Mais, Shinsei, et quand Zant ne fait que reproduire au mot près les constructions mentales délirantes de Wilhelm Reich (le mec qui a théorisé l'inceste comme forme de libération), les appelle du "déterminisme scientifique", ça te semble pas un peu caricatural ?
Je suis obligé de forcer les traits, de rendre au plus cru mes idées par nécessité de clarté -et parce que je suis d'un naturel péremptoire, c'est sûr-, mais j'ai pas l'impression de me situer dans le monde vaporeux de la théorie et de la non argumentation. Pour le point que tu soulèves, effectivement, on peut en discuter, mais ça va aller infiniment trop loin. Sur le plan purement économique, je te dirais juste de ne pas confondre le capitalisme et le libéralisme. Le premier a permis à toutes les vagues d'immigration précédentes de s'intégrer en France par le travail et la perspective d'une réussite "possible", le second a empêché l'assimilation au corps social des derniers arrivés, en les mettant en concurrence avec les pouvoirs productifs de toute la planète. Devenir "concurrentiel", pour eux, aura été encore plus dur que pour les gens présents de longue date sur le sol.



Haha, je te vois venir, avec tes gros sabots...
Ça te semble tellement insupportable que je conçoive d'être de droite, conservateur, sans me trouver dans les files du FN ? Je sais que tu es l'un des interlocuteurs les plus intelligents et les mieux préparé intellectuellement du forum, donc c'est à ta portée.
Alors je te réponds :
Le dernier homme d'Etat de droite qui a gouverné "à droite" en France, ça a été De Gaule. Mais malgré une stature immense, il avait de sérieuses limites, principalement à cause du fait qu'il était un homme du XIXe siècle, et surtout un militaire du XIXe siècle. Pour lui, les idées ne comptaient pas vraiment, face au pouvoir de "l'homme héroïque", surtout s'il restait le nez-collé à cette histoire dont "seul", il avait réussi à être un protagoniste gigantesque.
Pour lui, les idées étaient quelque chose dont on pouvait venir à bout, contourner, et il ne s'est probablement jamais apperçu, avec sa conception "monarchique" du pouvoir, qu'il avait amené la France de 1958 à celle de 1968.
Giscard, tu demandais ? Probablement qu'il était de droite, qu'il était centriste, mais il n'a pas gouverné à droite. C'est un homme de droite qui a pris acte des modifications de la société, qui a officialisé les idées que l'intelligentsia de gauche avait répandues dans l'esprit de la jeunesse de 1968. Tu veux des exemples ?
- Le regroupement familial des immigrés présents en France n'est-il pas, en cessant de considérer l'ex-colonisé présent sur le sol français comme un citoyen uniquement "là pour travail"-, le chapitre qui clôt l'ère coloniale ?
- L'avortement ? C'est sous Giscard qu'il a été légalisé en France, et n'est-ce pas le produit des luttes de la gauche française ?
- Ça et probablement tant d'autres.
C'est exactement ce genre de décisions qui me font affirmer, comme plus haut, que les politiques ne font qu'accompagner les modifications de la société.

Chirac ?
Qui peut dire ce qu'est Chirac... C'est celui d'aujourd'hui avec sa taxe mondialiste-tiers-mondiste sur les billets d'avion, celui de 95 avec sa fracture sociale, celui de 91 avec son bruit et son odeur, ou celui de 81 qui a fait coller les affiches de Miterrand en 81 par les millitants RPR pour faire perdre Giscard ?
C'est peut-être bien tout ça à la fois un peu tout le temps, mais plus probablement rien du tout, et jamais. C'est un mec comme Sarkozy, qui les tente toutes, en attendant de voir ce qui rapporte le plus.

Pompidou, je connais pas.

Donc ta question porte sur le "Aujourd'hui".
Il faut avouer que la droite française s'est tournée entièrement vers le libéralisme -y compris sur le plan moral-, a abandonné le conservatisme... Dans les rangs de l'UMP, des gens de droite "à mon goût"... je dirais que ce sont ceux qui, plus ou moins, on appelé à voter Non le 29/05, ou ont signé ce manifeste adressé à Chirac contre l'entrée de la Turquie dans l'UE. Ils sont une quarantaine, ouais, et les plus visibles sont en général Dupont-Aignan, Myard... Cette frange républicaine, légaliste, encore souverainiste, et avec une idée claire de l'identité de la France.
Les giffles de 2002, 2004 et 2005 leur ont donné un peu plus de poids, et les postures neoconservatrices de Sarkozy ont au moins l'avantage de remettre en selle le "paleo conservatisme", pour parler comme en Amérique. C'est de très bon présage, d'autant que je doute que l'UMP en tant que formation unitaire survive à 2007.

Plus à droite, maintenant, parce que c'est là que tu voulais aller, je me doute.
Ce qu'on trouve plus à droite -dans le FN ou dans la version De Villiers nouvelle mouture-, c'est effectivement la pensée de droite dans ce qu'elle a de plus crispée. Mais si la droite à l'ancienne a dû s'y retrancher, c'est aussi parce que la pression culturelle de gauche (le monde associatif, les relais médiatiques) a forcé la droite parlementaire à abandonner "la droite-pensée" à des partis qui réceptacles de la colère (y compris la colère autrefois de gauche, celle ouvrière). Et j'irais même plus loin : c'est parce que la pensée de gauche a presqu'anihilé la pensée de droite traditionnelle qu'elle a contraint une part de ceux qui refusait son hégémonie à se replier sur des positions aussi crispées, et réactionnaires (avec toute la réserve avec laquelle j'emploie ce mot).
Mais comme je te disais quelques lignes plus haut, il semble que la partie la plus lucide de l'UMP ait décidé de reprendre "la droite".


[ Ce Message a été édité par: damdam le 2005-11-14 19:38 ]

J'hésite entre moquerie cinglante, pleunicherie désespérée, agressivité puérile ou foutage de gueule assumé.

damdam, je te laisse choisir la réaction qui convient le mieux à tes propos.

(nan mais là, oh, Giscard de gauche, hé... à se demander ce qui a pu pousser les électeurs à le virer pour le Mitterand de 81 - sûrement de sales gauchistes les français de l'époque)

Bon les gauchos, vous avez fini ?

Pour re-recentrer le sujet, voici:

-Je viens seulement d'apprendre, il y a quelques minutes, que pas loin de chez moi, une femme à échappé de justesse à une immolation et qu'un hôpital a subit un lancé de cocktail molotov, tout ça la semaine dernière, sans que rien ne filtre jusqu'ici...

-En rentrant chez moi ce soir, c'est-à-dire il y a un petit quart-d'heure, j'ai eu droit à six ou sept cars de CRS, autant de voitures et paniers à salades de policiers ainsi que deux camions de pompiers.
L'entrée de ma cité est, en ce moment, gardée par une ribambelle de CRS et des renforts sont en train d'arriver...
L'un des parkings du bloc d'immeubles dont je fais parti est actuellement ceinturé, il semble qu'il s'y est passé quelque chose de grave, sans plus de précision (de toute façon, j'ai même pas envie d'aller leur demander vu comme les hommes en bleu sont tendus...).
Enfin, la cité Lucien Français juste à côté vient d'être investie par des goldoraks survitaminés...

Bref, si quelqu'un a un job en province, même traire des chèvres ou inséminer des vaches, qu'il me fasse signe, je suis de suite preneur... (insérer un smiley "ras-le-bol" inside)
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Tu n'as pas tort, c'est certainement confus dans mon esprit. Disons que ça correspond tout de même à l'évolution logique du capitalisme telle qu'on peut l'imaginer en suivant la démonstration présentée dans l'oeuvre de Marx ; la pièce correspond """relativement""" à son synopsis.

Maintenant, je ne pense pas que le scénario soit nécessairement figé, donc j'aurais en effet du prendre des pincettes.

Bon, et puis pour lui, ça reste "le moins mauvais" des systèmes.

Mais je caricaturais, encore une fois.

Je pense que ce qui se passe relève plus de problèmes de communication, de culture et de son instrumentalisation politique tantot relativiste, tantot universaliste, mais souvent maladroite, de celle ci.

Reste qu'on est d'accord - c'est du moins ce que j'ai cru comprendre - sur un point : il y a beaucoup (surement trop) de choses à redéfinir pour faire tenir la machine avec des morceaux de scotchs, et encore moins en fermant les yeux.

Nordine, le recentreur de sujet.

De mon coté, avec mon père nous avons notés que dans la presse des Pourritures de Communistes (humour, La Cité de la Peur, j'ai pas pu m'en empecher) de Gauche, de Méé euh, et Figaro, on ne parle pas des émeutes. Ah fichtre alors, comme c'est bizarre.

Bizarre, vous avez écrit bizarre ? Mes amies Vietnamiennes à Paris on vu une voiture flamber à quelques mètres de chez elles. Les CRS passent et repassent, et c'est de pire en pire. Les hélicos éclairent aussi les passants perdus dans la nuit, le temps que des CRS les retrouvent et leur porte secours à l'aide de matraques.

Tiens, le flic arreté pour violences à été relaché. Les caméras de France2 (et plus tard sur le Zapping) l'ont filmés entrain de tabasser un jeune puis de le frapper au sol en lui donnant des coups de pieds dans les cotes. Evidemment, les syndicats ont fait des matraques et des pistolets pour que ce pauvre policier soit libéré.

Tout va bien, on prends soin de vous, on vous aime... (la pub de Beyond Good & Evil).

EDIT :
La source (bah oui quand meme)
http://yahoo.fr

Entre autres choses, et ce qui, hélas, ne me surprend guère, est la tentative de manipulation médiatique qui est actuellement à l'oeuvre pour faire croire que tout va mieux.

Si, je tiens à le supposer, cette idée part de la bonne intention de calmer les esprits afin d'éviter d'incontrôlables débordements, je ne peux m'empêcher de constater, une fois encore, la conivence médiatique avec le pouvoir en place, à tel point que nous atteignons désormais le stade de la désinformation la plus totale.

Non, les manifestations de violences n'ont pas cessées, non, elles n'ont pas désemplies, bien au contraire, elles prennent de l'ampleur, tant dans leur nombre que dans leur "expression".

Parce-que bon nombre de gens sont persuadés que, tant que les média de masse ne relaient pas une information, alors elle n'existe pas, point barre, ça s'arrête là... Et pour peu que le chef de l'état pointe le bout de son nez, ça y est, tout est rentré dans l'ordre... La peau de mon derrière oui...

Quel que soit leur bord politique affiché ou leur prétendue neutralité, pas un seul de ces média n'est fichu de ne serait-ce que rapporter une information en y adjoignant un minimum d'analyse; on fait dans l'évènementiel, le docu-fiction choc, à grands coups de montages, de témoignages biaisés, de points de vue indignes d'un monocle opaque, ont enchaîne tromperie sur tromperie et le "bon peuple" continue de baigner dans son ignorance, béat qu'il est à regarder les mouches voler... Crotte de bique...

Pour étendre la chose, je suis, là aussi hélas puisque sans surprise, consterné devant les réactions des différents intervenants politiques, qu'ils soient au pouvoir au non.
Entre les mesures factices et populistes prisent par le gouvernement ou en passe de l'être (ou supposées l'être un jour, c'est au choix), les idées abracadabrantesques (tiens, il aura au moins servit à ça celui-là) avancées par toutes sortes de personnages politiques, le surréalismes des uns opposé à l'abscence totale de réalité des autres, le tout mêlée aux empoignades diverses et variées dans lequel chacun via piocher son intérêt particulier, on nage en pleine caricature de l'aube d'une certaine France...

Récemment, je voyais une personne issu de ces cités inviter les jeunes à refouler leur colère dans les urnes... Mais comment peut-on encore oser croire à une quelconque évolution positive de la société alors que tout ceci n'est qu'une fantastique supercherie où chacun des acteurs tire sa petite ficelle ?

L'espoir ? Ha oui... bah, je laisse ça aux autres...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Sauf le respect que je te dois Nordine - et que je te porte, je me permets de répondre un "ben voyons" agacé.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Depuis le début de cette crise, j'ai lu énormément de belles phrases (dans ce topic comme dans la presse), mais toujours rien qui semble évoquer un début de solution concrète.
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on a qu'a faire péter Paris et toute sa banlieue sur 100/150 km, qu'est ce que vous en pensez, non?
ok je me tais

Bonjour tout le monde, j'arrive sur ce débat.

Me faisant traiter régulièrement de gauchiste sur tous les forums que je fréquente, j'essaie néanmoins de rester ouvert aux positions de tout le monde.

Pour revenir sur le sujet des discriminations, j'ai un ami d'origine algérienne en dernière année d'école d'ingénieur, qui pour la recherche de son stage a fait l'expérience suivante.

Il a envoyé son CV à des boites en deux exemplaires, un avec son véritable nom et un en s'appelant Patrick Muller.

Naturellement le traitement des entreprises n'était pas identique, lui ne recevait même pas de réponse tandis que Patrick Muller recevait des offres de stage ferme.

Alors oui ce n'est peut être pas une généralité, mais comment voulez vous dire aux gamins "regardez vos collègues qui eux bossent dur" quand ils voient que même ceux qui se décarcassent galèrent.

Et comme je le disais sur Grospixels, il n'est pas dans notre société glorifié de travailler, il est glorieux d'avoir de l'argent... Et c'est là le problème, une femme divorcée faisant 8 heure de ménages par jour sera moins respecté qu'un blaireau qui fait la star academy...

Et pour revenir aux gamins, allez leur expliquer que c'est immoral de vendre du shit pour 1000€ par mois alors que leur père s'est fait virer de l'usine pour qu'un actionnaire empoche plus de pognon...

Bref, nous sommes très clairement dans une société à deux vitesses, et à deux justices...
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Ça me rappel un message 2 ou 3 pages plus haut

Je pense qu’il n’y a pas de solutions dans la situation actuel. Le pays est a la ramasse. La dette est colossale au point ou l’intégral de l’impôt sur le revenu ne sert qu’a en couvrir les intérêts. Les patrons se barrent, la France dégringole dans le classement des grandes puissance économique, les investissement étrangers s’effondrent, les grandes familles se barrent avec leurs argent, les entreprissent délocalisent de plus en plus ( même les grands comme Renault, PSA, Michelin… ), les industries se tirent donc et la société de service qu’on nous a promis délocalise aussi ( les call centers ). Les chercheurs partent, les gens qui ont des idées aussi… Paris n’est plus que l’ombre d’elle même dans les domaines comme l’art, la mode, la culture… le plaisir de vivre ! A l’image du reste de la France dans un sens !

Je pense qu’une boite comme France Telecom est a l’image de ce que pourra proposer la France de demain comme boulots.
En gros cette boite n’est qu’une chaîne de boutique avec des vendeurs payer au minimum (salaire de certains divisé par deux en moins de 5 ans).
Tout les services interne de la boite sont effectuer par des sociétés extérieur.
Aucune possibilité d’évolution, en fait si, on peu avoir plus de responsabilité, être corvéable a merci mais pas gagner plus (réel actuellement chez FT et demain ? RATP ? SNCF ? GDF?... ).

Oui, je suis plutôt pessimiste si les choses continuent en se contentant de coller des rustines ( de plus en plus grosse ) un peu partout.

Il faudrait un grand électrochoc au pays… de la a dire qu’une mise en faillite pour redémarrer sur des bases plus saine pourrait être une chose a faire.
Eventuellement même prendre ses distances avec l’Europe, histoire de remettre les choses sur les rails, que le gouvernement reprennent en main le pouvoir ainsi que reprivatiser tout ces secteur important comme l’électricité, l’eau, les communications… pour assurer un minimum a prix plancher a tout les citoyen ( laissant la concurrence libre sur les secteurs « haut » ).

Non parce que cette fuite en avant du capitalisme libéral et de la libre concurrence c’est du bidon.. on sait très bien que sur des secteurs comme les assurances, finance, téléphonie, automobile, distribution et autres… il n’y a pas de concurrence mais de l’entente entre les différents acteurs du marché.

Et cette mode d’appeler le citoyen un « consommateur » ça me fait vomir !!

Si on pouvait par l’occasion nationaliser a nouveau TF1 pour en faire un truc un peu plus respectueux de la personne humaine.. ainsi que taxer toute presse appartenant a de grand groupes industriels comme des produits de consommations et faire un système pour qu’une vrai presse indépendante puisse vivre et s’exprimer, arrêter de donne des cartes de presse au moindre tocard parigot qui fait l’horoscope et se pencher sur les écoles de journalisme qui formatent les gars un peu sur le même principe que l’ENA sur les hommes politique.

Voilà.. c’est balancer brut de brut

Laurent je n'y comprends pas grand chose que ce soit sur la situation même ou la joute que se livre Damdam et shinsei, entre autre.
A ce qu'il me semble, c'est qu'avant de pouvoir trouver des solutions il faut comprendre le fond du problème. Comprendre pourquoi il y a eu ces émeutes, si c'était un cri d'alarme, un ras-le-bol généralisé, ou le fait de minorités qui veulent discréditer encore plus les banlieues en y faisant régner le chaos. Je comprends bien qu'ils vivent dans des conditions malheureuses et misérables, ma famille ayant elle-même vécu cela. Mais doit-on céder à tout? J'ai des amis de "gauche" (même si je trouve que ce terme ne définit plus les mêmes idées qu'autrefois) et je trouve qu'ils sont trop passionés pour ouvrir un débat. Il faut s'attacher à ce que les conditions des personnes de la banlieue soient plus décentes.
Mais il faut aussi se poser les questions suivantes: avec toute la bonne volonté du monde peut-on accepter n'importe qui (sans connotation péjorative) sur notre territoire? Ne vaut-il pas mieux traiter le problème en amont (aide pour les pays "émigrants" mais une vraie)? Une majorité des causeurs de troubles était très jeune. Peut-on faire quelque chose contre la destructuration des familles, car l'école ne peut tout faire et les parents doivent s'occuper de leurs enfants? Est-ce vraiment un manque de moyens que propose l'Etat ou ne peut-on pas tenter de faire s'investir un peu plus les citoyens? (on parle de manque de moyen des assoces mais je crois qu'il y a aussi un manque de "volontaires").

Et puis viennent les inévitables débats politico-philosophique à la Damdam-shinsei, et qui, selon moi, sont nécessaires quand ils ne partent pas à la dérive laissant 95% des gens sur le carreau. Il faut comprendre en quoi la politique et le monde ont évolué, si tous les hommes sont "faits" pour vivre dans notre societé, etc...

Je crois surtout que là où ca devient délicat c'est que la France est scindée en deux pôles dont il est très difficile de concilier les visions. Doit-on demander plus à l'état ou plus aux personnes? Je crois que ça résume assez bien l'idée quand j'entends d'un côté que l'Etat ne s'investit pas assez et de l'autre que ce sont les personnes qui doivent se prendre en main.

EDIT: Dante, j'ai fait une école d'ingénieur où il y avait une bonne proportion de gens d'origine magrhébine, arabe ,chinoise autant dire que la chance est donnée à tous. J'ai un ami d'origine libanaise qui n'a jamais ressenti le moindre problème au niveau de son origine ou de son nom. J'ai un très bon ami marocain qui lui, m'a assuré n'avoir jamais rencontré de problème de racisme. Il a fait un stage avec moi et tout s'est déroulé à merveille. Comme disait je ne sais plus qui (désolé ^^) même si le racisme demeure je crois que le mérite et l'effort sont les éléments les plus importants. Ca fait plusieurs mois que je cherche un emploi dans l'ingénierie, j'ai envoyé des centaines de CV et je ne crie pas au scandale comme j'ai pu voir à la télé.
A mon avis un exemple ca fait bien peu pour en tirer des conclusions ^^

Tout simplement parce-que, pour qui porte un regard réaliste sur la situation, il n'y en a pas, de solution.

Si solutions il y avait à prendre, il fallait le faire il y a plusieurs décennies.
Aujourd'hui, plusieurs générations ont été sacrifiées, plusieurs millions d'individus, c'est totalement ingérable, même avec la meilleure des volonté.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Houla, je fais pas "sérieusement" de la philo, hein, j'en suis bien incapable ^^'.

Je n'ai jamais habité en banlieue, mais dans des quartiers bien craignos de Paris, à mon adolescence. J'ai encore des potes qui y sont, et avec qui j'ai des contacts ; et je vois les difficultés qu'ils rencontrent depuis des années. Ca me chagrine, parce que je vois qu'ils font beaucoup d'efforts, et que ça paye très rarement. (EDIT : et ce ne sont pas des fou furieux profondément différents du reste des français, faut arréter. Ils sont juste fatigués ; on le serait à moins qu'eux. Ils se sentent au pied du mur.)

Des solutions miracles ? j'en ai pas. Et je n'ai pas entendu les personnes prétenduement compétentes pour en proposer, en évoquer une seule qui me paraisse crédible.
Je pense qu'on ne corrige pas, en 2-3 ans, tant d'années de laxisme, de promesses non tenues et d'explications qui n'en étaient pas auprès des premiers concernés.

Sarkozy tient des discours qui, finalement, confirment sa position de chef de la police ; mais alors, quel piètre diplomate et/ou psychologue il fait ! M'est avis que ce n'est pas en ajoutant aux actes des provocations que l'on calme un sentiment de rébelion ressenti comme (et à mes yeux - même si, encore une fois, je ne suis pas d'accord sur la forme) légitime.
A coté de ça, on entend plein de discours : oui, ils sont différents de nous, ils ont des codes différents. Qu'est ce que c'est que ces propos, sérieusement ? Une manière de les mettre dans un coin pour ne pas se préoccuper du problème ? Une manière d'annoncer qu'on va leur imposer notre vision des choses sans tenir compte de leur malaise ?
Ca me fait peur d'entendre ce genre de trucs. Il faut un dialogue, et une prise de décision en commun, en tenant compte de plusieurs points de vue (des intéressés, entre autres), quant aux mesures. Et ça risque de prendre du temps, avant que tout ça ne s'appaise. Surement trop de temps.

La question de l'acceptation sur le territoire ne me parait pas essentielle pour régler le problème présent. On parle surtout de personnes qui ont grandi en France.
Pour les autres point, je crois qu'il est difficile d'exiger une attitude "conforme" d'une personne, si on ne lui offre pas de perspective. Si autour de cette personne, les exemples d'échecs se multiplient, comment est-ce possible ?

On revient dans ce que je disais ^^
Je suis sûr qu'un nombre certain de gens habitant en "banlieue" rêve de vivre comme tout un chacun, avoir son travail, sa maison, mais est-ce totalement inpensable de se dire que tout le monde ne veut pas la même chose. Je suis pour que tout le monde ait sa chance, mais est-ce que c'est criminel de se dire que peut-être ils ne veulent pas tous la saisir. Je sais je paraphrase Sarkosy, mais même s'il est condamnable je trouve que ce qu'il dit parfois tombe sous le sens.
Pourquoi aider ceux qui ne le veulent pas? J'ai un ami marocain qui donnait des cours à des français, fils d'immigrés magrhébins. Il m'a très souvent dit qu'il n'en pouvait plus car ils ne voulaient rien faire. Pour lui ils étaient irrécupérables.


Très concrètement. Qu'entends-tu par efforts et par résultats peu conséquents? C'est juste que j'aimerais que l'on parle concrétement ^^
Parceque souvent j'entends moi je connais untel qui fait ça ou untel qui fait autre chose mais bon ca reste vague.

En tout cas la pire des réactions c'est de dire "il n'y a aucune solution". Il y a toujours des solutions avec des gens de bonne volonté. Ca prendra 5 ans, 20 ans ou 50 ans mais je suis intimement convaincu que l'on peut toujours changer les choses.

Et pour continuer sur ta lancée quand tu parles de différences, elles sont de plusieurs natures je pense. Bien sûr que l'on ne doit pas juger les gens sur leur tenu ou leur comportement, mais il n'empêche que les societés se basent sur un consensus. Je doute que des personnes aux moeurs et aux coutumes complétement différents puissent cohabiter pleinement dans un même environement. J'ai des amis marocains , brésiliens, chinois et j'en passe. Ils sont les bienvenus chez moi et ce sans problème et inversement. Mais un certain nombre sont rentrés chez eux parcequ'ils m'ont dit qu'ils ne se sentaient pas chez eux en France. Je trouve cela courageux. Pourquoi vouloir, prétendument parcequ'on est pour le droit à la liberté, inciter les gens à tout accepter. Moi ce qui me fait peur c'est que l'on n'envisage pas le problème sous d'autres angles, de peur de passer pour un liberticide.

EDIT: oui la plupart sont des français mais se sentent-ils vraiment français?

Pour prendre un exemple très concret, je trouve étrange qu'un titulaire d'un DESS d'économétrie de 24 ans (y en a pas 10000 comme ça, pour les autres remplace pour la plupart par "licence de...") qui a bossé tous les étés (docks en Bretagne, McDo ; certes, c'est pas ce qui pèse le plus sur un CV, m'enfin on prend ce qu'on trouve) envoie depuis 2 ans une vingtaine de CVs et de lettres de motivation par mois à diverses banques sans avoir le moindre retour pour un petit poste, ni même un stage ? Au mieux, un refus poli.

La plupart des gens que je connais dans ces coins là et qui s'en sortent "bien" le font par le biais de la musique (et ça ne tient, en l'occurence, vraiment qu'à eux), en étant leurs propres patrons, ou par les concours de la fonction publique (et je ne suis pas persuadé qu'une fois entré là dedans, tout soit bien rose pour eux ; mais là, c'est vrai, j'extrapole).

Pour la fin de ton message, encore une fois, on parle de français. Qui sont passés par le système éducatif laic la plupart. La culture (et tout ce dont tu parles) n'est pas quelque chose de figé. C'est quelque chose dont on hérite, mais qui se construit sous plusieurs influences. Et c'est à tout le monde de s'adapter ; c'est trop facile de penser qu'il y a incompatibilité.

C'est un autre problème, mais ça me fait penser aux écrits de Peyrefittes sur les droits de l'Homme et la Chine, comme quoi il est inutile d'envisager leur universalité jusque chez eux, parce que ce n'est pas dans leur culture. Ce qu'on oublie, c'est que ce sont des étudiants chinois, qui se sont soulevés pour les réclamer.

Et je ne parle pas de juger les gens sur leur tenue ou leur comportement. C'est juste que c'est un élément que les hommes politiques nous ressortent systématiquement *quand ça les arrange*. C'est un fait qu'il faut considérer tout le temps, sans le faire passer pour insurmontable ; car il ne l'est pas.

Quant à dire que ces personnes ne veulent pas être aidées, avec tout le respect que je dois à ton ami, j'en doute fortement. Ils sont peut être comme ça jeunes, par effet d'émulation ou par insouciance. Ils le deviennent peut être tard à force d'en prendre plein la tête. Mais bien sur, qu'ils veulent à un moment ou à un autre être aidés : des revendications venant de leur part, il y en a (eues) ; des critiques concrètes, il y en a (eues).

Le modèle alternatif inexistant c'est grosso modo 200 000 ans de l'histoire du sapiens sapiens. 200 000 ans d'organisation stable. Le record des civilisations est de quelques millénaires. Toutes ont chuté un jour ou l'autre, qu'elles soient en Mésopotamie (la première), en Egypte, en Grèce ou en Amérique du Sud (bien que je soupçonne une différence de nature pour celle-là). La nôtre s'est répandue sur tout le globe. Il n'y a pas de raison pour qu'elle dure plus longtemps que les autres: la civilisation se construit sur du bancal, et à cause de cela elle ne peut espérer une longévité décente.

L' "état de nature" (je n'aime pas cette expression) c'est pour moi, chez les humains, le respect d'une tradition (qui n'est pas fixe, qui n'a pas besoin d'un support écrit pour être transmise) qui permet la pleine réalisation de la conscience de soi de chaque individu, la pleine conscience de sa nature instinctive.
Mais tu as une vision biaisée de l'instinct. Qu'est-ce donc que c'est ? Merleau-Ponty avait observé que le rouge-gorge reproduisait parfois toute la gestuelle de la prédation alors même qu'il n'y avait rien à chasser. Il suit une proie invisible car absente des yeux, s'envole, gobe du vide, et vient se reposer sur sa branche, déglutissant, l'air satisfait. Il n'a rien pris pourtant (il n'y avait rien à prendre), alors pourquoi agir ainsi ? La conclusion de Merleau-Ponty est simple: c'est parce qu'il aime ça.
L'Homme est-il naturellement dénué d'instinct ? On peut se poser la question. Et la réponse est non. On est sur un site de JVs, alors je vais prendre un exemple qui va parler à tout le monde: Tetris. Oui Tetris. Ou n'importe quel puzzle game, ça peut faire l'affaire. Qui après une partie ne reproduit pas les mécanismes du jeu dans sa tête, comme ça, sans but ? Qui n'a jamais perdu le sommeil parce qu'il n'arrêtait pas d'empiler des briques dans sa tête ? Voilà un beau cas de manifestation de l'instinct: l'exécution de gestes sans autre finalité que l'exécution elle-même. L'Instinct c'est le Jeu (conscience de soi, conscience du présent), opposé à l'Enjeu, la conscience réflexive.

Le danger c'est d'associer l'instinct au "désir", à la pulsion, destructrice (nos casseurs !) ou constructrice (quoique c'est la même chose en réalité), qui oeuvre dans une optique future, et qui quoiqu'il arrive n'apporte pas satisfaction. Alors que le désir n'est rien d'autre que la corruption de l'instinct. Un exemple: les loups égorgeurs de brebis. En les observant en égorger une dizaine, pour rien, compulsivement, même pas pour manger, on peut se dire que, ouf, on a bien fait de se civiliser. Mais ces loups ce ne sont pas des "vrais" loups. Ce sont le plus souvent des croisements entre chiens errants (chiens domestiques abandonnés) et loups. Tiens, tiens, des chiens domestiques ? Des chiens à qui on a appris la punition et la récompense ? Des chiens qu'on a "culpabilisé", euh pardon, "civilisé" ? Et si, eux-mêmes aliénés, ils n'avaient pas fait germer la démence dans le cerveau de leur progéniture, par une "éducation" corrompue, qui ne correspond pas à leur espèce ? (comme un abandon précoce). Bref, je pense que cet exemple illustre bien ma pensée "démence = fruit de la civilisation". On peut faire une analogie douteuse avec l'effet des pesticides sur les abeilles.
L'instinct, donc, est donc non seulement le garant d'une satisfaction permanente, mais aussi un gage de stabilité, que ça soit chez les Hommes ou chez les animaux. Mais on a tendance à anthropomorphiser la nature, à donner à ses protagonistes des motivations humaines (ah la salope de mante religieuse), sans se dire que ce qui les pousse à agir ainsi peut être autre chose qu'une affaire de désir. Et puis notre rapport à la mort est tellement faussé ...
Ca marche de la même manière pour les lions; et oups pour le bouffage de lionceaux, j'avais vu un docu sur ce sujet en plus. ^ ^ Je n'accorde pas de statut "divin", "bienfaisant" à la nature, ce n'est qu'un ensemble de causes et de conséquences, mais je constate que les humains comme les animaux ont la faculté instinctive de bâtir des organisations stables permettant le bien-être de chacun, qui comprend le vrai rôle de la souffrance, de la douleur (quelque va pas il faut réparer) malgré son apparente cruauté; contrairement à la civilisation, qui ne s'attaque qu'à ses effets en oubliant les causes. L'homme civilisé c'est un randonneur qui a marché sur un clou et qui au lieu de l'enlever s'injecte continuellement de la morphine dans le pied. Son espoir à lui ce n'est pas de l'enlever mais d'avoir une anesthésie de plus en plus performante, quitte à ce que sa jambe se détruise et que son pied enfle de plus en plus, rendant le clou de moins en moins visible.


Voilou, Nordine peut rererererecentrer le sujet. ^ ^

Je suis tout à fait d'accord, mais ce n'est pas ce que j'attends d'une discussion sur le sujet, hormis le fait qu'elle m'intéresse et m'apprend des choses, à moi, égoïstement.

En fait ce que j'aimerais, c'est que la réflexion, celle développée dans ce forum ou dans les divers articles que je lis sur le sujet, mette en évidence des solutions possibles, efficaces, humaines, porteuses d'espoir, que j'espère ensuite reconnaître dans le discours d'hommes politiques en lice pour prendre le pouvoir dans ce pays. Je leur donnerai alors ma voie sans me soucier de savoir s'ils sont de gauche, de droite ou du centre, s'il l'ont toujours été etc.

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Oui je vois. Tu veux une solution brute de coffrage ^^ je ne vois pas en quoi c'est égoiste d'ésperer que l'on ait sa petite réponse à soi pour y voir plus clair. Je crois que l'on est tous à la recherche de la "vérité".
Mais autant dire que cela va prendre du temps. Il n'y a pas une réponse à apporter mais tout un dispositif à instaurer. Et je pense que ce type de réponse ne fera pas l'unanimité. On n'entendra jamais dire: "c'est la solution.". On va dire donnons des moyens au tissu associatif (ou plutôt redonnons les) pour que les jeunes retrouvent des repères. Mais il est évident que donner des moyens ne suffit pas, il faut un accompagnement et de la bonne volonté d'autre part.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les lecteurs de grospix ne sont bien évidemment pas représentatif de la societé. Nombre de gens se demandent (égoistement mais bon, eux aussi sont des citoyens français) comment l'on peut asséner des "il faut des accompagnements en cours et en dehors, des classes de 20 élèves ou moins, de la discrimination positive, des moyens, refaire leur lieu de vie" quand eux-même ont du se battre pour avoir ce qu'ils ont. C'est difficile à comprendre mais c'est une réalité. Pas besoin d'être en banlieue pour avoir ses soucis, connaître la misère. Alors quand quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, qui a ses problèmes voit ça à la télé il n'est pas forcément enclin à s'appitoyer (façon de parler). Alors déboucher sur un consensus sera très délicat.

Shinsei je essayer de répondre à tes arguments.

Je te l'ai dit. Je suis diplômé d'une école d'ingénieur, ca fait un an que je cherche du travail et j'ai beau avoir une bonne expérience et un nom à consonnance française
je ne trouve pas de travail. Et je n'ai pas souvent la chance d'avoir un refus poli comme ton ami. Je rajouterai que je ne suis pas le seul de ma promotion à être dans ce cas (d'ailleurs il suffit de consulter les chiffres pour se rendre compte que je ne suis pas un cas unique). Pourtant je continue de chercher. Alors que penser de mon cas? Bref je trouve que le racisme à bon dos et qu'on tend trop à lui imputer tous les maux.


Et est-ce que ce n'est pas illusoire de se dire que l'on peut vivre tous ensemble en harmonie. Le modèle anglais par exemple se base sur l'idée du tous ensemble. Toutes les cultures cohabitent ensemble. Bien. Mais les attentats de Londres ont été perpétrés par des Pakistanais, les mêmes dont on disait qu'ils étaient parfaitement integrés, des anglais en somme. Finalement on s'est aperçu qu'ils execraient le mode de vie occidental mais qu'ils faisaient avec jusqu'au jour où.... Bien évidemment c'est un cas extrême mais ca montre que parfois la cohabitation est forcément et exacerbe les ressentiments. Il faut se rendre à l'évidence que malgré tout la bonne volonté du monde on ne peut pas tous s'entendre.
Attention je ne dis pas que c'est impossible, j'ai des amis de toute nationalité, je suis pour la diversité. Mais quand j'entends fermeté et que en réponse on rétorque angélisme ca me met hors de moi. J'ai l'impression que la France c'est le pays des excès. D'ailleurs on doit être un des seuls pays où la droite et la gauche se mettent des baton dans les roues plutôt que de parvenir à un consensus lors de situations graves.

Barbe Folle :

Je ne parle pas de racisme. C'est toi qui interprète mes paroles de cette façon (je pense pas que tu le fasses sciemment).

Pour ce qui t'arrive, toutes mes confuses. J'ai moi aussi du mal à trouver du boulot en dépit d'un niveau d'études correcte. Je ne sais pas exactement comment se passe l'embauche dans ton domaine. Disons que l'exemple de cette personne me semblait pertinent, puisque sur une quarantaine de diplomés, il finit second ; et considérant que les 3/4 des sortants n'ont pas même eu à en chercher, du boulot (différentes banques sont venues les débaucher dès l'obtention de leur diplome), il me semble tout de même currieux pour lui d'avoir à chercher activement du boulot depuis 2 ans dans une branche à priori porteuse.

L'exemple anglais, j'ai pas grand chose à dire dessus : je n'ai pas suivi en détails, je me méfie des "on" (... les présente comme), surtout relayés par la télé, et on parle d'un fait divers, pas d'une part significative de la population.

Pareillement, je n'ai pas dit que tout le monde peut s'entendre. Mais il me semble que, dans le cas présent, c'est inverser le problème que de le présenter de cette manière. Comment veux tu t'entendre avec un système qui refuse de te considérer autrement que comme "une personne de culture différente avec qui on ne peut pas s'entendre" ?