"Secondement (ils ont une façon de leur langage telle qu'ils nomment les hommes, moitié les uns des autres) qu'ils avoyent apperceu qu'il y avoit parmy nous des hommes pleins et gorgez de toutes sortes de commoditez, et que leurs moitiez estoient mendians à leurs portes, décharnez de faim et de pauvreté ; et trouvoient estrange comme ces moitiez icy necessiteuses, pouvoient souffrir une telle injustice, qu'ils ne prinsent les autres à la gorge, ou missent le feu à leurs maisons."

Montaigne (Essais I, 31 "Des Cannibales")

Le reste, certes inflammatoire a été édité par soucis d'apaisement, et pourra se régler par MP. Mais lisez bien les posts de ce fil, ils sont lourds de sens.

Dommage qu'on en vienne à esquiver le débat et attaquer à charge. Le topic avait bien commencé.

Allez, on repart sur de bonnes bases :

- Evitons d'élever le niveau de la conversation à Bac+8 pour ne pas que la plupart des intervenants en soient exclus.
- Soyons constructifs.
- Ne dénigrons pas l'opinion des autres.
_________________

Par contre j'ai du mal à comprendre comment le gouvernement va justifier le faire de faire un bon de 30 ans en arrière (possibilité d'apprentissage à 14ans) auprès du grand public.

A moins qu'il ne s'agisse encore d'une mesure en faveurs des patrons, les petits cette fois, qui pourrons faire travailler des gamins pour encore moins cher que les apprentis actuels (étant donné que la paie des apprentis est fonction de l'âge de ce dernier)...


edit: remarque, ils ont bien réussi à stigmatiser les chomeurs, les RMIstes, les fonctionnaires. Donc là ça devrait passer aussi...

Mais je m'égare je m'égare, je devrais rester en dehors des topics politiques...

C'est quoi le "péché originel" ?
Les gars qui cassent foutent le feu parce qu'ils ne croient plus au "péché originel" ?

Désolé mais je me sens aucunement coupable d'être né

Faire preuve d'autant de mépris pour l'état de nature, c'est déjà symptomatique d'une névrose.
L'Homme d'un coté et la nature de l'autre, désolé mais toute l'Humanité ne partage pas cette vision des choses, encore heureux (loin de là même).
Les monothéistes sont de grands naïfs qui éludent la complexité du monde et gardent juste ce qui ne remet pas leur foi en question.

Le Monde est LE journal de référence du monde francophone, Quels que soit ses qualités (nombreuses) et défauts.

C'est un sujet sur lequel il n'y a meme pas débat.

Pour ceux qui se s'exitent déjà derrière leurs souris, je vais quand meme définir ce que Journal de Référence veut dire :

Un journal de référence est le journal qui donne le "La", c'est le journal le plus lu par les décideurs : politiques, economiques, civiles, universitaires, sociaux. C'est le journal auquel les officiels se référent, c'est le journal distribué en premier dans toutes les ambassades du monde et qui sert de messager de la France. C'est le journal que toutes les rédactions quotidiennes (Télé, Presse etcc...) regardent avant de définir leur une.

Le monde est également le SEUL quotidien national indépendant. (Ne m'obligez pas à définir svp)

Voilà c'est tout, ni plus, ni moins, et il ne s'agit pas de critiquer la teneur journalistique de la chose.

Mais s'il s'agit de critiquer la teneur journalistique, je dirais qu'il est sobre, ni trop pour le pouvoir en place ni trop du coté de l'opposition (je dirais neutre gauche), complet, correctement ecrit, qui fait preuve d'un minimum d'investigation.

quand je pense que vous aurez Sarkozy comme président..

(un peu déconnecté du sujet faut dire, mais pour le peu que j'entend!)

Non, croire "au péché originel", politiquement, psychologiquement, culturellement parlant, c'est croire que l'homme à l'état de nature, non élévé, est dangereux, est surtout un prédateur. Qu'il fait le mal plutot que le bien parce que c'est plus facile.
C'est globalement la pensée "de droite" (conservatrice, pas celle libérale qui partage beaucoup avec la gauche).

Ne pas y croire, c'est penser que l'homme est fondamentalement bon par nature. C'est très beau.
Malheureusement, comme l'homme démontre tous les jours qu'il est mauvais bien plus facilement qu'il est bon, on n'a pas d'autre issue que de chercher un coupable à cette "corruption" de la bonté originelle de l'individu.
C'est alors MAGIQUEMENT "la faute de la société", de "l'éducation", des "traditions" qui deviennent la source du problème.
C'est la pensée de gauche.

C'est aussi simple que ça, Petite Vieille.




Enfin, Laurent : Ubi major, minor cessat...
C'est bon, je sors ^^




He non, Mash ! Je crois bien que s'il y a un point positif dans cette affaire, c'est bien que Sarkozy est grillé pour trèèèèèèèèèès longtemps. Encore une fois qu'il était trop pressé et pas assez intelligent pour jouer avec le feu à 360° comme il le fait.
M'est avis qu'on est parti pour Villepin...
(en attendant le retour de Juppé l'année prochaine)

Mais l'Homo sapiens sapiens, comme des tas d'autres animaux omnivores, est un prédateur, évidemment.
Il n'est ni "mauvais" ni "bon", il est un animal. Comme les autres. Accepte-le : tu es un animal, et c'est très bien comme ça.

Il a une différence avec les autres animaux : étant doté de conscience, il est capable de se remettre en question et de construire des choses pour vivre ensemble, et faire en sorte que sa nature objective d'animal n'empêche pas la vie en société, qui permet que les plus faibles ne soient pas éliminés, que la Justice se mette en place, qu'on éduque les enfants, etc.

Tu as une vision TRES particulière et incroyablement étriquée de ce que c'est qu'être de gauche.

Visiblement les croyants ont beaucoup de mal à se faire à l'idée qu'ils sont des animaux, et rejettent alors cette caractéristique banale dans le champ de la "bestialité" qu'il faudrait dénoncer. Je ne suis pas d'accord.
Je suis un animal, un mammifère (pour être précis : règne animal, embranchement des vertébrés, classe des mammifères, ordre des primates, famille des hominidés, genre Homo espèce sapiens) ; je mange, je respire, je chie de la merde, j'ai un instinct de reproduction générateur de joies charnelles délicieuses, j'ai le goût du jeu comme tous les animaux reproduisant les situations de prédation, et c'est très bien comme ça !
Je sais que je ne suis pas "bon par nature", cette idée étant absurde, le bien et le mal étant relatifs... Si j'ai le souci de faire le bien c'est parce que j'ai été éduqué, dans le but de faire de moi un individu sociable, conscient des nécessités de la vie en communauté. Mais ni le bien ni le mal ne sont des éléments inscrits en nous initialement. Nous sommes ce que notre vie nous a fait devenir, et si certaines personnes font le "mal" ça n'est absolument pas l'expression d'un état "naturel" qui serait mauvais. A l'état "naturel", un animal fait ce qui importe pour sa vie, pour celle de sa descendance, et se comporte différemment selon le contexte.
La seule et unique chose qui prévaut pour TOUT être vivant, et c'est même la raison d'être des formes de vie depuis l'apparition de celle-ci, c'est la préservation des éléments chimiques portant le code génétique comme l'ARN ou d'ADN. Si les premières cellules sont apparues et ont perduré c'est parce qu'elles protégeaient bien l'ARN. Toute l'évolution qui a suivi n'est que ça : le perfectionnement des procédés permettant la maitenance de ces molécules. Les formes de vie actuelles n'ont pas d'autres "raisons d'êtres" que les premières structures azotés du monde prébiotiques, n'en déplaisent à ceux qui se sont persuadés d'être au sommet de la Création.

Tout le reste, le bien le mal et autres inventions de l'esprit humain, ça n'est que de la branlette de dévots qui cherchent du sacré partout.

Le centre du problème c'est notre conscience, qui nous permet de déterminer froidement ce qui est bénéfique pour notre vie commune à tous, et ce qui est néfaste. Et donc de choisir. Voici la seule définition de "bien" et de "mal" qui vaille.

Les choses que tu classes dans le "mal" ne sont que des caractéristiques de l'Homo sapiens et n'ont pas ) être dénigrées.

Ouais, mais bon, quand même, je pense que quelqu'un qui soutiendrait qu'il aurait fallut "fusiller sur place" Rousseau (le psychanaliste !) et Freud, parce qu'ils ont osé faire marcher leur cerveau, et faire avancer la pensée humaine, sans penser qu'ils relativiseraient ainsi les émeutes de 2005
ou qui, en gros, soutiendrait que les gens de gauches sont TOUS des caricatures ambulantes du "gentil" (au sens niais),
et que de toutes manières, à droite et à gauche tout le monde pense pareil

... ben quelqu'un comme ça serait grillé pour pas mal de temps chez moi aussi...

Ben personnellement, je ne suis pas contre une "discussion à Bac+8" (l'expression est très fortement exagérée mais bon ^^). Car un débat comme celui-là implique forcément d'avoir une idée de l'homme, de sa condition, de sa nature, de son degré de libre-arbitre. On s'engage donc nécessairement dans des débats proches de la philo, de la bio, de la religion, de la morale, de la socio...

Sinon, my two cents : allez parler d'intégration à un gars qui envoie 100 CVs, reçoit trois réponses sans être embauché juste parce qu'il s'appelle Kamel. Ce n'est pas normal que, à ambition égale, ces gens-là soient obligés d'en faire dix fois plus que Jean-Paul Dupont pour avoir un boulot. Alors je suppose que oui, à force d'essayer longtemps et de manière déterminée, on y arrive (n'est-ce pas Nono ?). Encore faut-il vivre dans un milieu qui donne cet espoir-là, cette confiance-là (et il me semble que certaines personnes de ton entourage t'ont donné un certain état d'esprit combatif, Nono ?). Et là, le rôle du logement, des parents, de l'école, des travailleurs sociaux est sûrement décisif. Le problème, c'est que lorsqu'on vit à quatre dans un appart de 15m² où on bosse ses devoirs sur une table de cuisine au milieu du bruit (ils parlent d'une augmentation du budget de la politique de la ville, on va voir...), lorsque les parents sont au chômage, lorsque l'école est sans moyens financiers et humains (ils parlent de la création de 5 000 postes d'assistants pédagogiques pour les 1 200 collèges situés dans les Zones urbaines sensibles, on va voir...), lorsque les travailleurs sociaux sont sans subventions (Villepin semble décidé à refinancer les assos, ça pourrait améliorer les choses, on va voir...), je vois pas trop comment on peut espérer quoi que ce soit... C'est évidemment une question de personnalité, aussi (surtout ?) : certaines personnes s'en sortiront quoi qu'il arrive, d'autres ne s'en sortiront jamais quoi qu'il arrive, d'autres (la majorité, à mon avis) s'en sortiront en faisant les bonnes rencontres (et les bonnes rencontres, ça se créé aussi)...

Quoi qu’il en soit, ici comme ailleurs, on sort des grandes phrases… mais pas un semblant de début d’idée pour résoudre le soucis !

L’avenir serais t’il aussi obstrué que le disait hier Houellebecq sur Canal+ ? Avec une phrase du genre « Face a la Chine ou l’Inde ont (la France) est économiquement mort, donc du travail il y en aura pas. »

La France est elle condamné a faire bosser son peuple 60h par semaine, 6 jours sur 7 contre un bol de riz et un dortoir a 6 par pièces comme dans certains pays « a la pointe du progrès économique » ?!
Ca a l’air exagérer mais quand je lis certaines interviews de chef d’entreprise ( Dassault entre autres ), je me dit que certains ne seraient pas contre cette perspective.

Oui, dans notre joli pays on aime bien les « discussions à Bac+8 ». Ca permet de sortir sa science, de se mettre en valeur et par la même occasion.. de noyer le poisson !!

De toute façon c'est pas sur un forum qu'on va changer le monde. On discute, c'est tout. Il y a certes des discussions plus constructives que d'autres, et des personnes mieux placées, du fait de leur milieu, de leur lieu de travail et/ou de leur profession, pour traduire en actes ces belles paroles. Bah, je vois pas à qui tu t'adresses de toute manière, et je vois pas non plus l'intérêt de ta remarque. Si tu parles des politiques, ben oui, en général, ils noient les problèmes sous des termes vagues et y apportent des réponses vagues... Pour contestables que soient ses réponses, Villepin a cependant été un peu franc et précis, sur ce coup-là.

Je trouve De Villepin moins dangereux que Sarkozy, au moins je suis sûr qu'avec lui le modèle français ne sera pas soldé au griffes rampantes des actionnaires oisifs qui s'engraissent sur le dos des salariés (non parce que ça c'est une réalité, les boites qui licencient pour faire grimper les actions merci bien) la racaille elle se trouve aussi chez les cols blancs des grosses entreprises à mon avis.
Les barbares peuvent être aussi prendre une apparence respectable, un vernis sous lequel se cache un mépris sans limite pour les gens dit "inférieurs".
Il suffit de voir les scandales financiers qui éclatent depuis quelques années, Enron/Crédit Lyonnais même combat.
Alors bon, les décadents il peut en avoir dans tous les milieux, je dirai même que c'est plus facile de l'être quand t'es au sommet de la réussite parce que tu peux te payer mille et uns plaisirs qui te font perdre le sens des réalités.
L'élite comme on l'appelle est rarement scrupuleuse, elle soigne son image public mais derrière c'est souvent bien moins reluisant.

Ces jeunes se tirent une balle pied tout comme la France le fait chaque matin depuis une bonne vingtaine d'années.

L'avenir me semble a priori extrêmement sombre pour qui tenait aux privilèges offerts par un Pays d'un haut rang mondial. C'est la dégringolade depuis quelques années.

A croire que c'est une tradition latine ^^.
C'est surtout que tout le monde défend ses privilèges dans son petit corporatisme étriqué sans voir global.
Mentalité d'épicier.

Et puis on a le record du monde des dirigeants qui s'accroche au pouvoir, la classe politique est la même depuis trop d'années.
Une réforme en profondeur des institutions devient urgente.
On va droit devant une crise de régime, de plus en plus de personnes le disent.

Un petite effort au niveau de la representation des minorites ne serait ce que dans les medias serait deja appreciable . Il existe quand meme un fosse a ce niveau entre la France et ce qu'on a ici au Royaume-Uni. Ca n'a l'air de rien mais essayer de renvoyer une image moins negative des minorites est importante, ne serait que pour le regard que leur portent les nationaux.

Le poste de PV me fait assez plaisir, même si je ne serais peut être pas allé aussi loin dans ma description typologique de l'être humain.

Qui, aujourd'hui, a une réelle idée de ce qu'est l'être humain par nature ? Y apposer des à prioris de bien, ou de mal, concepts parfaitement "humains", c'est procéder à mon sens de manière très ethnocentriste. Ma vision est sans doute conditionnée par un certain apprentissage, mais finalement, qu'est ce que cette notion de "bon" ou de "mauvais" par nature, sinon une manière de critiquer notre propre modèle, les valeurs pronées par notre système, face à une vision utopique elle même conditionnée par celui-ci ?
Quand on pense l'Homme (naturellement) "bon" parce que ..., c'est que "..." est un contre argument à notre système.
Quand on pense l'Homme (naturellement) "mauvais" parce que ..., c'est que "..." est un argument à notre système.
Bref, on pose ces valeurs comme absolues alors qu'elles sont définies par un contexte. Or, il me semble bien difficile (impossible ?) de juger quelque chose de fondamentalement différent sur le plan de valeurs, sans avoir fait un minimum l'expérience ou l'étude d'une globalité de son fonctionnement.

Noah, en lisant ton message, je me disais que le gars qui brandit la peur du FN comme argument (je ne remets pas en cause la validité de l'argument) témoigne manifestement d'une certaine crainte face au système. Te semble-t-il fondamentalement éloigné, dans autre chose que son pacifisme/sa passivité/son intelligence/sa soumission (comme tu veux) de celui qui va bruler des bagnoles parce qu'il en à marre de subir ? Te semble-t-il beaucoup plus satisfait, en fin de compte ?

Ah, et on peut se sentir solidaire d'un mouvement, et penser que les autres n'ont pas idée de ce dont ils parlent sans pour autant les percevoir comme des collabos. C'est d'ailleurs déjà, dans une certaine mesure, se les représenter autrement que comme des "collabos", que d'imaginer qu'ils n'ont pas idée des conditions qui motivent ledit mouvement.