Et au lieu de simplement dire "je suis libéral et c'est comme ça", tu trouve pas que ce serait intéressant d'entrer dans le débat ?

De justifier tes positions au lieu de simplement les exposer ?

Personne ne conteste tes observations sur les actes de certains individus, et à vrai dire le débat à ce sujet ne sert à rien... à moins que cette minorité justifie selon toi qu'on pénalise tous les autres en restreignant leurs droits ?

Je vois que tu déformes mes propos en feignant de les interpréter conformément au cliché que tu as envie d'entendre, et c'est fort dommage.

Peux-tu nous indiquer quel est pour toi la raison d'être du système actuel ? Pourquoi les hommes ont-ils intérêt à établir ce genre d'organisation du monde et qu'ont-ils à y gagner ?

Lolo, Makura, je vois que nous avons sensiblement les mêmes interrogations.

J'insiste sur ce mot : des INTERROGATIONS.

Et ne jamais avoir de réponse de la part des libéraux à ce sujet est un tantinet agaçnat. Le "c'est comme ça" ne suffit pas à justifier tout...

Non mais j'ai beau être libéral, je suis pour que le pouvoir d'achat augmente, je suis pour que les gens puissent consommer. Parce que c'est la consommation le nerf de la guerre et pour consommer il faut du pognon. Et il faut que les gens aient du pognon et surtout que le contexte économique encourage les gens à dépenser leur pognon.

Et les entreprises le savent. les patrons rêvent que les gens soient riches, c'est ça qu'ils veulent. Parce que si les gens sont riches les patrons récupéreront leur argent via la consommation.

C'est ça la beauté du capitalisme, c'est que c'est un système égalitaire fondamentalement.

Mais la France est régit par des taxes hallucinantes et des lois d'un autre temps qui sont pas adaptées. Un patron verse quasiment le salaire de son employé en taxes. L'employé se fait littéralement pomper par l'état sur son salaire et en l'employé paye des impôts. Lorsque le patron augmente l'employé (ce qu'il n'a pas forcément envie de faire vu que ses taxes augmentent) les impôts de l'employé augmentent aussi. Ensuite l'employé doit penser à sa retraite et on pourrait supposer que vu comme l'état sodomise l'employé avec ses taxes et impôts, l'employé devrait au moins pouvoir se reposer sur le fait qu'il aura une retraite mais non. Donc en plus de ses taxes et de ses impôts l'employé doit penser à mettre mensuellement 10% de son salaire sur divers placement.

Donc même si l'employé gagne 2500€, paradoxalement pour lui c'est pas le Pérou et il ne peut pas se permettre de dépenser à tour de bras. Alors imaginons ceux qui gagnent moins que ça.

Là dessus l'employé qui bosse doit aussi payer pour tous les branleurs qui eux ne bossent pas et se la coule douce. Il doit payer pour les allocs de ceux qui vivent des HLM mais qui ont 15 lardons (là ou économiquement ils ne peuvent n'en assumer qu'un), il doit payer pour tous les jeunes de 25 ans qui vont bosser mais qui se foute au chômage lorsqu'ils s'aperçoivent que travailler ça veut dire se lever tôt le matin parce qu'à 25 ans les mecs sont déjà fatigués de vivre.

Voilà ce que 15 ans de gauchisme a fait à la France, le pays est ravagé. Il faut presque suplier les mecs d'aller bosser. Tu m'étonnes, ils gagnent autant en restant chez eux à rien branler. Pendant que moi, et tout ceux qui bossent, leur paye leur putain d'aides tous les mois.

Alors moi payer pour la retraite d'un autre ça me pose aucun problème. Payer parce pour assurer une protection médicale d'autrui ça me pose aucun problème. Mais payer pour une génération de RMIstes, gauchos, qui me suce mon fric et qui après coup me pête les burnes avec leurs idées d'égalités à la con et qui sont pas foutus de bosser plus de 3 mois d'affilés sous peine de faire une dépression nerveuse faut arrêter.

C'est sur que ces mecs-là ne sont pas des ultra-libéraux vu que bon travailler déjà c'est un mot qu'ils ne comprennent pas. Tu m'étonnes qu'ils soutiennent des idées alternatives qui leurs permettent de rien foutre et de vivre comme des parasites.

Mais le pays va droit dans le mur et le futur c'est pas en France qu'il se trouve, ça c'est un fait. Et comme beaucoup, je commence à me demander si je ne vais pas émigrer vers des cieux plus cléments.

Mais ce n'est pas le capitalisme qui est a remettre en cause, c'est le gauchisme, le fléau c'est lui.

Salut Zure

Ce qui ne me plait pas du tout dans ce discours, c'est à quel point on reproche à la gauche son clientélisme des "basses classes" tout en omettant le clientélisme du 2% de la population que fait la droite depuis 4 ans...

Quand à la remarque de Lolo sur la prédominance de la gauche sur les forums, un argument un peu de mauvaise foi de ma part serait de dire que plus le niveau de culture s'élève plus les idées humanistes font foi (et comme Grospix est un repère de gens intelligents ).

Naturellement, l'auditeur du journal de pernaut sur TF1 habitant dans son petit pavillon dans un lotissement neo-rural dénaturant complètement le village où il est situé sera d'accord avec les :

-"salop de chomeur, de rmiste, d'étranger, de fonctionnaire, etc"
-"de toute façon c'est sarko qui a raison".
-etc etc.


Le plus problématique de nos jours, n'est pas tant les lois que ce gouvernement essait de faire passer, même si elles sont une apologies au double langage (nous défendons les classes moyennes ==> vous savez ceux qui gagnent 5000€ par mois), mais la bipolarisation de la société française...

Les médias et les puissants ont très bien compris ce que voulait dire "diviser pour mieux régner", alors on tape tour à tour sur les fonctionnaires, les rmistes, les chomeurs, les arabes, les polonais, les chinois... Et pendant ce temps, on privatise à tour de bras des pans entiers de l'industrie qui appartiennent aux français, on nationnalise toutes les pertes, on éxonère de charges les entreprises sans aucun contrat passé pour avoir du retour sur cet investissement.

Et tous les problèmes viennent de là...

Par exemple savez vous que le trou de la sécu est équivalent au montant annuel des exonérations de charges pour les entreprises?

Le génie d'une société/organisation libérale, c'est de faire en sorte que la somme des interêts individuels debouchent sur l'interêt commun, d'exploiter l'egoïsme comme force motrice de la société, puisque chacun aura pour interêt de répondre aux besoins les plus demandés pour la population, d'une maniere ordonnée (dans le sens "mise en ordre" pas "donner un ordre") par la marché. Evidemment c'est la théorie, et evidemment en pratique ça marche pas aussi bien que ça (création de besoins fictifs via la pub, concurrence trop molle, entente sur les prix...), mais si on reste sur un plan théorique tu admettras qu'un systeme misant sur l'egoïsme sera plus efficace qu'un systeme misant sur l'altruïsme, la volonté de chacun des acteurs de faire passer son interêt personnel apres l'interêt général, comme le communisme. C'est ainsi que se justifie l'économie de marché et les lois économiques qui en découlent.

Apres le libéralisme poussé à l'extreme que nous commencons à entrevoir aujourd'hui (petit détail marrant : depuis le début du siecle, les salaires des patron ont toujours été entre 40 et 80 fois superieur au salaire moyen dans une entreprise, ces 20 dernieres années ce facteur est monté à 500) pourrait effectivement être remis en question : une économie de marché fonctionnera d'autant mieux que l'on sera proche de la situation de concurrence pure et parfaite, c'est à dire avec un nombre important d'offreurs et de demandeurs, afin que tous les acteurs soient des "price takers", qui subissent le marché, et non des "price givers", qui ont une influence mesurable sur les prix du marché. La concentration, diminution du nombre d'acteurs, provoque un eloignement de cette situation optimale, l'entente (tacite) sur les prix et l'absence de concurrence qui en découle nuit au consommateur (ralentissement de l'inovation, prix pas aussi bas qu'ils devraient l'être...), et privilegie la situation personelle des dirigeants et des actionnaires.


Mon opinion personelle sur le sujet est qu'il faudrait :

- Considerer le lobbying comme de la corruption (et donc le rendre illegal), puisqu'il permet un contrôle non souhaitable de la politique par les multinationales qui ne voient que leurs propre avantage.
- Modifier les lois anti-monopole en lois anti-oligopole, c'est à dire baisser fortement la part de marché qu'une entreprise à le droit de contrôler, eventuellement mettre en place des taxes aux coefficients indexés sur la part de marché contrôler pour inciter les entreprises à éviter les concentrations horizontales. De même reduire le nombre de secteurs sur lesquelles une entreprise peut être présente (via des interdictions pures et simple ou des taxes indexés, voir les deux), cette fois pour la concentration verticale. Bref, vous l'aurez compris, je suis totalement pour la concurrence qui est *la* condition indispensable aux fonctionnements optimaux des marchés.

edit : je rajoute un bout : si les entreprises étaient plus occupé à se foutre sur la gueule (concurrence, raison d'être du systeme libéral) elles passeraient moins de temps à defendre des interêts politiques, ce n'est PAS LEUR ROLE.


Donc voilà, nous autres, libéraux, savons voir les avantages ET les inconvenients du systeme, et proposer des solutions. Evidemment ce genre de developpement n'est pas évident à mener sur un forum ou l'on passe plus de temps à s'opposer et polemiquer qu'à veritablement vouloir apporter des solutions. De la même maniere les grands dogmes politiques ne sont pas elaborés à l'assemblé nationale, ils n'y sont que defendu.

Edit : Merci zure, ce que tu as dit j'aurais pas osé le dire moi, mais j'en pense pas moins.

[ Ce Message a été édité par: Ulrask le 2006-02-10 13:14 ]

Réponse rapide :

ah ben c'est un scoop ça, la France a été "gauchiste" ces 15 dernières années...

On va argumenter, de manière posée mais rigoureuse.

Une réponse développée viendra.

Dante : revoit un peu le bilan des gouvernements de gauche et après on en reparle ...
De droite aussi d'ailleurs hein ?

Ca me fait bien marrer : donner aux pauvres, j'en redemande des idées comme ça. Mais avec quel argent ?

Taxer les entreprises ? Elles se barrent ailleurs (on appelle ça la globalisation, on peut acheter son pain en Inde si on veut de nos jours).

Les employés ? Bah j'ai plus une thune ... Je ne vais plus au resto, je n'achète plus rien (je me suis pris un pc portable d'ocaze à 200 euros et je ne me suis pas fait plaisir depuis 2 ans) ... Je paye environ 3 mois de salaires/an pour nourrir mon voisin.

Alors oui l'humanisme c'est très bien, mais dans un contexte d'economie GLOBALISEE, ça ne sert à rien et c'est utopique. Après, avec ton histoire de JP Pernaut, tu sembles faire des amalgames (ou bipolarisation comme tu le dis très justement) assez facilement aussi. Y a des gens de gauche surement très bien mais y en a des très cons (les cheminots de la ligne D du RER par exemple )

Il a pas dit "ces 15 dernieres années" mais "durant 15 ans".

A ton avis, qui a transformé la France avec une balance de dette nulle telle que leguée par De Gaulle en un pays ruiné et endetté ?

(Oh, et les entreprises se barrent pas "parcque elles seront un peu plus rentable chez le voisin", mais parcque "si elles ne sont pas aussi rentable que les autres, elles seront detruite", point.)

Entre De Gaulle et Mitterrand il y a eu Pompidou, Giscard et deux chocs pétroliers.

Quand je vois qu'on arrive à me ponctionner 17.5 % sur un salaire qui est déjà au minimum ( et de plus déjà payer par l'Etat, donc ça fait qu'il part et revient illico dans ses caisses après être apparu sur ma fiche de salaire, je finis par en rire), ça me fait grave ****, mais ça m'empêche pas de dormir (le jour où l'argent m'empechera de dormir c'est quand je serai riche ).

Cela dit, ses ponctions pour le chômage sont aussi pour assurer un revenu en cas où tu serai toi même au chômage, c'est l'idée du système.

Pour la mentalité vis à vis du boulot, j'ai pas comme l'impression que le salarié soit vraiment considéré comme un être humain dans une (et surtout les grosses) entreprise, alors bon on a un peu le droit de les mépriser vu qu'elle ne s'en privent pas, c'est pas comme si c'était nouveau, le salarié c'est un peu la version démocratique du servage aujourd'hui, tu sais Zure même aux Etats-Unis il y a des mouvement alternatifs, c'est même là que ça a commencé à se faire connaitre, remember Seattle 99, et puis même plus loin si on remonte jusqu'au Hippies, aux Beatnicks, aux communautés auto gérées, alors si tu parles un peu avec ces "fainéants" (un actionnaire c'est un pas un feignant peut être ? et c'est pour eux que les entreprises font des courbettes) comme tu dis tu verras que certains ont pas mal de choses intéressantes à raconter, je vois très bien de quel type de personnes tu veux parler, c'est sûr qu'ils ne sont pas tous recommandables, mais c'est un peu comme dans tous les milieux, il faut faire le tri entre le bon grain et l'ivraie.
On pourrait en redire aussi sur les aliénés du boulot, ça existe et pour en avoir eu un comme patron je serai pas surpris qu'il se tape un infarctus avec 50 ans, c'est sûr que c'est pas lui qui doit s'exprimer des masses sur le net...

Le travail en soi ne sert à rien s'il n'apporte pas de quoi vivre dignement et encore moins quand c'est une occupation qui ne sert qu'à combler un vide existentiel, l'intérêt d'une activité est d'apporté un bienfait aux autres et à soi, l'intérêt individuel se confond avec le collectif, l'individualisme forcené, la compétition et le désir maniaque de réussite aveugle n'amène que la solitude pour la personne qui poursuit ses chimères et fait souffrir ses proches, mais je m'éloigne du sujet ^^ (restons concis).
Edit : S'il n'y avait que la France qui traverse une crise, ça se saurait, Voir la Grande Bretagne des années 70, les pays scandinaves des 90, ces derniers s'en sortent parce qu'il y a des décisions politique, ici ça devient un gros mot le politique...

17,5% de taxes c'est beaucoup trop ! On peut garantir un chômage minimum sur une durée réduite avec moins de taxes que celà. Sans compter que moins de taxes signifie plus d'argent et cela signifie des placements bancaires. Si je récupérais 17,5% de plus sur mon salaire, je ne placerais plus 10% mais 20% de mon salaire par mois en cas de coup dur justement. Après c'est à l'individu de gérer sa vie. Mais c'est une chose de choisir de placer de l'argent par prévoyance, par choix et une chose de te faire ponctionner ton salaire, que tu as gagné, par l'état pour qu'il le distribue à qui bon lui semble.

Ou alors si l'état veut conserver autant de taxes alors qu'ils réduisent les impôts considérablement.

L'idée de payer pour les autres ce n'est pas une mauvaise idée en soi mais ça doit être fait avec plus de discernement que ça parce qu'en l'état c'est un système qui permet la prolifération des parasites.

Nous on a des mecs qui viennent passer des entretiens d'embauches et qui te demandent cash d'emblée : "êtes-vous au 35h ? quels sont les avantages ? et le salaire". Je veux dire tu vois que le mec ne veut pas bosser, n'a pas envie de bosser alors que le mec à 22 ans quoi.

Encore une fois payer pour la retraite d'un senior qui a passé sa vie a bosser, no soucy. Payer pour garantir des soins médicaux de qualité a des smicards ou des gens défavorisés, no soucy. Mais par contre payer pour des parasites, ça me pose un gros gros problème. Payer pour des mecs qui brûlent des bagnoles et qui se font passer pour des victimes alors qu'ils vivent d'une certaine façon avec le fric que l'état m'enlève à moi et autres actifs, pas d'accord du tout !



Il ne s'agit pas d'être un workaholic. Tu peux bosser correctement sans être un accro du boulot, tu peux manager ton temps de boulot après c'est une question d'organisation de chacun dans son taf.

Je ne demande pas aux gens d'être des accros du boulot, je n'en suis pas un moi-même. Mais c'est une chose de faire ton taf correctement et c'est une chose de ne rien faire et de vivre en parasite.

Aujourd'hui ce délire sur le patronnat c'est une hallucination. Une entreprise ne peut pas prospérer sans clients. Ce n'est pas possible. Hors toute entreprise voudrait que les gens dépensent de l'argent, la société fait tout pour que les gens dépensent de l'argent : chaque pub, offre de crédit... etc. est un appel à la consommation. Sans consommation pas d'avenir pour l'entreprise. Et sans argent pas de consommation.

Le patron ne veut pas la ruine de ses employés. Mais en France aujourd'hui, le patron ne peut pas, dans la majorité des cas, permettre à ses employés de rouler sur l'or. Il ne peut pas. Parce que chaque augmentation signifie des coûts énorme pour l'entreprise, chaque embauche signifie des couts pour l'entreprise et l'argent ne rentre pas plus.

Réduire des emplois lorsque l'entreprise fait des bénéfices c'est une vision étroite. Aujourd'hui l'entreprise ne prend plus de risques, c'est terminé. Si EA fait une mauvaise année fiscale, même si ils font malgré tout des bénéfices, ça a un coût sans compter qu'ils ne savent pas si la prochaine année fiscale sera meilleure. Alors ils décident de réduire leurs employés. ça leur permet de compenser dans le cas où la chutes des bénéfices continuerait. Le font-ils de gaité de coeur ? Bien sûr que non (malgré ce qu'en croit les gauchistes qui voient l'entreprise comme un loup-garou). Faut-il le faire ? Evidemment que oui. Pourquoi ? parce que l'avenir est incertain pour l'entreprise, même lorsqu'elle fait des bénéfices. Et si par hasard, l'avenir devient meilleur et que l'entreprise fait des bénéfices en hausse, elle réembauchera. Pourquoi ? Parce qu'elle voudra produire plus et pour produire plus il faut plus de monde. C'est une cercle. Si l'entreprise va vraiment bien, ça veut dire que tout le monde va bien mais dans le contexte actuel, et notamment en France, les entreprises vont mal voire très mal.

Je vois que personne ne répond à ma question :



Parce que là comme d'habitude, vos argumentaires c'est du "c'est comme ça" , saupoudrés de réflexions / opinions basées sur vos observations... Où est votre REFLEXION ?

Quel est la RAISON D'ETRE du système que vous défendez ?

Moai mais bon EA c'est pas non plus la boîte qui coulera demain matin, voilà aussi le problème, cette entreprise ne raisonne plus que par rentabilité et coût, et le reste n'a plus d'importance, c'est très morbide comme raison d'exister.

Alors je m'en fais pas trop pour les salariés licenciés vu l'environnement du travail là bas et la compétence de chacun, mais sur le principe je peux pas avaler le fait qu'on vire des gars qui en plus réalisent ce qui rapportent le plus de blé à la boite, c'est tout simplement vomitif, dégueulasse, d'une bassesse sans nom, inhumain etc...
Quand il n'y a plus d'autre valeur que l'argent, c'est qu'on a vendu son âme, mais ça explique bien mon impression sur les jeux EA en général qui bien qu'ils peuvent être fun (ssx3, les burnout etc ...) n'en sont pas moins dénués d'âme, ils ne sont que des produits de consommation, avalés, digérés et basta.
L'ultime ironie c'était qu'Oddworld Inhabitants fasse éditer la Fureur de l'Etranger sour label EA, je ne sais pas si les pontes de la boite ont la capacité de saisir le message du jeu, mais je les imagines bien avoir la même dégaine que le boss de fin et je voyai assez bien le jeu comme une allégorie de la mentalité EA et des multinationales en général (ennemi du vrai libéralisme, qui n'est pas moins défendable que le communisme, en effet l'un repose sur l'altruisme, l'autre sur l'égoisme, pas forcément négatif malgré sa mauvaise image.)

"Le font-ils de gaité de coeur ? Bien sûr que non"
Oh ba oui je suis qu'ils versent une petite larme à chaque plan de licenciement. Ca doit être pour cela que l'action d'une entreprise grimpe en bourse quand elle licencie.
Une décision courageuse comme disait Jean-Pierre Gaillard. Tellement courageuse qu'ils doivent l'annoncer à leurs employés par email et surtout pas leur dire en face "bon ba écoutez les gars vous avez contribué au développement d'un des jeux les plus vendus par EA mais on va quand même vous vider".

Les hommes n'ont rien à gagner à participer au grand bordel mondial à part avoir la chance de participer à la destruction de leur planète.
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Le mauvais goût dans les jeux

La raison d'être du capitalisme c'est de promouvoir le bien-être des gens (et je suis très sérieux). Ce serait long a expliquer et là j'ai du taf mais je reviendrais dessus lorsque j'aurais plus de temps.
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Mon père est en plein dans ce barrouf vu que Larousse s'est fait racheté par Hachette et depuis janvier c'est plus du tout la même ambiance de boulot, doux euphémisme.

En fait les entreprise quand elles atteignent une certaine taille acquièrent une certaine légitimité pour faire ce qu'elle veulent sans se soucier du commun des mortels, d'ailleurs j'ai l'impression que c'est un peu le cas de toute les organisations Humaines au délà d'une certaine taille (Multinationales, Empire, Etat, Religions etc .... ) tout ça finalement a le potentiel de produire du malheur à la chaîne, au bénéfice de quelque uns, mais ils seraient utile de leur rappeler qu'ils existent aussi des humains qui agissent en leur âme et conscience, qu'elles ne sont pas des dieux qui nous manipulent, et aussi qu'accessoirement leur existence n'est pas du tout éternelles et intouchables.
La majorité des actions humaines est le fruit de petits groupes à la base qui au fur et à mesures peuvent s'allier pour former des entités de plus en plus importantes, mais souvent au bout d'un moment on perd de vue ce qui faisait l'essence du groupe.

zure :

Ba faut croire que ça ne marche pas. Les gens n'ont jamais été aussi pauvres, déprimés, névrosés... qu'à notre époque. On regresse dans pas mal de domaines comme la santé et l'éducation. On pense de plus en plus à court terme...
Le bien être de quelques personnes je veux bien mais certainement pas de tout le monde.
Je ne connais pas ta définition de bien être mais j'espère que ce n'est pas un synonyme de "consommation massive et compulsive".

Premier paragraphe de mon avant dernier post (écrit en réponse à cette derniere question). Forcément si tu lis pas ce qu'on met, le débat sera difficile :

Le génie d'une société/organisation libérale, c'est de faire en sorte que la somme des interêts individuels debouchent sur l'interêt commun, d'exploiter l'egoïsme comme force motrice de la société, puisque chacun aura pour interêt de répondre aux besoins les plus demandés pour la population, d'une maniere ordonnée (dans le sens "mise en ordre" pas "donner un ordre") par la marché. Evidemment c'est la théorie, et evidemment en pratique ça marche pas aussi bien que ça (création de besoins fictifs via la pub, concurrence trop molle, entente sur les prix...), mais si on reste sur un plan théorique tu admettras qu'un systeme misant sur l'egoïsme sera plus efficace qu'un systeme misant sur l'altruïsme, la volonté de chacun des acteurs de faire passer son interêt personnel apres l'interêt général, comme le communisme. C'est ainsi que se justifie l'économie de marché et les lois économiques qui en découlent.

ouais bon ça va hein, faut arrêter le mélodrame.
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Raccourci bien trop rapide et de mauvaise foi.

Une entreprise qui licencie, c'est une entreprise qui anticipe de mauvais resultats dans l'avenir, l'action chute. Si l'action grimpe c'est *malgres* les licenciements, et en raison d'autres facteurs.

Je copie/colle un passage des pages bourses de "sous le catcheur", le site d'asp explorer :

Pourtant, la bourse n'est pas en soi le monstre broyeur de vies que se complait à nous dépeindre l'intelligentsia européenne. On a pu trouver choquante l'annonce simultanée de bénéfices substanciels pour les actionnaires de Michelin, et de licenciements massifs pour les employés de cette même société. Et on aura été choqués d'apprendre que le cours de l'action avait augmenté de 10% le même jour. Toutefois, rien de permet de dire que la bourse s'est "réjouie" du malheur qui frappait les ouvriers de Michelin. La hausse de 10% du titre a été somme toute raisonnable compte tenu des bons résultats financiers annoncés par le groupe, et rien n'indique que les suppressions d'emploi n'ont pas, au contraire, tempéré l'ardeur des investisseurs en leur signalant que certes la société allait bien, mais qu'elle se préparait à des années de vaches maigres. Notez que sur l'année 1999, le cours de l'action Michelin a stagné, alors même que le CAC 40 gagnait dans les 50%, on ne peut donc pas dire que le plan social ai transporté d'allégresse les investisseurs.

http://mapage.noos.fr/aspexpl/bourse.htm