est un vote franco-français. Des présidentielles avant l'heure.
Sauf que ce qui est plus drôle, c'est que les français, qui veulent plus de social et en ont marre de Chirac...vont voter pour Sarkozy en 2007 (ma main à couper).
Alors oui, une grande partie des français ne sait pas voter.

Enfin bon, on va quand même éviter que le vilain plombier Polonais (Evil Mario?) n'arrive en France

Attends Zefy. Comprenons nous bien... J'ai AUCUNENEMENT dit que ceux qui avaient voté non étaient des gros cons de racistes. Je respecte les gens et les votes et je n'ai jamais eu la prétention de dire que j'avais la science et que je ne tolérerai pas d'autre vote. Même aujourd'hui, je ne suis pas sur que le Non soit une bonne ou une mauvaise chose. J'ai juste dit que j'espérais que le Non ne l'avait pas emporté grâce aux gens n'ayant pas compris l'enjeu de la question. Des gens qui votent non parce qu'ils ont vu Le Pen dire qu'ils fallaient dire Non à l'Europe pour éviter les Turcs, je trouve ca un peu Hors Sujet. J'assume le fait qu'ON ait voté non, nous tous, Francais, Francaises, mais j'espere qu'on sait à quoi on a dit Non.

Je ne permettrai jamais qu'on ne respecte pas les voix des gens. Le referendum demeure un outil fabuleux que certains pays nous envient. Maintenant, on a la réponse de ce que souhaite la population francaise (en majorité) donc faisons progresser l'Europe dans ce sens.

Mais par pitié, ne me pretez pas des propos que je n'ai jamais eu.

Voilà, c'est tout. On peut reprendre la discussion... Sans rancune Zefy

Et reprenons cette discussion entre gentlemen. On n'est pas obligé de fermer les topics dès qu'on parle d'autres choses que Tomb Raider, Space Invaders ou Mario. Continuons dans le bon enfant

Salut à tous,

Il est certain que le Non est un Non au gouvernement de Chirac.
D' ailleurs celui-ci parle de lancer une nouvelle impulsion.... comme changer son 1er Ministre ?
C' est vraiment se foutre de la poire des gens. Ce n' est pas tel ou tel personne que l' on veut voir change, ce sont les choses !

Mince quoi, quand on voit France Telecom faire travailler des boites Portuguaises à moindre coup et ce avec un tau horaire qui explose.
Quand je voit que ma boite à fait venir d' un des pays de l' Est, des ouvriers pour faire une dalle et monter dessus un magasin de palettes en tole.
Quand je lis dans la Dépèche que ce sont des ouvriers, toujours de l' Est, qui construisent des petits pavillons (genre Monné Decroix) dans une commune voisine.

Et qu' on nous dit tous les 13h00, le bilan négatif du chômage !

Là j' ai du mal à allé chercher plus loin que le bout de mon nez, hélas.

Toujours dans le même registre, la France, tout du moins la classe moyenne, n' est absolument pas sur la bonne pente. Elle est d' ailleurs plutôt descendante comme pente.
Entre les loyers, l' impossibilité actuelle d' acceder à la propriété, l' essence hors de pris, le prix des légumes et Renault qui sort une voiture du peuple à 50 000 balles (7500€ pardon) !!!
Pourtant je travaille à plein temps, ma femme aussi, on est locataire (600 roros l' apart HLM pour etre en semi-campagne) et loin de moi sont les moyens pour acheter une voiture neuve à 50 000 balles.
Il y a 10 ans je dis pas, les Panda étaient à 35 000 Frs.
De plus, faut pas réver, nos courses sont pas faite chez Carrouf' ou Les Clerc. Non non, Leader Price et Lidl au plus juste.

Alors oui comme la trés bien dis Mr Jack Lang, c' est la France du ras le bol qui c' est exprimer et c' est l' Europe qui en à été victime.

Maintenant au vu des gens qui n' arrivent pas à se faire entendre (comme les éleveurs d' huitres, les vignerons, les producteurs de lait ou les pécheurs et surtout bien d' autres encore), le vote du non est une porte grande ouverte.
_________________

C'est sympa, comme raccourci, pour tous les gens conscients de la portée européenne du texte, et qui ont néanmoins voté NON, parce que ce modèle d'Europe n'est pas celui qu'ils veulent.

On croirait entendre les "analystes" médiatiques qui font totalement l'impasse sur l'électorat de gauche qui a voté non pour ne pas institutionnaliser la politique européenne actuelle et en réclamer une AUTRE.

On peut avoir voté NON, tout en sachant que Chirac serait toujours là, en connaissance de cause, pour dire que non, ce texte n'est pas bon, que la politique menée par les autorités européennes n'est pas bonne et qu'il faut que ça change !

Qui est assez naïf pour croire que Hollande ou DSK, amis de Pascal Lamy futur dirigeant de l'OMC, feraient quoi que ce soit pour mettre en place une politique de gauche au niveau européen si le oui l'avait emporté ?
Ils pleurnicheraient en public sur les difficultés "imprévues" pour modifier l'orientation politique de l'Union, et continueraient à consulter les lobbys industriels pour déterminer leur politique.

Je pense qu'il est très important de ne pas limiter ce NON à un simple mécontentement, ou mouvement d'humeur, comme veulent nous le faire gober tous les journalistes oui-ouistes aigris.

Ce non est un ordre donné à notre personnel politique de cesser de détruire le modèle social Européen.

Mais ils ne vont pas l'entendre...

Tu as surement raison Petitevieille

et c' est mon tort de ne pas regarder au dela de ma simple condition.
_________________

"Quand je voit que ma boite à fait venir d' un des pays de l' Est, des ouvriers pour faire une dalle et monter dessus un magasin de palettes en tole. Quand je lis dans la Dépèche que ce sont des ouvriers, toujours de l' Est, qui construisent des petits pavillons (genre Monné Decroix) dans une commune voisine.

Et qu' on nous dit tous les 13h00, le bilan négatif du chômage !"

Euh... Il faut pas dire des trucs comme cela monsieur. L'immigration n'est pas la cause du chomage. C'est franchement limite comme argument :/

Pour ceux qui comme moi ont quand même franchement mauvaise conscience, d'avoir voté comme Le Pen, dites vous que les partisans du oui ont coté comme Seillière :
http://humanite.presse.fr/journal/2005-04-07/2005-04-07-459817

Mais dans un cas, on ne cautionne pas l'extrème droite et dans l'autre, on ne cautionne pas l'esclavage moderne...

Petitevieille l'a bien dit. On a voté non pour préserver les aquis sociaux et les services public, pour protester contre un texte illisible et fourre-tout..
Les gens n'ont pas voté non contre l'Europe (un sondage a montré que 72% des partisans du non étaient favorable à la construction européenne).

On devrait se réjouir du fait que dans notre pays il y ait eu un vrai débat politique au sein de la population. Vous carricaturez les gens et pensez qu'ils ont tous voté non contre la turquie etc... mais c'est des conneries ! Les gens ont voté en connaissance de cause, se sont renseignés, se sont fait expliquer le texte, ont suivi la campagne...
_________________

Le mauvais goût dans les jeux