Tu te trompes damdam, la logique de clan, liée à l'existence des "racailles", n'est pas le fruit d'une barbarie naturelle qu'on n'aurait pas su dompter, c'est une façon de s'organiser tout ce qu'il y a de plus civlisé: on y retrouve les mêmes relations de pouvoir, les mêmes besoins de reconnaissance et la même peur de l'autorité. Et les mêmes pulsions destructrices ... Ce n'est pas l'effet d'une absence d'éducation, c'est simplement la conséquence d'une éducation qui n'est pas allée au bout de son idée, à savoir empêcher les individus de succomber à ces pulsions (émanant d'une nature humaine nécessairement mauvaise, le péché originel, le mensonge millénaire, *insert polémique here* ^ ^).

Il y a depuis longtemps eu de telles éducations "laxistes", "pas assez violentes" (je pense en fait que c'est aps vraiment le cas de ces gens-là malheureusement...), "pas assez culpabilisantes", seulement avant les ados bossaient tout le temps, ils passaient leurs journées à faire un travail éreintant ou à rester cloisonnés dans des carcans moraux strictes dans les familles bourgeoises ou aristocratiques. Bref, ils étaient moins oisifs. Ils glandaient moins dehors. Ils avaient moins la tentation de reproduire de façon débridée avec leurs amis les gestes de la société dans laquelle ils vivaient. Aujourd'hui il n'y a plus que la télé et les "produits culturels" (chers) pour qu'ils restent bien sagement enfermés dans leur maison, dans le "système" en fait. C'est moins efficace ...

Damdam: on peut être de gauche et accepter la notion de punition.

On peut de même expliquer les raisons d'un acte sans que ces raisons constituent une excuse. Ne va pas me dire que c'est juste "le Mal" qui transforme ces jeunes en émeutier, alors que bizarrement ce "Mal" touche moins les jeunes de Neuilly sur Seine(ou alors ils l'expriment entourés de CRS dans les quartiers des autres jeunes, de l'autre Neuilly). Oui cette révolte, aussi barbare soit-elle (et pourtant elle ne l'est pas au sens strict) a des causes sociales. Alors on peut décider de punir sans comprendre les causes. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui fonde notre supériorité, notre droit à punir ? A part la force ? Et donc la barbarie ? Si on punit les jeunes juste parce qu'ils agissent mal, on ne vaut guère mieux qu'eux.

On en fait quoi de tes "barabres verticaux" ? Non, je veux dire ne pratique ? On les fout tous en taule, on les flique ? Ou on leur propose autre chose. Plus compliqué que c'est la faute des "gauchistes dégénérés". On doit interdire le bikini aussi peut-être ?

D'accord avec toi, c'est un problème de valeurs, mais comment inculquer des valeurs différentes si on ne donne pas de moyens à l'enseignement, et si le crétin qui suit ces valeurs se retrouve guère plus avancé que le lascar qui s'en fout ? Je ne crois pas à la transcendance, et visiblement ceux qui brulent les bagnoles non plus.

Concrètement, il faut faire quoi ?

Au risque de me faire traiter de gauchiste de base, et bien que n'ayant rien de particulier contre GTA, sa part de responsabilité me semble difficilement incriminable dans le sens où il est le produit, résultant d'un processus plus large, que tout le monde attendait.

Je ne tiens pas à couper la parole de tout le monde, d'autant que vous allez avoir l'impression que ça rase les paquerettes, mais le sentiment d'anomie qui conduit à ce genre de réactions n'est pas une pure fiction.
Alors voilà, je fais dans le gros pas subtile, mais il me semble évident qu'entre la dépolitisation globale (maintenant entamée depuis longtemps, et renforcée, il me semble, par cette impression que rien ne change en dépit de la multiplicité des représentations), les difficultés à trouver de l'emploi, la contagion d'un malaise plus affectif (ben oui, quand tes potes vont pas bien, même si ca te touche pas personnellement, t'as tendance à pas aller bien non plus), il ne manquait plus que le discours sarkoziste à l'emporte pièce pour que ça pète. Ben oui, je suis d'accord avec Lilian Thuram quitte à passer pour l'abruti de service ^^.

Je ne cherche pas d'excuses à ces actes, mais je ne pense pas que le fait qu'il n'y ait pas d'excuse à ceux-ci justifie qu'on en vienne à refuser de considérer une explication compréhensible. Je veux dire, il y en a bien des raisons. Même si la réaction est disproportionnelle. Ca dépasse l'effet de mode racaille ; ça fait longtemps qu'on ignore et qu'on méprise beaucoup de gens qui crient à l'aide de manière gauche. Si en plus on les prend "ouvertement" avec mépris, faut pas s'étonner des réactions.

D'accord avec ça, et Thuram a une réaction de colère bien compréhensible.

Je n'hésite pas à engueuler comme du poisson pourri mes élèves qui ne foutent rien. Pourtant, en général ils me respectent. Parce que je ne les traite pas de "racailles", et parce que de mon côté j'essaye de leur offrir quelque chose qui vaille la peine de leurs efforts. Au moins mon savoir, puisque je ne peux pas toujours leur promettre la réussite sociale à travers l'école.

Attention, c'est quelque chose qui est en train de rentrer dans les mentalités: les diplômes ne servent plus. Ce n'est pas entièrement vrai, mais c'est sûr qu'un diplome ne vaut rien s'il n'est pas inséré dans un projet qui trouve preneur sur un marché du travail de plus en plus bouché. Et ça même des élèves pas mauvais le ressentent.

Mais bon, c'est sans doute le laxisme, hein. Ca c'est sûr les boîtes qui virent à tire-larigot elles sont pas laxistes, elles s'en foutent.

J'ai apparemment ce qui ressemble à un défaut à vous lire, j'aime le hip-hop. Mieux, pour moi, Dr Dre est une espèce de Stevie Wonder contemporain. Mais passons.

Du fait de cet intérêt pour la musique, j'alterne lorsque je vais au boulot en voiture entre TSF (radio jazz) et génération (radio hip-hop). Après un morceau du 113, qui musicalement est extrèmement abouti, talk show avec des auditeurs de divers coins de la banlieue parisienne.

Le climat était au dégout des casseurs. L'un des intervenants de l'émission a dit texto (je cite de mémoire):
"j'espère que des casseurs écoutent cette émission. J'espère que ces imbéciles vont se rendre compte du tort qu'il fond. A quel point cette attitude va favoriser un certain électorat"

Bref, comme l'indique si justement Damdam, on parle d'une poignée de gens, des gamins irresponsables qui font n'importe quoi. Pas d'une lame de fond (sic) qui part de banlieue.

Manuel, tes posts et le copier-coller que tu as fait m'ont fait penser à une discussion que j'ai eu avec une amie dimanche soir. Cette amie est embrigadée chez Lutte Ouvrière depuis des années. La teneur de son message (à ce niveau, ce n'était plus du débat) c'était exactement le discours de windmaker. Je vais citer de mémoire ce qu'elle m'a dit :
"je ne peux pas approuver l'action de ces gens, mais je me sens solidaire de leur colère".
N'importe quoi. S'ensuivit un monologue ou tout y est passé, des entreprises qui licencient à tout va, du grand méchant capital (heureuseument qu'un ami - pourtant se réclamant de gauche - mais versé dans l'économie a pu lui expliquer que le capitalisme avait changé ces dernières années).

Je rejoins encore une fois grandement Damdam sur ce sujet. Il faut être vraiment coupé des réalités, ou tout simplement gorgé d'idéologie nauséabonde pour sortir des énormités pareilles. Surtout le subtil artifice de ces arguments : je suis solidaire, moi, je sais ce qui se passe. Si tu n'es pas solidaire c'est parce que tu es un bourgeois, ou bientôt un collabo (pff).

un petit ps sur les imams et le rôle des mosquées dans le maintien de l'ordre. C'est un jeu extrèmement dangereux que de favoriser l'intervention des religieux dans la société civile. Et surtout une politique de très court terme (confortable) qui peut s'avérer dévastatrice à moyen terme.

edit ps : j'ai posté juste avant Zant, je ne fais pas de généralités sur la gauche ou quoi que ce soit, et mon post n'est absolument pas en réaction avec les posts au dessus du mien. merci

Je persiste : la vraie civilisation n'est pas destructrice, mais structurante. La violence dans la société civilisée est ce qu'il reste quand les compromis, le consensus, le renoncement mutuel à ses ambitions ne suffit pas à conserver "le pacte social".
Ces ados sont effectivement décivilisés, en ceci qu'ils n'ont assimilé qu'une fraction infime de ce qu'exige d'eux la civilisation (pas tuer ses parents). A la place, en tant que véritable terrain vague pulsionnel, ils ont pu accueillir, ils se sont livrés pieds et poings liés à une sous culture destructrice. La seule dans laquelle ils peuvent se retrouver : une identité tribale asociale, en marge de la civilisation, parce qu'y appartenir est devenu trop difficile pour eux. C'est une "identité culturelle" qui leur fait miroiter le succès sans les efforts du succès, l'égalité sans les efforts requis pour arriver au niveau des autres, qui impute toute responsabilité à l'autre.
Et bien évidemmment, c'est l'identité de leur refus à tout compromis avec la société (aller à l'école, ne pas faire chier les autres, respecter la loi - on n'est pas tenu à plus quand on a 14 ans), avec le refus comme expression "stable" de la violence, on précisera.

la supériorité ? La loi peut être.

Si la justice punit les casseurs, c'est parce qu'ils enfreignent la loi, non ?

L'éducation est la base de la civilisation. La violence, physique ou symbolique, est la base de l'éducation. La violence est la base de la civilisation. Ce n'est en aucun cas une composante dont elle pourrait se passer en fonctionnant correctement. C'est une chimère perverse (parce qu'à t'entendre, il faudrait justement une éducation plus forte, plus "violente" en fait, pour que cette violence disparaisse).
Je persiste aussi : ils ne sont pas décivilisés. Ils obéissent juste à une organisation construite comme la nôtre, mais qui disparaîtra plus rapidement, car bien plus débridée. Ils constituent un putain de révélateur à mon avis.

Je crois que tu mets sur le même pied d'égalité ce que tu appelles "la violence" (avec un vocabulaire plein de malfaisance rousseauiste ^^) mille fois légitime de la civilisation, à savoir ce qu'elle impose de restrictions, de frustration, et que l'on accepte par l'intelligence qui nous vient de l'action civilisatrice de nos parents, car on voit son bien fondé social, et la violence barbare, pure réaction pulsionnelle des individus sauvages.

Si c'est effectivement ça, si tu considères que ces deux phénomènes sont ontologiquement reconductibles à une même idée de violence, et donc que les deux modèles qui en découlent -la société civilisée d'une part, la mentalité barbare racaille d'autre part- sont équivalents, alors nos positions
sont inconciliables, car séparées par un fossé idéologique.
Si tu ne vois pas la différence, si tu restes au niveau des équivalences réthoriques, grammaticales, je n'y peux rien pour toi.

Il faut faire quoi ? ben je sais pas, l'ami.
À mon avis, y'a plus rien à faire.
Ça ne sert à rien de donner "plus d'argent et de moyen pour enseigner" à l'école "le respect et les valeurs républicaines", si en face t'as la télé. Ça sert à rien de demander la cohésion de tous derrière "le drapeau/la constitution/la république", si en face t'as un appareil juridique qui travaille à la désagrégation de toute unité, avec des lois qui fragmente en permanence le corps social en identités de tous poils.

Il y a un autre problème, aussi, et véritablement insoluble : tu veux des valeurs, mais tu ne crois pas à la transcendance. Le problèmes des valeurs sans transcendance*, c'est qu'elles sont relatives. Elles s'arrêtent où commencent les valeurs personnelles des autres, quelle que soit leur conception de ce mot. Elles sont toutes équivalentes, peu importe leur bonté vraie. Demande à une caillera incendiaire ce que signifie le mot "Respect" pour lui.
Alors, c'est plus "démocratique", mais tellement plus fragile.

Si tu veux mon vrai avis : la société est structurellement corrompue, y'en a pas, de solution.

Post edit : plus lisible avec astérisque ^^ :
* À l'opposé, par valeur avec transcendance, j'entendrais, au sens large : tout ce qui dépasse l'individu, sans même aller jusqu'à déranger le sacré. Les valeurs ancestrales, les valeurs qui priment sur la spéculation rationnelle "parce que c'est comme ça".

Je me permets d'apporter quand même unenuance à certains propos tenus :



et



quand même...

Pour ce qui est du morceau, je cherche toujours l'appel à la haine et à la paranoia. Certes, on peut trouver que le texte est misérabiliste, mais bon, IAM, dans le rap, en général s'est situé du côté des groupes "gentils", qui s'expriment poliment, qui ne crachent pas à la gueule des journalistes et sont par dessus tout ouverts au dialogue. Certains les feraient même passer pour des vieux tièdes. Alors séparons le bon grain de l'ivrée.
Valait mieux dire "j'aime pas le rap", plutôt que "le rap c'est qu'un ramassis de discours haineux et en plus c'est de la merde" et instrumentaliser tout et n'importe quoi. Parce qu'à force de faire des généralités...

De même, Zebda, la chanson "15 ans" n'est pas vraiment complaisante avec la violence. Elle s'attache plutôt à décrire l'engrenage de la petite délinquance juvénile à la vraie délinquance adulte. Mais là encore, en écoutant tout l'album, qui prend le temps de poser son sujet, on comprend que



est loin d'être un hymne, c'est un constat lucide d'un gars de 30 ans sur les conneries qu'il a faites à 15.

Quant à GTA, je pense qu'en matière de vol de voiture, trafic de drogue, tabassage, massacre à la tronçonneuse, il faut quand même voir que le jeu s'inspire de films déjà sortis (et cultes) à l'époque, je vois mal ce qu'il aurait pu apporter de plus comme mauvaises idées aux joueurs-aspirants délinquants (et oui le jeu présente un intérêt même quand on n'est pas dans le trip brulage de bagnoles).

Sur ce j'en ai terminé avec ma parenthèse, je vous laisse reprendre là où vous en étiez

Je mets effectivement sur le même plan violence symbolique et violence physique au sens où l'un influence fortement l'autre.

L'éducation civilisatrice serait nécessaire pour que l'enfant (je me focalise surtout sur la petite enfance) puisse contrer ses désirs, pour qu'il ait les armes nécessaires, bref pour qu'il se constitue un bon petit Surmoi bien solide. La méthode utlisée, on le sait tous, c'est la culpabilisation. OR, et là attention tadada c'est important, le bébé-petit enfant ne connait pas le désir (comme l'a défini Rousseau puisqu'on en parle ^ ^), et les manifestations de ses besoins apparaissent au parent, qui lui est "dériseux" jusqu'aux ongles, justement comme des "désirs" que bah va bien falloir lui apprendre à maîtriser au p'tit bonhomme. J'suis fatigué fais pas ça tu m'embêtes etpistuvastombermalade. Négation d'un besoin de l'enfant (comme jouer, mais les adultes névrosés ignorent le jeu ...) par l'adulte => restriction => frustration à un âge encore fragile; l'enfant n'a d'autre choix que d'adopter la vérité des parents, de se mentir à lui-même, pour lui il y risque sa peau: son besoin n'en était donc pas un => désirs à l'âge adulte, essayer de retrouver dans le futur ce qui nous a été interdit dans le passé, parfois en inversant la réalité (bonheur jamais atteint, Rousseau tout ça).
La pulsion de violence physique est aussi un désir, ce n'est rien d'autre qu'un trouble psychique dû à une ou des profondes frustrations enfantines - très difficiles à reconnaître pour l'adulte à cause du processus de culpabilisation -, un manque d'affection par exemple (aujourd'hui les enfants sont de plus en plus séparés de leurs parents, crèches écoles maternelles etc; certaines africaines, en les laissant toujours en contact avec elles, attachés das le dos par exemple, ne commettent pas cette erreur).

La civilisation prétend contrer les pulsions, les désirs irrépressibles, la mauvaise nature, la péché originel de l'homme, alors qu'en réalité c'est elle qui en grande partie le crée. Mais il faut s'éduquer, attention c'est sérieux, sinon on serait comme des bêtes, à succomber à toutes nos pulsions ... mais les animaux n'ont que des besoins, ils n'ont pas de désirs. Les hommes des sociétés primitives également n'en ont pas (ou très peu affirmés). L'homme civilisé est un animal déchu.
Notre civilisation n'est rien d'autre qu'une grande névrose, la plus grande de tous les temps.


Et les "racailles" sont des névrosés comme nous ... avec un Surmoi différent.





Voilà, vous pouvez lancer les pierres.

Ouai mais tout ce que tu dis Zant c'est valable surtout pour la civilisation Judéo-Chrétienne-Musulmane (dans l'ordre d'apparition, elles ont des liens de parenté très proches, L'Islam reconnait l'ancien et le nouveau testament par exemple)

Mais pour d'autre civilisations, cette notion de culpabilité n'existe pas, je suis pas sûr qu'en extrême Orient ça leur parle des masses , j'en parle même pas chez tout les peuples dit "primitifs" nomades et tribales.
Le surmoi, l'Ego, c'est très occidental comme notion (à tel point que la psychanalyse moderne est inapplicable en l'état en Chine), la surconscience de soi (l'intellect, le logos) qui se rajoute à la conscience naturel de sa situation physique coupe déjà une bonne part de l'homme avec son environnement sensitif puisque cela neccessite un effort d'abstraction où le ressenti doit faire place à la reflexion pure, se couper de ses sens.

Les bases d'une civilisation partent souvent d'une abstraction de la réalité naturel qui se présente à nos sens, les religions du livre sont d'ailleurs grandements influentes dans ce processus puisqu'elle figent dans l'abstraction des principes de vie communs à tous, elle nettoient en quelque sorte la vraie réalité, celle de nos sens, elles séparent le lien avec la nature.
Ne dis t-on pas souvent, "chassez le naturel, il revient au galop "

Je fais des raccourcis tant le sujet est vaste mais une grosse parcelle des névroses modernes viennent forcément de notre héritage culturel et religieux.

On assiste quoiqu'on en dise à un changement de paradigme, et c'est aussi pour ça il y a une période de confusion dans les sociétés modernes, l'impression d'être arriver à une impasse, dans tous les pays dit développés la jeunesse s'emmerde (ou fait semblant de paraître heureuse), si elle ne casse pas, elle se came et entre dans les paradis artificiels (tant prônés par les mouvements de la contre culture des années 60-70, une erreur sans aucun doute), ou encore elle se résigne (comme les vieux, refoulement de sa propre nature de jeunesse, qui ne rentre pas dans le rang) à suivre le modèle imposé et perpétue les névroses sur leurs enfants.
Et puis il y en a d'autres qui cherchent d'autre façon de vivre, en général ceux là sont invisibles ou presque puisqu'ils ont déjà bien larguées leurs amarres avec la société qui les a bercés et n'y participent que de manière sporadique car ils créent des entités alternatives qui s'efforcent d'être le plus autonome possible.

Me concernant j'ai de plus en plus de mal à voir dans notre société globale (puisque c'est le but qui n'hésite plus à s'afficher au grand jour) un modèle qui a un sens.
La nature est le changement perpétuel, l'homme en faisant partie, il ne peut rien créer d'éternel puisqu'il est lui même changeant, malgré qu'il voudrait bien le faire avec ses civilisations qui finissent toutes par disparaître si elles ne savent pas évoluer en se donnant des buts.
La consommation à outrance ainsi que le pillage des ressources au nom d'un mode de vie fixe ne durera pas car ce n'est pas naturel, le capitalisme se bouffe la queue et s'étouffera tout seul (comme un ego boursouflé à l'extrême, on sera arrivé au terme de l'empire occidental qui dicte sa loi au monde entier depuis 5 siècles).

petite parenthèse: je suis le topic depuis le début (à défaut de suivre le journal qui m'exaspere en ce moment) et je suis heureux de voir que des gens qui ne sont pas tous d'accords sur le fond du problème puissent avoir une discussion sérieuse sans etre injurieuse et qui l'air de rien penche vers la sociologie et la philosophie.
Donc je nous félicite et nous demande de continuer comme ça!!

Enfin, la situation semble commencer à s'apaiser... Je croise les doigts pour que la baisse des violences continue à ce rythme, même si rien n'est certain...

Il semble, en effet, et il était temps, même si, à titre tout personnel, j'ai plutôt l'impression que le phénomène ne fait que se déplacer, ou plutôt se dissiper.

Par exemple, et tandis que durant douze jours mon quartier semblait ordinairement calme, hier osir, en pleine nuit, alors que je dormais fenêtres ouvertes, j'ai entendu un "On va tous vous brûler bandes de fils de pu... !!!", couplé à divers noms d'oiseaux.
Les personens concernées s'en sont brièvement pris à l'un des locaux consacrés aux poubelles puis sont partis se déchaîner ailleurs.

De même, en prenant le bus ce matin pour aller sur Paris, j'ai constaté que quelques véhicules avaient crâmé, et bien que leur nombre soit nettement moins important que dans d'autres communes, je note que ça n'était pas le cas "au plus fort des émeutes".
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Ah ça le phenomene se déplace: je rentrais hier de mon boulot au Mans à chez moi à Angers et là dans un patelin paumé dans la campagne entre ces deux villes j'ai juste eu le temps de voir 3 gamins/ados en train de caillasser... le train dans lequel je me trouvais, ce qui n'etait jamais arrivé avant.
La-dessus je me dis c'est vrai les pauvres ils ont quand meme pas de chance de vivre ici parce que hein la campagne sarthoise/maine et loire c'est un pur ghetto!!

Couvre-feu ici.

EDIT: ha tiens ? ma maternelle de quand j'étais pitit a cramé.

Il existe une minorité qui n'en peux plus des "lascards" et autres "racaille", c'est la communauté Black/Beurs homosexuelle.

J'ai pas mal navigué sur les divers chat gays à une époque et les quelques contacts d'origine Africaine que j'avais avaient un ras le bol général... d'etre aimés parce qu'on est une "caillera", un "scarla" meme si ce n'est pas le meme registre qu'avec aujourd'hui.
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Super Putty Squad, Mega Man 11, Bubsy 4, Sonic Mania... où est mon nouveau Turrican ?

Franchement, ça me fait bidonner, quand je lis des machins comme ça.
Comme j'aime la psychanalise... Pour moi, Freud et Rousseau sont des personnes qu'on devrait fusiller tous les jours.

Le discour psychanaliste est tellement le nez rivé sur son nombril qu'il perd tout sens des réalités. Tout renoncement devient névrose... mais oui... mais oui... Tu en arrives à dire que la violence arbitraire (genre j'arrive et je te colle un coup de rasoir parce que j'aime pas tes chaussures) et ce que demande la société, ce que les parents enseignent à l'enfant, "lui imposent" selon cette mythologie, c'est la même chose, la même illégitimité.

Alors donc, c'est la civilisation qui crée le mal qu'elle prétend combattre (c'est d'ailleurs exactement ce que je pense de la psychanalise). Tout ça parce que on a remarqué que pour faire vivre 10 000, 100 000, 1 000 000 de personnes dans un espace restreint, il faut ordonner, réglementer, il faut faire primer l'intellect sur la pulsion, la pensée et la spéculation sur l'animal, le langage articulé sur la bouffée d'émotion, la gestion sur l'instinct, il faut renoncer à sa propre violence... Ça frustre, "ça névrose", ça fait perdre la paix originelle, l'état de sauvage serein, présophistiqué... Ah comme on serait bien si on décidait de ne plus croire au péché originel... ça nous permettrait de nous abandonner librement à nos pulsions sans aucun remord...
Zant, t'y crois sincèrement, à ça ?
T'es encore coincé dans l'imposture du bon sauvage ? De la pleinitude de l'Etat de nature ? Encore engoncé dans "Le premier qui a posé une clôture" ?
Ils font quoi, deux animaux "qui n'ont pas de désirs, pas de surmoi, épargnés par la névrose civilisationelle", quand ils ont faim ? C'est pas les lions qui tuent les lionceaux pour pouvoir couvrir les lionnes quand ça leur chante, quand les hormones leur commandent ? Que fait une société primitive composée d'une poignée d'individus consanguins, au moindre imprévu alimentaire, ils "crèvent heureux" ?

Le vrai mensonge, c'est celui de la subversion culturelle qui fait croire que le comportement social coordonné est une oppression/castration/mutilation/nevrose quand c'est une libération.
Que ce mensonge trouve des échos dans les personnes a qui le renoncement à soi pose problème pour leur fragilité psychologique, leur "mélancolie", leur sentiment d'insuffisance, leur vide intérieur (c'est généralement le motif qui porte les faibles à imputer aux autres l'origine de leurs problèmes), leur manque de reconnaissance(d'intérêt/d'empathie/de solidarité), de conscience du devoir envers le reste de leur groupe ne change rien à la réalité positive immédiate, celle de 2500+ ans de civilisation (je colle la nôtre avec l'émergence de la pensée grecque, mais on la pourrait faire remonter à bien plus).
Le renoncement est la marque du dépassement de l'animal, et c'est une véritable victoire. L'homme est un animal qui s'est arraché à sa condition grâce à ça, il n'est pas "un animal déchu".

D'ailleurs on voit bien quels résultats donne la réddition individuelle et collective face à l'animalité.