Certes, mais on peut retourner complètement cet argument. En effet, le Japon a produit plus de merdes que l'Europe ou l'occident en général. Je reconnais que le Japon a fait de meilleures choses en animation, mais il faut vraiment être motivé pour chercher des perles dans un océan de merde. Bon j'exagère un peu, d'accord.



Les Miyazaki, je les ai cités. L'histoire de Jin-Roh m'attire, mais j'ai peur que ça devienne trop violent à la fin. Quelqu'un peut-il me dire à quel niveau? Par contre, Oshii ne m'attire pas du tout, ça m'a l'air prétentieux et je n'aime pas le style de dessin. Akira m'attire encore moins. Je n'ai pas trop aimé Steamboy qui traîne trop en longueur, même si la première partie est bien. Le seul Otomo que j'ai aimé, c'est le court métrage Chair à Canon (présent dans Memories). Ce court est surprenant car il ne fait pas du tout japonais mais plutôt européen. Le dessin fait beaucoup penser à du Topor (si vous connaissez "La Planète Sauvage" de Laloux). Bref il est excellent et injustement sous-estimé, tandis que la "Bombe puante" (toujours dans Memories) est beaucoup trop surestimé. Au fait, que vaut A Tree of Palme? Il m'a l'air intéressant, mais je ne sais pas ce que ça vaut. Sinon, tu as oublié de citer Satoshi Kon, un très grand de l'animation. Il va bien falloir que je regarde cette série, Paranoia Agent, en espérant qu'elle ne soit pas trop violente, mais j'ai bon espoir. Je pense avoir dit suffisamment de bien de Satoshi Kon dans le topic de Happygrumble.



Houla, ça fait longtemps que tu n'as plus lu Spirou. Je te conseille de lire Jojo de Geerts car question grand nez, on est servi.
Mais vraiment je trouve que ces grands yeux, c'est moche, surtout chez les femmes d'ailleurs. Quand c'est un peu grand, ça ne me dérange absolument pas. Mais de plus en plus ça devient trop disproportionné et ça déforme le visage. Je supporte encore moins les grandes gueules et les grimaces, c'est particulièrement hideux. Bref les Japonais ont tendance à faire des visages difformes. Certes il y a parfois des grands nez dans la BD franco-belge, mais ça ne déforme en rien le visage. D'accord, c'est subjectif. C'est comme ceux qui n'aiment pas le cubisme.



Justement, c'est la première chose qui me dérange. Si l'animation n'est pas à la hauteur, on ne fait pas de dessin animé, un point c'est tout. Je ne supporte pas ces ralentissements à la Dragon Ball. Certains trouvent ça artistique, moi je trouve que c'est du foutage de gueule. On peut penser que c'est dû à des problèmes techniques, mais même aujourd'hui ils le font. Et je ne parle même pas des "Yaaah" que poussent intempestivement les héros dans certaines séries comme Dragon Ball. Quand je regarde Le Fils du Futur, certes il y a des carences d'animation, mais il n'y a pas ce genre de ralentissements qui me dérange énormément, alors que cette série (excellente au demeurant) commence à dater. Il y a parfois des grimaces, mais ils n'en abusent pas trop. Bref, ils ont fait un effort dans l'animation afin que ça reste agréable à regarder. Et dire que j'avais méprisé cette série à cause d'une bande-annonce. Pareil pour Princesse Mononoké car la bande-annonce me faisait croire que tout était violent dans ce dessin animé alors que ce n'est pas le cas.



Eh oui! Et pourtant je suis jeune, je vous rappelle que je n'ai que dix-neuf ans. La violence est quand même récurrente, je suis désolé. Dragon Ball, c'est violent pour ne citer que lui. Combien de fois puis-je voir le sang couler dans les séries japonaises. Beaucoup trop de séries mettent en scène des combats violents. Et je te rassure, les séries américaines que tu cites, je ne les regarde pas car c'est trop violent. Jamais par exemple je ne regarderais une série carcérale comme Oz. La deuxième saison de 24 heures m'a vraiment dérangé à cause de la torture. C'est comme ça, je n'aime pas la violence, à part dans certains films fantastiques où elle ne me choque pas car elle est irréelle. Ainsi, j'ai adoré Resident Evil 4 car la violence est exagérée, donc on n'y croit pas une seconde. Par contre, certaines scènes m'ont un peu choqué dans Metal Gear Solid: the Twin Snakes quand le ninja massacre des gardes. A ce moment-là je me suis dit: "C'est ça MGS, et bien ce n'est pas tellement différent du reste".

Si j'aime la BD franco-belge, c'est surtout parce qu'il y a moins de violence, du moins pour la BD classique reconnaissez-le. Encore que ces dernières années, le virus de la violence a atteint pas mal de dessinateurs, donc beaucoup de merdes se sont multipliées là-aussi. Vive l'influence du manga! Merci beaucoup! Des BD comme Sillage, ça me repousse. Mais ce n'est pas la seule BD, hélas.
Moi, des séries comme Dragon Ball, Goldorak, San Ku Kai, Naruto et autres, je les vomit. Mais je comprends pas pourquoi les Américains et les Japonais ont un culte pour la violence. Pour les Japonais, ce doit être leur côté samouraï. Heureusement que les samouraïs ont disparu, car ce n'est pas une grande perte. Il faut être complètement timbré pour inventer le Seppuku.

J'ai essayé de suivre des séries sur Canal +, mais ça ne s'est pas révélé très concluant. J'ai regardé un peu Noir, je me suis fait chier. En plus, ça marche bien les grands yeux dans cette série (surtout les femmes). Samouraï Champloo, par contre, c'est vraiment dommage car cette série a une véritable identité visuelle. Les yeux des femmes sont grands, mais pas trop, donc ça ne me dérange pas. Mais alors le scénario est vide et bourré de clichés. Si au moins c'était drôle, mais je n'ai pas souri une seule fois. J'ai décroché et par curiosité j'ai regardé les deux derniers épisodes. Alors là, il y a une complaisance pour la violence. Les combats sont sanglants, interminables, les héros sont maltraités, ne meurent pas... Ils subissent tous les supplices. Bref, c'est n'importe quoi. Quand j'ai vu ces deux épisodes, je me suis dit que je n'ai pas manqué grand chose. Par contre, en ce moment, je regarde Monster, et ça me plait beaucoup pour le moment. Et comme par hasard, il n'y a pas de trop grands yeux, pas de grande gueule et la violence est en arrière-plan. Et en plus ça se passe en Allemagne, donc raison de plus que ça me plaise.
Sinon, il y a une autre série qui m'attire, c'est Cowboy Bebop. J'ai vu le film et même si le scénario n'est pas très développé, j'ai plutôt accroché à l'univers, et l'animation est exemplaire. J'espère seulement que le scénario est plus développé dans la série.

Par contre, les mangas, rien à faire. Je trouve que le format est trop petit. Ils ont également cette manie de les publier à l'envers alors que les occidentaux lisent de gauche à droite et non pas de droite à gauche. Le seul manga que j'ai lu, c'est Usagi qui nous raconte l'histoire d'un lapin samouraï. Ca me rappelle beaucoup Kurosawa. D'ailleurs il n'y a que dans les films de Kurosawa que les samouraïs ne me dérangent car ils sont plus humains. Dommage que maintenant il paraisse en petit format car ça devient moins lisible pour moi. Si Usagi n'était jamais paru en grand format, je ne l'aurais jamais découvert. Malgré tout je continue à suivre la série. Il y avait aussi un autre truc qui m'attirait. L'auteur s'appelait Matsumoto ou quelque chose comme ça, je ne suis pas sûr du tout que ce soit son nom. Je me souviens que son dessin me faisait penser à du Moebius par moments.

Voilà. Et je le répète: ce n'est que mon avis personnel. Je ne prétends pas avoir raison.

une petite anecdote à ce sujet, je chercher pour noel le dvd de porco rosso à la fnac et ne le trouvant pas je le demande à un vendeur.... qui m'amene dans le petit rayon cinema gay et lesbien d'où il me sort porco rosso (tous les exemplaires etaient dans ce rayon). Apres quelques remarques amusées de ma part il a convenu que ce n'eait peut etre pas le meilleur endroit pour le ranger et que le rayon anim etait peut etre plus indiqué.
Enfin nous avons convenu que le prix prohibitif du dvd non collector etait un frein non negligeable à l'achat. Mais peut etre que si ils le ressortent le prix baissera. J'aimerais bien une edition collector comme pour les autres Miazaki avec un petit celluloïde numeroté ou un boitier en bois.

Pas vraiment, ça ne retourne pas vraiment la chose puisque ce qui est vraiment important, ce sont les bonnes oeuvres, non ? Personne ne nous oblige à regarder quoi que ce soit, donc il suffit de sélectionner. Sur le plan de la qualité, je trouve plutôt que c'est l'abondance.

D'ailleurs, les seuls film d'animation japonais que j'ai vus et que je qualifierais de mauvais à moyen moins sont "Apple Seed" et "Steamboy". Je ne regarde pas les productions TV, celles que j'ai vues dans mon enfance ne me paraissait pas moins bonne que les séries TV produites par la France, au contraire.

Ce qui sort en France est tellement sur-sélectionné, je trouve qu'il est plus difficile de tomber sur un mauvais film d'animation que sur un bon, donc je ne comprends pas tellement ton commentaire.


Je ne comprends pas tellement non plus cette accusation de violence, dans ce que j'ai vu, c'est globalement en-dessous des productions TV et cinéma occidentales comme "Kill Bill" - qui en plus utilisent la violence comme attrait et thème principal, sans offrir grand chose d'autre.

En fait, les longs plans contemplatif avec la pluie qui tombe me paraissent plus caractéristiques que la violence. La violence que j'ai vue m'a toujours parue justifiée par rapport au thème, contrairement à certaines séries où c'est plus pour suivre une mode et se faire prendre au sérieux.

Ceci étant, je me suis contenté en général de ce qui sortait au cinéma en France.


Franchement, il ne faut vraiment pas exagérer. Je ne vois pas comment on peut dire que le style japonais est plus "difforme" que Achille Talon, Iznogoud, Astérix ou autre, c'est vraiment de la mauvaise foi totale .

C'est le style graphique de cette culture, il faut le respecter ou se tourner vers d'autres offres. Nous sommes des touristes vis à vis de cette culture.


... alors que l'écartèlement, la crucifiction, l'autodafé, les tortures de l'inquisition, la vierge de fer, le massacre des indiens, l'esclavagisme des noirs et les camps de concentration, c'est tout à fait rationnel !!!

Franchement, c'est hyper caricatural et léger, comme jugement.


et on a la manie de publier de gauche à droite, pas pratique pour les Japonais et les Arabes.

EDIT :


Bizarre, où est le rapport ? A moins qu'il y ait un sous-entendu à l'histoire que j'ai totalement loupé ?

J'ai adoré ce dessin animé aussi, à ma grande surprise j'ai trouvé le doublage en général et celui de Réno en particulier remarquables.

C'est pas une manie de la part des éditeurs, il y a une raison à ce choix.

Ca évite de devoir traiter les planches pour les publier : effet miroir pour prendre le sens de lecture européen, modification des dessins pour les éléments qui ne sont pas symétriques, etc... Dans un manga, quand un personnage est droitier, avec l'inversion de sens il devient gaucher dans l'édition européenne... Sans parler de tous les éléments visuels.

Pour avoir lu des mangas dans les 2 sens, je préfère nettement quand le sens original est respecté.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est très difficile (pour moi en tout cas) de sélectionner face à toute cette masse qui se présente. Heureusement qu'il n'y a pas tout en France car en effet, ce serait impossible. Mais même en France je trouve qu'il y en a trop. Quand je vois les rayons mangas, par exemple, je suis obligé de fuir car je trouve qu'ls se ressemblent tous, donc j'ai du mal à différencier les bonnes choses des mauvaises.



Ouf, tu me rassures sur Jin-Roh car quand on me dit que ça devient violent, on ne me dit jamais à quel stade. Là au moins tu es très clair dans ton propos, contrairement à ce que je peux lire dans des revues par exemple où ils sous-entendent que ça devient vraiment violent. Bref tu as éliminé tout sentiment d'a priori que j'avais envers Jin-Roh.
D'ailleurs je confirme que pour moi Kill Bill est une daube. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi Tarantino est autant adulée par la critique. Je ne connais pas Pulp Fiction, mais quand j'ai vu Jackie Brown, j'ai arrêté avant la moitié car je m'ennuyais énormément.





Je maintiens ce que j'ai dis: les gros nez rendent les visages moins difformes que les grands yeux et les grandes gueules. Avec les grands nez, les visages restent humains malgré tout, tandis qu'avec les grands yeux (je parle de ceux qui sont trop grands, c'est bien clair) et les grandes gueules, les visages sont trop expressifs et déformés, donc ils sont difformes. Après, ce n'est que mon avis et je comprends que certains trouvent que je suis de mauvaise foi, mais c'est comme ça.



Bon, d'accord, j'exagère, mais je trouve que la violence ressort moins dans les bd européennes, du moins dans la bd classique. Maintenant, elle a tendance à être partout, même dans les bd européennes, et ça m'énerve. Quand je vois les comics mettant en scène les super-héros, c'est pareil. Ce n'était pas comme ça avant. Désolé si j'ai caricaturé, mais le paragraphe que tu cites est plus un coup de gueule de ma part car j'en ai vraiment marre de la violence injustifiée, y compris dans les jeux video.



Tout à fait, et là aussi les occidentaux doivent faire un effort pour que les Orientaux lisent ces bd sans acclimatation. Pour les occidentaux, lire de droite à gauche n'est pas naturel, et je ne vois pas pourquoi on doit nous forcer à lire dans ce sens. Inversement, pour les Arabes et les Japonais, lire de gauche à droite n'est pas naturel, donc on ne doit pas les forcer non plus à lire dans ce sens. Pour moi, le fait de laisser les mangas tels quels chez les Occidentaux (et les bd tels quels chez les Japonais) relève de la fainéantise et du snobisme.

ps: J'ai loupé le post de Petite Vieille. J'ai déjà entendu parler de cet effet miroir, mais on peut le modifier. Quand on voit certains mangas de Taniguchi, un certain Boilet je crois a fait l'effort de corriger cet effet miroir. Certes, ça demande un effort, mais il faut le faire. Le lecteur ne doit absolument pas se forcer à lire dans un sens qui n'est pas naturel pour lui. Moi, honnètement, je n'y arrive pas. Ce n'est pas le lecteur qui doit s'adapter au sens de lecture japonais. Inversement, ce n'est pas le lecteur japonais qui doit s'adapter au sens de lecture occidental. Et pourquoi cela serait-il insurmontable? S'ils sont capables de traduire des centaines de pages de mangas, pourquoi n'arriveraient-ils pas à modifier le sens de lecture? Et pourquoi ne pas lire les mangas en japonais tant qu'on y est?

Autres clichés :

- Les persos masculins prennent un air niais ou deviennent tous petits lorsqu'ils sont exités par une jeune fille à forte poitrine.

-ils saignent aussi souvent du nez dans ce cas.

-lorsque quelqu'un pleure, on peut admirer un mignifique "nez qui coule jusqu'à la bouche".

- La fille à fort caractère, lorsqu'elle est jalouse, de mauvaise humeur ou ne peut plus supporter des loufoqueries des personnages principaux les frappe sur la tête (le plus souvent avec une massue "5 Tonnes").
Ils ont ensuite une grosse bosse sur la tête.

- Les méchants s'organisent en une armée composée de sous-groupe, eux même découpés en sous-groupe. Si le gentil tuait le super méchant directement, cela serait trop facile!

- le démon n'utilise pas son sexe pour abuser d'une jeune fille innocente mais use de plusieurs tentacules bleues ou rouges.

Et pourtant beaucoup de personnes y arrivent quand même.
Au début il y a un temps d'adaptation, mais une fois qu'on passe cette petite barrière ça va bien plus agréablement.
Et tu sais, les manga ne sont pas tous des apologies à la violence, au combat et à la guerre. Tu cites souvent Dragon Ball, mais c'est quoi? Une goutte d'eau dans l'océan ? ^^

C'est un shounen en plus, or les shounen sont - comme déjà dit dans ce topic - souvent destinés aux jeunes ados mâles, qui sont généralement remplis de testostérone et qui adooorent voir deux ultrasuper guerriers se battre sans arrêt et sans trop de raison. Si tu n'aimes pas, n'y touche pas et pis voilà ^^
Si tu préfères la senteur des cerisiers en fleurs, je te conseille les shoujo, c'est ptete parfois sirupeux mais y a beaucoup moins de violence ^^
Et ce sont aussi des manga.
Regarde, une série qui a eu beaucoup de succès en France, Card Captor Sakura par exemple

Parmi les seinen, pareil, il y en a qui sont plutôt violents, qui sont plutôt sombres, et y en a d'autres qui tout en traitant de sujets matures (ou pas), sont (beaucoup) plus sereins.
Et si tu n'arrives pas à faire ton choix, demande à un vendeur ou à une connaissance! Ca ne coûte rien après tout.

Je trouve ça dommage de dire que les mangas sont extrêmement violents et que si la BD européenne devient plus violente (ah bon?) c'est à cause des manga parce qu'ils se popularisent. C'est un peu facile, non?


Blackorchid : Dans le cas du "saignage de nez", je parlerais plutôt de "code" plutôt que de cliché, comme l'a souligné Laurent ^^ Enfin bon, je me trompe ptete.

Bon, je vois que je n'ai pas été assez clair, donc je vais détailler. Imaginons qu'un Français désire aller au Japon. Que voit-il: les Japonais roulent à gauche et les mangas se lisent de droite à gauche. Que faut-il faire? Demander aux autres de lui faire des mangas qui se lisent de gauche à droite, faire en sorte qu'il puisse rouler à droite? Non, surtout pas. Que faut-il faire: s'adapter. Il doit accepter le mode de vie japonais et respecter les coutumes. S'il n'est pas d'accord, il ne va pas au Japon. Il ne faut jamais imposer sa culture quand on se trouve dans un pays étranger. Et c'est pareil pour le Japonais qui va en France. Il ne va pas demander qu'on lui fasse des BD qui se lisent de droite à gauche et qu'on le laisse rouler à gauche. S'il n'est pas d'accord, il ne va en France.
Maintenant, si on exporte des mangas en occident, que faut-il faire? Les lecteurs doivent-ils apprendre le japonais et changer de sens de lecture? Non, les mangas doivent s'adapter au pays visé. Il faut les traduire et modifier le sens de lecture afin que ça devienne lisible pour le plus grand monde. Bien sûr il ne faut surtout pas modifier le contenu et le censurer car ça trahirait l'oeuvre et on manquerait de respect pour l'auteur. Pour les BD exportées au Japon, c'est pareil. Il faut les traduire en japonais et modifier le sens de lecture afin que les Japonais puissent les lire sans difficulté. Il ne faut pas non plus modifier le contenu et censuser les BD au risque de trahir l'auteur.
Bref, les mangas ou les BD doivent s'adapter au public des pays visés. Si un pays essaie d'imposer sa culture à un autre, il ne faut pas s'étonner si après il y a des guerres.
Attention, il ne faut surtout pas confondre avec l'import. Dans ce cas précis, les BD ou les mangas sont dans la langue du pays d'où ils viennent, et le sens de lecture est inchangé. Ces BD ou ces mangas n'avaient jamais eu pour but d'être exportés dans tel pays, sauf bien sûr si le lecteur veut absolument respecter le sens de lecture et lire dans la langue d'origine alors que ces oeuvres sont déjà parues dans son pays. Dans le cas de l'import, le lecteur curieux et passionné est obligé de s'adapter, c'est normal. Mais si ces BD ou ces mangas sont destinés à être exportés, il faut s'adapter au public visé, ce qui est aussi normal et naturel.
Voilà, j'espère que je me suis bien fait comprendre.



Quand j'entends certains (j'ai bien dit certains, donc je ne généralise pas) auteurs de BD, ils disent s'inspirer du manga. Que font-ils: des BD violentes. Heureusement, ce n'est pas toujours le cas. S'ils veulent s'inspirer des mangas, ils feraient mieux d'en reprendre les aspects positifs et pas nécessairement les aspects violents.
Quand je dis que les BD deviennent plus violentes, c'est hélas la vérité et je le dis en toute objectivité. Il suffit de regarder chez Soleil par exemple, et on voit qu'il y a beaucoup de déchets à part Lanfeust qui reste sympa, même si je ne connais pas les derniers albums. Même Delcourt, à part les BD de Sfar, Blain et autres auteurs de l'Association.
Sinon, c'est tout à fait vrai que j'ai caricaturé la violence des mangas, mais c'était surtout un coup de gueule. Comprenez, je suis seul contre tous, donc je me défends. Je ne devais pas être dans mon état normal.
Allez, l'échange reste convivial, hein? Je n'ai vraiment pas envie de m'engueuler avec vous à cause de ça.

Tou-dou-dou :
Les messagers sont priés de ne pas se prendre la tête à cause de mon topic, je sais que le sujet est très (trop ?) mal expliqué et ambigu, aussi veuillez pardonner cette erreur.

Je pense que ce qui convient le mieux de dire, c'est "Chacun ses gouts".

Par contre, je pense que les "codes" du manga deviennent lourdingues, dans la mesure où Bleach par exemple, ne fait que reprendre en majeure partie tout les clichés existants, en moins bien (si si, c'est possible). Les énormes méchants butés super facilement, l'intello aux lunettes et à la coupe au bol très mystérieux... mais qui devient hyper ridicule une fois au Soul Society, sauf que dès qu'il faut VRAIMENT se battre, il devient, le super Sérieux, et pulvérise les méchants. Mais après, il est à nouveau Super Minable.

Kyo Samurai Deeper possède lui aussi une pelleté de clichés navrants, malgré de très bonnes idées et des personnages au début très attachant... qui s'enfoncent dans le nanard absolu.

J'avais déjà parlé de Miyazaki qui me tape sur le système avec sa vieille, son héroine qui fait toutes les taches ménagères sans rechigner et qui à un caractère qui fait que les faux méchants vont la rejoindre parce qu'ils vont tomber sous son charme et qu'ils vont sauver le héros au dernier moment.

Enfin, je dis ca mais j'adore tout de même ses oeuvres, Porco Rosso (après des heures de Beyond Good & Evil, c'est le bonheur assuré) et Mononoké en tête de liste, Chihiro tout juste derrière avec Le Chateau dans le Ciel (surtout après avoir dévoré Skies of Arcadia, ROAR !). Le Chateau Ambulant en revanche, m'a singulièrement déçu... j'ai eu l'impression de voir un pot pourri de tout les clichés Miyazakiens, ainsi qu'un scénario légèrement absent.

Voilà voilà. J'ai également oublié de citer dans les animes qui sortent du lot (mais il faut dire que ca tombe tellement sous le sens) : Ghost In The Shell 1 et Innocence puis Ghost In The Shell la série -que je vais découvrir ce week end.

Pour finir, je dirais que les manga, ont au moins le mérite de nous épargner la censure parfois débile, ainsi que les LOURDEURS incroyables (Dragon Ball Z et Shaman King en tête de liste), de nous fournir beaucoup plus de détails, et j'en passe.

Moi ce n'est pas tant la présence d'un cliché qui me dérange. C'est l'utilisation outrance des mêmes codes, repris sans innovations, avec un humour fade, repompé, réchauffé à l'extrême qui me saoule. Et là, y'en a une sacrée chiée.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Ou voir les films en VO... Y'en a qui aiment.

C'est une question de goût. L'idéal serait que les mangas sortent dans les 2 formats.

Ah bon, tu regardes tous les films en VO SANS SOUS-TITRE? Moi aussi j'aime regarder les films en VO, mais avec sous-titre de préférence.



A la rigueur, oui, mais bon.

Sinon, en effet, tout est question de goût. Si je n'aime pas les grands yeux et les grandes gueules, c'est seulement mon avis personnel. On a bien le droit de ne pas aimer certains styles.

C'est fou quand même cet acharnement sur les "clichés" du manga... J'espère que ce post ne va pas paraître agressif, mais en fait ça commence un peu à me saouler d'entendre tout le temps ces remarques, qui viennent plus d'une mauvaise approche du produit que du produit lui-même...

La majorité des "mauvais clichés" que vous citez viennent de shônen manga, qui sont quoi à la base ? Des bd pour jeunes garçons, plus aux alentours de 15 ans que de 25. Quand un mangaka se lance dans un shônen, il doit coller aux codes du genre, il doit coller le jeune-héros-au-potentiel-illimité qui va faire du level up en tatanant du méchant de plus en plus fort aidé par ses gentils sidekicks, eux aussi tirés d'une galerie de prétirés traditionnels. S'il ne le fait pas, son manga ne sera pas retenu par les éditeurs comme un shônen, et donc ne paraîtra pas via les canaux habituels pour ce type de manga, donc ne marchera pas.

Personnellement, le shôjô (manga pour jeunes filles donc) me gonfle au plus haut point. Est-ce que je dis que c'est la faute des auteurs, qui s'acharnent à pondre des histoires invraisemblablement guimauvesques avec cette déstructuration de la mise en page si désagréable et ces persos tous plus androgynes les uns que les autres ? Non. Je sais que c'est le style qui vaut ça, et je n'achète pas de shôjô manga, point. Et je ne crache pas dans la soupe de ceux qui aiment. Dans le fond, c'est comme Tintin, personne ne va faire un procès d'intention à Hergé pour avoir calqué le même schéma scénaristique sur toute sa production, avec ses héros asexués, balai dans le cul au dernier degré et un humour un poil récurrent...

Alors pitié, si vous voulez vraiment critiquer, embrassez au moins la production de façon un peu plus globale... En voyant les exemples cités ici, de tête j'ai vu passer DB(Z), Naruto, Bleach, Ken et SDK. Que du shônen pur jus, de série, à succès. Marre de ça ? Le choix est large... 20th Century Boys, Gunslinger Girls, Azumanga Daioh, Psychometer Eiji, Monster (déjà cité je crois d'ailleurs), Battle Royale, Lone Wolf & Cub... Seinen manga, gekiga, manga "d'auteur"... Le choix est vaste, et avec tout ça, se limiter aux clichés du shônen pour tirer à boulets rouges sur le genre, c'est effectivement dire que tous les persos en bd franco-belge ont un gros nez et vivent avec des animaux qui parlent.

Bon... C'était un petit coup de gueule, dirigé vers personne en particulier, et si le but était effectivement juste de rigoler un bon coup en pointant du doigt les "clichés du manga", mea culpa, bannissez-moi, je ne le ferai plus. Mais certains posts m'ont donné envie de réagir, et je précise que je reste ouvert à la discussion sur ce sujet, que ce soit pour corriger des bêtises que j'aurais pu dire ou pour renseigner plus avant ceux qui le souhaitent.

Salut,



Peut être faudrait-il un peu penser au budget que cela représente de faire un DA, le personnel requis pour dessiner les animations.

Certains DA s'en sortent mieux comme Cowboy Bebop mais cela est peut être du au fait qu'il est destiné à un public plus exigeant, car plus âgé.

On pourrait se dire qu'il pourrait faire moins d'épisodes, pour que chacun d'entre eux puisse bénéficier d'un budget plus conséquent, mais ce serait bien naïf et oublier les lois du marché.

Sinon la meilleure animation d'un DA comme Conan fils du futur par rapport à un Dragon Ball est peut être du au fait que c'est moins compliqué d'animer un héros des plus humains, qui ne sait pas se battre, plutôt que les pratiquants d'arts martiaux de Dragon Ball et qui n'en n'ont que faire de la poésie de l'univers.

D'ailleurs en parlant de Dragon Ball, si le Z est très violent, le début avec la jeunesse de Sangoku ne l'est pas vraiment, oui il y a des combats mais c'est axé sur les arts martiaux donc forcément.

Sinon quand on me parle de la mauvaise animation des DA japonais, j'ai tendance à penser, mais par rapport à quoi? Les DA européens, les DA américains? Les DA de Dic période Jean Chalopin, production française, financements et marché américians et... savoir faire japonais pour concrétiser tout ça.
Et les DA occidentaux actuels, des Américains qui font sous-traiter la production par des Français et le reste par des Chinois ou des Coréens?
De nos jours, Martin Myster n'est pas trop mal réalisé et l'influence japonaise est indéniable, Bob l'éponge est pas mal non plus et a un style bien occidental, de même que Titeuf.
Le reste ne tient pas la comparaison avec la réalisation et la qualité d'animation d'un quelconque vieux DA japonais d'un niveau moyen des 80's, je pense notamment à certains DA actuels prenant le parti pris graphique des vieux DA genre Jetsons et autres de la même époque.

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Concernant les manga, l'adaptation du sens de lecture occasionnerait des frais supplémentaires s'ajoutant au frais d'acquisition des droits, les frais de traduction qui même s'ils sont bien moindre que pour un roman bien sûr tiendront quand même compte de la "rareté" de la langue ou plutôts des traducteurs.

Et puis à ce compte là pourquoi ne pas coloriser les manga, vu que c'est la norme en occident la couleur, en plus de payer pour le changement du sens de lecture (tiens comme pour Akira), réduire la taille des yeux (comme Jean Chalopin l'avait demandé pour les Cités d'Or), mettre au format A4 en 48 pages sous couverture dure, la norme que diable.

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Quelque part faut voir qu'encore plus qu'un code graphique, qu'un code culturel, en fait tous ces clichés, styles graphiques etc sont de vrais codes industriels, présents dans les manga, la japanime, les jeux vidéos japonais, tout support graphique japonais, provoquant l'effet rouleau compresseur, quelque soit le produit, tu as tes marques alors que le passage de Lanfeust, aux Chroniques de la Lune Noire, aux Légendes des contrées oubliées est peut être moins faciles, et le passage, la complémentarité des BD occidentales pour les jeux vidéos occidentaux est peut être moins évidents. Bon c'est un peu confus mais aussi un peu HS alors je m'en fous

Par contre, on n'a pas le droit, parce qu'on n'aime pas un style, de dire que les "Japonais dessinent des personnages difformes".

Surtout quand on trouve ceux d'Astérix et Obélix tout à fait normaux .

Pour ce qui est du sens de lecture, c'est en effet similaire à la V.O., "sous-titrée" puisque ces mangas sont traduits.

D'accord mais ils ne sont pas obligés de faire ces effets de ralentis qui sont la conséquence d'une animation saccadée. Avant c'était justifié, mais plus maintenant. Avec les moyens d'aujourd'hui, ils pourraient limiter ces ralentis.
Tu cites des vieilles séries françaises et américaines, mais tu crois vraiment que je suis assez fou pour regarder ça.



Relis ce que j'ai dit:



Encore que pour le format, ça pourrait se discuter car ça ne concerne pas le contenu des mangas. Pour moi un format de taille moyenne serait l'idéal. En effet, il ne faut pas que ce soit trop grand (genre format A4) car le découpage ne se prête pas à ça. Par contre je n'aime pas le format poche car ce n'est pas très agréable à lire, du moins pour moi. Ils devraient faire un format intermédiaire, je pense que ça pourrait satisfaire tout le monde.





D'accord pour Dragon Ball, mais j'ai déjà vu des séries beaucoup moins difficiles à animer qui ont une mauvaise animation. Et n'oublie qu'il n'y a pas mal de scènes d'actions dans Le fils du futur, complètement invraisemblables, mais elles me font bien rire (surtout la destruction du Titan où je me suis écroulé de rire). Et pourtant dans ces scènes il n'y avait pas de ralenti.




Tiens ça me fait penser que je n'aime pas non plus le style Nickelodeon. Décidément.




En effet je n'ai pas trop compris ce que tu as dit. Pourrais-tu reformuler ce paragraphe car même si tu t'en fous, ça m'intéresse.




Je n'ai pas déjà dit que j'étais un hypocrite.

Bon, je vous laisse, je vais regarder Monster.

Bon, bon, bon....

Déjà, si on commencait à bien faire la différence entre manga et anime?

Les mangas, c'est les bd japonaise, souvent en noir et blanc et au format poche.

Les animes, c'est les dessins animés avec des épisodes de 20 minutes.

Et les films d'animation, ben c'est des films, je ne pense pas qu'on puisse les caractériser, mais il faut les considérer comme des films avant tout.

Les mangas, il y en a de plusieurs différents, les shonen, destiné principalement aux ados masculins, et les shojos qui ciblent plutôt la gente féminine adolescente.
C'est vrai qu'on retrouve pleins de clichés avec ces genre là, et c'est ça qui ressort le plus de tous ce que vous dites. Par exemple, lorsque je lis qu'on est réfractaire au syndrome "gros yeux, nez riquiqui et visage difforme", ben c'est un style graphique particulièrement tiré des shojos, moi-même je déteste ce style mais bon, c'est un style comme un autre. Néanmoins, il y a tellement de style graphique différent qu'il y a de quoi trouvé son compte, le style d'Otomo (Akira) est très réaliste, de même que Hojo (City Hunter, Angel Heart), voire même Inoue (slam dunk, real, vagabond). Certains ont même une charte graphique qui leur est propre (rien de ressemble plus à du Toriyama que du Toriyama, et rien ne ressemble à du Toriyama!!) alors bon, ça serait bête de mettre tout dans le même panier "gros yeux". Et s'il y en a qui se pose la question de pourquoi les gros yeux, ben tout simplement, c'est par les yeux que passent les émotions et les expressions. Quant aux couleurs de cheveux, non ce n'est pas une fixette sur les blonds aryens, c'est juste pour la variété des couleurs, d'ailleurs, il y a aussi des cheveux rouges, bleus, violet, verts, c'est pas pour autant que les japonais ont un complexe vis à vis des gens aux cheveux colorés! D'ailleurs, les japonais doivent être le peuple (enfin les plus jeunes et les fashions victims) qui se teintent le plus les cheveux, et à mon avis dans le seul but de la variété, parce que à par le noir, ya pas granch chose dans cette partie de l'Asie.

Ensuite, le format de poche, ben je suis désolé, c'est comme quand on regarde un film dans le format 16/9 alors qu'on a une TV 4/3, on respecte le format original, c'est tout. Akira a un format particulier et ce format a été conservé en France, c'est tout, il n'y a pas eu d'adaptation de format. Je vois pas le problème du format, les comics sont à leur format d'origine aussi. Si certains ont du mal à lire des mangas à cause du format, ben ça doit pas être pratique pour les romans de poche!
Pour le sens de lecture, là aussi, je parlerais de respect, car il n'y a pas que le sens de lecture, il y a toute la mise en page qui repose sur ça, franchement être rebuté par un tel détail, ça demande un petit d'effort d'adaptation et puis c'est tout. Surtout que quand on est habitué, ça devient complètement transparent.

Enfin parlons maintenant du contenu!
Le manga a ses caractéristiques tout comme le comic-book, tout comme la BD franco-belge. Le manga possède uen histoire souvent continu et linéaire qui a un début et une fin, qui a un unique auteur (parfois il y a un dessinateur et un scénariste, et parfois c'est un groupe de dessinateur comme Clamp mais ça reste particulier). Il est donc évident que les histoires racontées dedans sont différentes de ce qu'on trouve dans les BD ou les comics. Quant à la violence, je vois pas en quoi ça gene vraiment, ça ne reste que de la BD, c'est comme tout médias. Si on est choqué par la violence, OK, mais pas parce que ça vient d'un manga, parce que la violence yen a partout!

Bon après cette mise au point sue les mangas, voilà ma liste de clichés:

Dans Saint Seiya, les héors ont beau dire que la même attaque ne marche pas 2 fois sur un chevalier, ben ça n'empêche pas que les plus forts se prennent à tous les coups les météores de pégases plusieurs fois d'affilés.

Dans les mangas de baston, il y a TOUJOURS un mode bersek, cad qu'un des personnages va se transformer en un être beaucoup plus puissant, presque comme une bête sauvage, sans pitié et sans peur. Et souvent, la problématique du personnage sera d'essayer de controler cette part de lui-même (maintenant que j'y pense, peut-être est-ce là un thème tiré de la philosophie bouddhiste avec le ying et le yang, toujorus maintenir l'équilibre entre le bon et le mauvais).

Bon pour ceux qui ont du mal avec les mangas, voilà une petite liste à essayer qui pourrai vous faire changer d'avis sur tous ces clichés!:

- Monster (le DA passe sur canal +, pour résumé grosso modo, c'est une version un peu fantastique de la série et du film le Fugitif).

- 20th Century Boys, toujours du même auteur, un mega must, ça ressemble un peu à du Stephen King pour le traitement des personnages d'enfants, mais il faut essayer de tout urgence ce manga!

- Dragon Head, manga assez méconnu et pourtant, c'est un must à découvrir, pour résumé ça serait "un petit groupe de jeunes face à l'inconnu dans tout les sens du terme..."

- City Hunter, si on aime les polar à la John Woo, c'est parfait!

Bon je réponds déjà à Rodolphe, et après je lis le pavé de Yoshiki

Le 2006-03-27 18:15, Rudolf-der-Erste a écrit:



Oh je trouve que ces séries ont un certain charme et c'était surtout pour montrer que la japanime n'est pas si mal lotis.
Et puis elles devraient te plaire ce genre de séries, les gentils ils sont méta-gentils et les méchants ils sont toujours méchants, ne sont pas déformés par les hamburgers comme un américain moyen, ne saignent jamais et il y a toujours une belle leçon de morale à la fin avec de beaux éclats de rire.





En fait je me suis montré quelque peu railleur mais en fait je suis plutôt d'accord avec toi.
Cependant je trouve que le changement de sens de lecture induit quand même une certaine dénaturation de l'oeuvre vu que ça demande pas mal de retouches.
Je trouve que ça pouvait se justifier au début pour introduire le manga en France et je suis très content de mes Akira en couleur, grand format, couverture dure, sens de lecture français mais bon même si c'est vite envahissant le format poche, il y a une "facilité" d'utilisation qu'on ne trouve pas dans le A4, dont le coté plus luxueux fait qu'on hésite à trop les manipuler. Quant au sens je m'y suis fait mais oui ce n'est pas le cas de tout le monde.

Disons que je semble avoir du mal à me détacher des implications financières de tous ces changements.
Il n'est pas faux qu'un format intermédiaire serait pas mal, il serait aussi souhaitable qu'il ne se limite pas aux manga (trop petits obligeant à voir les doigts crispés au possible) mais aussi aux BD européennes ( trop grandes, trop chères, trop courtes).






Je ne suis pas trop au fait de Conan mais je te crois volontiers, et puis pour les autres séries on ne sait pas à combien s'élevait le budget aussi, trop bas peut être pour faire autre chose qu'un dessin moyen et une animation bâclée, étant juste fait parce que le manga avait ses fans à dépouil... satisfaire, assurant une chaîne de les voir devant leur postes, simple vitrine commerciale pour des jouets, série pas chères pour vite faire du cash pour des séries de plus grandes envergures, réalisateur à 2 yens, du Made in Japan donc du toc , je ne sais pas moi.
Il est certain que cela oblige à un tel tri que ça en est décourageant, raison pour laquelle je n'ai jamais investi ni temps ni argent dans la japanime.




Bof moi non plus, Bob c'est vraiment l'exception. C'est peut être du aux conditionnements de mes neveux, quoique maintenant les plus grands sont passés à Naruto.



Oh le chieur
Pour faire simple je trouve la production japonaise très homogène, très calibrée dans ses différentes manifestations, manga, japanime, jeux vidéo et tiens d'ailleurs il y a aussi un fort lien avec la Jpop, le visual kei alors que la production européenne est plus hétérogène, chacun y va de son code graphique parfois trop épuré par exemple, ou trop brouillons dans les couleurs, il n'y a pas de liens créés avec la musique, les adaptations ces derniers temps se font directs sur Grand écran sous forme de vrais films avec de faux acteurs, de faux réalisateurs et une vraie portée franco-française (Astérix, Iznogoud, Daltons...).
Voilà c'est un peu plus clair, non





Je n'ai pas déjà dit que j'étais un hypocrite.
[/quote]

Pourquoi je m'explique avec ce genre d'individus

En effet, je parle surtout de ça. Je pense définitivement que ces genres-là ne sont pas faits pour moi.



C'est tout à fait mon cas. J'ai vraiment du mal avec le format poche, y compris pour les romans. C'est également pour ça que je n'aime pas les consoles portables car c'est trop petit pour moi.





C'est plutôt eux qui devraient nous respecter, je trouve. Et je ne vois pas trop en quoi la mise en page repose sur ça. Je lis tellement de BD que j'ai du mal à accepter l'idée qu'on nous impose un sens de lecture.



Justement, je ne lisais pas les comics à cause de ce format. Mais depuis qu'ils en rééditent certains en format intermédiaire (les quatre fantastiques, Spiderman), je m'en procure et prend plaisir à les lire. Je trouve que ce format intermédiaire rend hommage à ces comics. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le manga? Je lis également Calvin et Hobbes, La Ligue des Gentlemen Extraordinaires, Jack B Quick car ils ne sont pas en format poche.



Je pense que maintenant je suis clair, je parle surtout de la violence présent dans certains Shonen. J'ai eu tort de tout mettre dans le même panier. Mais les Shonen, bien que minoritaires dans le manga, ressortent trop, donc on a l'impression qu'il n'y a qu'eux. C'est l'aspect visible de l'iceberg, mais il est trop exposé.

J'ai suivi le débat d'un oeil distret, mais là j'ai quand même envie de réagir. On parle d'un produit artistique, pas d'un hamburger ! Ne pas faire le moindre effort pour s'adapter à une oeuvre d'une autre culture, là est le manque de respect !
Les mangas sont pensés selon cette mise en page particulière, et leur découpage va dans ce sens. Changer le sens de lecture dénature un peu l'oeuvre, et c'est bien dommage.
Surtout que l'adaptation se fait très vite. Il devient rapidement très naturel de lire les mangas ainsi.

Que l'on soit rébutter par celà, je peux comprendre, mais qu'on accuse pas les auteurs de nous manquer de respect en nous imposant leur sens de lecture ! Là, ça devient ridicule.

Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir essayé. Je ne sais pas combien vous lisez de BD, mais moi j'en lis énormément depuis ma plus tendre enfance. J'essaie de m'adapter au sens de lecture d'un manga, mais après chaque tentative je dois lire une bonne dizaine de BD, donc j'oublie tout et il faut sans cesse recommencer. Bref c'est un cycle infernal. J'ai donc arrêté toute tentative pour le moment. Je n'arriverais jamais à m'y habituer tant que je lirais un grand nombre de BD, et je n'ai pas envie de lire moins de BD. Par contre j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi un changement de sens de lecture gâcherait la mise en page. Si on inversait l'ordre de lecture des BD par exemple, je ne vois pas en quoi ça génerait le découpage. Pour moi, le fait de ne pas changer de sens de lecture relève soit de la fainéantise, soit du snobisme, voire des deux.
J'ai déjà fait un long paragraphe vous expliquant pourquoi ça me gène qu'on m'impose un sens de lecture, mais je n'ai pas envie de réexpliquer. Pour moi lire de droite à gauche n'est pas naturel. Si ça ne vous gène pas, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas mon cas. Moi je me mets à la place du pauvre Japonais qui essaierait de lire des BD de gauche à droite alors que ce n'est pas naturel pour lui. Après il ne faut pas s'étonner si les BD marchent moins bien au Japon que les Mangas en France. Pour moi, le sens de lecture est un facteur déterminant. D'accord on va me dire que les Japonais sont moins ouverts, mais n'empêche ça ne facilite pas la tâche. Je pense qu'ils sont moins flexibles que les Occidentaux et apprécient moins qu'on leur force la main.