Une chose qui serait bien en France ( plutôt que de s'en prendre toujours au peuple comme si c'était sa faute ! ). C'est facilité la création d'entreprise. Je ne sais pas si aux USA c'est comme ça dans tout les états, mais dans certains on peu ouvrir une société en moins d'une journée et pour un minimum de frais.
Je ne sais pas si vous avez essayer en France mais c'est assez galère et surtout assez coûteux. Il y a bien un système d'aide mais la aussi galères et patience sont de mise et l'aide n'est pas garantie malgré une attente d'environ 1 an.

Ben ce sont des fonctionnaires donc à priori (en tout cas mon prof) plutôt à gauche et plutôt opposé au libéralisme ('manque pas une occasion de dire que bouhlàlà le marché il est pas assez reglementé)

Sinon euh, je vois pas ou j'ai dit qu'il fallait remettre le smic en question, je donne juste des faits : le smic provoque le chomage, point. Est ce que ça veut dire qu'il vaut mieux que tous les chomeurs travaille sans gagner plus qu'en étant chomeur actuellement, et que tous les smicards gagnent autant que les chomeurs ? Il me semble pas avoir dit ça.

Bref, puisque vous tenez à savoir "ce que j'en pense", sur le coup (et je crois l'avoit dit plus haut) je ne crois pas que le marché apporte les solutions nécéssaire à ce probleme, et je prefere le modele français (beaucoup de chomeurs, mais ceux qui bossent sont assuré d'avoir quand même de quoi vivre) au modele americain (peu de chomeurs, mais des travailleurs qui se tuent à la tache pour trois fois rien). Et pourtant économique je suis plutôt à droite, ça ne veut pas dire que je vais systematiquement de maniere bete et méchante tous les raisonnements libéraux.

"On peut voir rien qu'au ton définitif qu'ils emploient pour débuter leurs phrases, qu'ils envisagent toute situation, strictement et uniquement de leur point de vue personnel." -> Oui, mais j'annonce des faits, je décris une situation sans criteres normatifs. Les faits que je cite sont établis et ne sont pas contestable, contrairement aux opinions.

Bref je conclus en repetant que : Je ne suis ni pour la dereglementation du marché du travail, ni pour la remise en cause du SMIC. Ce n'est pas parcque j'ai enoncés leurs inconvenients (le smic provoque le chomage) sans parler de leurs avantages (le smic permet d'assurer que l'on puisse vivre quand on a un métier) que j'y suis personellement opposé (ou que je ne vois que les inconvenients).

Petite question naïve.

Le chômage, ce sont des gens qui ne travaillent pas alors qu'ils cherchent à le faire.

S'ils ne travaillent c'est que :
- ils sont refoulés par les employeurs.
- ils sont virés par les employeurs.

"Le smic provoque le chômage"

-> il serait TRES intéressant d'expliciter cette idée.

Quels en sont les mécanismes, quelles sont les décisions humaines qui sont à l'origine de ce "fait" ?

Il n'y a pas dans notre monde d'évènements humains qui ne soient pas à un niveau donné la conséquence plus ou moins directe de CHOIX HUMAINS, de décisions prises par ceux qui ont un certain pouvoir sur la marche du monde, individuellement ou collectivement.

Donc : qu'est-ce qui fait que "Le smic provoque le chômage" ?
Pourquoi le fait qu'il soit interdit de payer un employé moins d'une certaine somme serait-il générateur de chômage ? Quelles sont les conceptions qui sont à l'origine de ce lien de causalité ?

Rien n'est immanent, il n'y a pas de "fatalité", mais des liens de cause à effet.

Ce serait bien d'expliquer tout ça. Littéralement, "expliquer", c'est "faire sortir des plis". Allons-y : faisons sortir des plis ces mécanismes "naturels" qui sont en fait l'application d'une certaine conception de la société.

snif j'ai connu ça aussi, mais moi en plus ma femme a aussi ete licensiée et on a grave galéré pour s'en sortir. Et du coup on a du demenager a paname Enfin heureusement qu'il restait la fonction publique en porte de sourcs. Pour nous les hommes c'est l'armee

Et puisqu'on est parti dans un topic sur le fonctionnement ricain je suis bien content de notre systeme francais, etre paye a la semaine y'a rien de plus glauque !




bah aux dernieres nouvelles, avec 1€ on peut monter une boite et deposer les statuts
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euh oui en theorie mais je peux te dire que face à tes fournisseurs euh avec un euro en banque euh... ils te rient au nez tellement tu es credible

Tu auras beau retourner le problème dans tous les sens, pour faire tourner une boîte, il faut du blé, c'est évident. Et si tu veux bien commencer, il vaut mieux avoir un certain pécule que rien du tout (je vois mal le smicard, avec peu ou pas d'économie du tout, démarrer une entreprise, c'est un énorme risque !).

En parlant du Smic qui provoque le chômage volontaire, je crois que ce que Ulrask veut dire est assez simple, finalement. Certaines gens pensent qu'il est inutile de travailler au smic puisque le chomage rapporte presque autant, avec moins de pression et moins de frais aussi. Je suis smicard moi même, ou à peu de choses près. Je vais bosser à une soixantaine de kilomètres de chez moi (c'était ça ou le chomage), je crache donc plus de 150 € de carburant tous les mois. Je me dis souvent que je serais mieux chez moi à toucher le chomage, puisque je gagnerais à peine moins, mais je dépenserais nettement moins d'argent. Mais comme je ne suis pas du genre à aimer profiter du système, je continue à bosser quand même. Je me dis qu'encore heureux qu'il y ait le smic, car s'il n'était pas là, je gagnerais encore nettement moins (on parie ?).
Trouver du travail ailleurs, à la fois plus près et mieux payé. Bien-sûr, mais c'est franchement pas gagné, vu la conjoncture actuelle.

Heu le smic qui provoque le chômage, ce serait pas plutôt les charges patronales ?

ça coûte quasiment 2 fois plus à une entreprise d'embaucher que le salaire net d'un employé.

Pas exactement. Le graphique d'Ulrask (que je trouve ceci dit en passant très intéressant, étant matheux dans l'âme et appréciant beaucoup les représentations mathématiques de phénomènes réels) est présenté "à l'envers", du point de vue de l'entreprise (c'est elle qui génère la demande, et les travailleurs l'offre).

Ce qu'il explique, c'est qu'un employé, par période de temps arbitraire, te coûte un salaire S et te rapporte un revenu R. C'est toi, le patron, qui fixe plus ou moins arbitrairement S, mais R, qui dépend principalement de la fonction de l'employé (oublions les variations comme le niveau de compétence, l'expérience, les autres boîtes qui peuvent lui proposer le même job, etc.), peut être considéré comme constant.

Du point de vue du patron, l'employé n'est rentable que si R > S. Le salaire minimum (SMIC) garantit que quoi qu'il arrive, S ne peut pas être inférieur à une certaine valeur (qu'on note Sm). R étant plus ou moins constant, si R < Sm, l'employé te coûtera forcément plus qu'il ne te rapporte. Donc l'emploi ne vaut pas le coup d'être créé.

Les "très petits boulots" (comme le type qui remplit tes sacs à la caisse du supermarché dont Neoclyps parle) sont des emplois pour lesquels il existe une demande latente, même en France, mais qui ont un R tellement faible qu'ils nécessitent un S ridiculement bas pour être rentables. Comme ce S est de toute évidence inférieur au Sm garanti par la loi Française, ces emplois n'existent pas en France alors qu'ils pourraient: c'est le "chômage volontaire" dont parle Ulrask.

J'ai bon?

Parfois monter une boite ne demande pas grand chose. Par exemple, un gars qui a un ordinateur et qui sait l'utiliser pourrait lui venir a l'idée de rendre des services contre rémunérations dans sa ville. Ce n'est pas grand chose certes mais plutôt que de galèrer a trouver un job au smic il peu se le faire lui même son smic et ensuite il voit comment ça marche. Ca l'air de rien mais les possibilités sont infini.
Le soucis c'est que en France le système n'est pas approprié pour ça. Monter une boite et complexe et même si des aides existent cela reste laborieux et surtout que tu a l'URSSAF qui te rate pas...

Bon, j'utilise un modele tres simplifié (parcqu'on pourrait parler de courbes d'indifferences, de preference subjective, de charges sociales (qu'on peut intégrer au salaire du point de vue de l'entreprise de toute façon), d'evaluation des risques, du niveau de formation du salarié qui fait qu'il n'existe pas un mais plusieurs marchés du travail, toussa toussa, histoire d'affiner le modele. ça en change ni le principe de base ni les conclusions)

La loi économique qui fait déboucher sur le resultat est la suivante : "On investit un capital dans le but d'obtenir plus que le capital de base", puisque si c'est pour obtenir moins que le capital investit il est plus rentable de placer son capital sur le marché obligataire/de laisser son capital inactif.

Ainsi on embauchera un salarié à la condition que son poste soit générateur d'un benefice plus important que la valeur de son salaire, soit le ratio benefice/salaire > 1. Donc si on place un salaire minimum à X, on embauchera autant de gens qu'il y aura de postes rapportant un benefice estimé d'au moins X. Maintenant si on diminue ce salaire minimum à X-1, on embauchera le complement de salariés pour occuper tous les postes qui engrangeront un benefice compris entre X et X-1. Et si on continue à baisser ce salaire minimum jusqu'à ce qu'il y ai autant de postes à pourvoir que de population active, on atteind le point d'équilibre du marché (c'est en gros la situation des USA, des bassins de "working poors", de travailleurs vivant sous le seuil de pauvreté, mais peu de chomage)

Gamerphil > tu évoques un autre probleme que celui dont je voulais parler (et que je viens d'expliciter), que je n'ai pas integré dans mon modele un peu simpliste, mais c'est aussi un autre probleme important qui montre bien que c'est loin d'être simple et il y a peu de chance de trouver de solutions miracles, que ce soit par la droite ou par la gauche. D'ailleurs tu peux te dire que non seulement tu depenserais pas 150 euros de carburants tous les mois si tu avais pas de boulot, mais en plus tu aurais le bus gratuit (dans la plupart des villes) ou à prix reduit, tu aurais des aides pour ton loyer, ect... On peut facilement arriver à une difference d'à peine 100/150 euos en pouvoir d'achat réél entre un smicard et un chomeur.

edit : Wild Cat a expliqué de maniere probablement plus claire que moi de quel chomage volontaire je parlais. Il serait donc plus judicieux de se referer à son post au final.

Tout à fait d'accord avec Gamerphil ...
Un de mes voisins se la coule douce toute la journée avec ses 5 mômes (alloc), son chomage + les aides diverses (ma mairie est bien généreuse avec les bons vacances et les aides en tout genre) ... Moi je me lève le matin pour aller bosser et je le vois prendre son café tous les jours au bistro en face de la gare ... Et il a clairement dit à ma gardienne qu'il avait pas envie de se faire chier pour 1000 euros/mois.

Je suis hyper content quand je paye mes impots ...

Au moins y a des mecs qui ont le courage de bosser pour 1000 euros et moi ces mecs là je leur tire mon chapeau car ils sont de moins en moins nombreux. Bravo Gamerphil

Serait-il possible d'imaginer un système ou un gars qui touche le RMI ou autres pourrait compléter ses revenues a hauteur d'un SMIC en cumulant avec ce genre de petit boulot?

ça serait à court terme la destruction du smic classique : toutes les entreprise declareraient que le boulot pour lequel elle emploi un salarié est un "tout petit boulot" qui nécéssite une subvention de l'etat (parcque ce dont tu parles c'est une subvention de l'etat à l'emploi au final) qui serait ruineux (imagine : plus de charges sociales, plus d'impot sur le revenu... exactement comme le travail au noir)

Contrairement aux chomeurs fainéants

Oui on connait la musique, je crois que je vais m'abstenir de poster sur ce topic sinon on va nouveau me traiter de gauchiste...

Vraiment simplifié le modèle alors. On peut démontrer tout ce qu'on veut en procédant ainsi, si on retire toutes les variables qui gênent justement la démonstration.
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@hyksem
http:\\bossdefin.wordpress.com
http:\\scrollingarriere.wordpress.com

C'est un fait et pas une légende ... J'habite dans un quartier bof (tu sais, là où y a eu des feux de joie y a quelques semaines) ... Juste en bas de mon immeuble.

Ben des "chomeurs fainéants" comme tu dis, j'en connais au bas mot une bonne dizaine.
Je n'ai pas spécialement d'orientation politique (il m'est même arrivé de voter à gauche) mais j'ai du mal à comprendre les gens qui se voilent la face devant des situations bien réelles. Evidemment ce type de personnes n'est surement pas la majorité mais ça rejoingnait un peu ce que Gamephil disait (et dans un sens plus large la fourberie de EA ... heu ça non )

Alors voilà, ça c'est lumineux.

Merci Chat_Sauvage.

Ca permet de rappeler qu'actuellement l'être humain est un OUTIL de l'économie pour engranger des profits, et que dans la philosophie actuelle le système ne vise pas à faire vivre les gens, mais uniquement à se maintenir, générer de l'argent pour ceux qui ont les commandes, tout en distribuant quelques miettes histoire d'éviter que les gueux ne se révoltent. Si nécessaire on investit dans la "sécurité" pour réprimer les bouffées de vapeur qui s'échappent ponctuellement de la cocotte-minute.

Les calculs du point de vue des employeurs ne sont pas objectifs hein, ils sont par nature orientés car ils intègrent le principe que le système économique n'a pas pour mission de faire vivre les gens.

Or si l'économie ne sert pas à faire vivre les gens, TOUS les gens, mais... A QUOI ELLE SERT ?

Il faudra bien un jour cesser de se livrer aux dogmes des ultra-libéraux qui représentent une partie minoritaire et privilégiée de la population, et dont la seule réelle intention est de perpétuer un système dans lequel ils ont le pouvoir et vivent fort aisément, au détriment de tous ceux qui vivent dans la pauvreté (avec une infinité d'échelle, du RMIste occidental à l'esclave birman...).

Si on n'est pas foutu de REFLECHIR pour concevoir un système permettant de faire vivre tout le monde, c'est que nous sommes décidément vautrés dans un Moyen-Âge qui n'ose pas se voir tel qu'il est.
Les historiens du futur classeront cette époque dans les temps reculés où les hommes se livraient encore aveuglément à la sauvagerie et à la violence, mais déguisée sous les aspects faussement présentables de la "compétition économique", au lieu de construire une société vivable.

J'ai déjà dit "monde de merde" ici ?

Les chômeurs fainéants ça court les rues : le nombre de jeunes qui arnaquent le RMI, qui se foutent au chômage dès qu'un boulot devient un peu dur... Faut arrêter d'idéaliser les chômeurs et les prendres pour des victimes du système.

Bien sûr qu'il y a des cas tragiques dans le chômage et bien sûr que beaucoup de chômeurs sont honnêtes mais une part de ces chômeurs (et pas une part infime même si elle reste minoritaire) sont des branleurs qui préfèrent se la couler à être payé à rien foutre.

Je suis cru, je suis sans doute ultra-libéral mais ça c'est une réalité et j'en ai été témoin plusieurs fois.

Donc ce discours ultra-gauchiste d'une utopie d'une société meilleure ou les riches n'existeraient plus ou le peuple aurait le pouvoir... etc. et de comparer la société actuelle au Moyen Age ça me fait marrer.



Evidemment je parle des choses au regard de mon expérience personnelle, je ne parle pas au nom du voisin.

Maintenant si j'ai un ton définitif dans un sens (celui du libéral) d'autres l'ont ici en sens inverse. Et du reste les libéraux ont l'air bien minoritaires sur ce topics.

[ Ce Message a été édité par: Zure le 2006-02-10 12:08 ]

Zure marque un point : si les forums étaient des urnes, la gauche serait au pouvoir pour longtemps ! Ca fait partie des règles du jeu, mieux vaut s'en amuser.

Je rejoins quand même l'idée de petitevieille d'une certaine manière. Le travail est dans la vie d'un individu une étape, pas la finalité. Le but du travail est quand même de s'assurer un jour ou l'autre des jours paisibles et une succession correcte. Si le système pousse les gens à travailler de plus en plus vieux et pour un salaire de plus en plus bas (ou, disons, bas pour de plus en plus de gens), si bien qu'à l'arrivée on obtient de plus en plus de citoyens dont la vie est un échec parce qu'ils se sont tués à la tâche et ne laissent rien derrière eux, alors le système est dans une impasse. Dire qu'il n'en existe pas de meilleur n'est pas une réponse, l'important est de prendre conscience qu'on va dans le mur et de réfléchir à d'autres solutions.
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Ouais, je trouve ça un peu dommage que l'argument de défense principal des "libéraux" quand on leur met sous le nez les problèmes liés à ce système tourne autour du "mais c'est normal que ça arrive, ce sont les principes de l'économie". Cool. Donc, l'économie, c'est un peu une nouvelle religion ? Elle a ses lois, et les faits qui en découlent sont regrettables mais il ne faut surtout pas essayer d'y remédier ?

Je soutiens moi aussi PV dans son raisonnement, l'économie libérale a été créée par les actions de l'humanité, et si ses résultats continuent à s'avérer peu satisfaisants en déshumanisant le principe de travail en le liant au profit et à la rentabilité à tout prix, en créant des inégalités de plus en plus énormes et absurdes, il faudra penser à se dire que ce n'était peut-être pas une si bonne création en fin de compte.

(edit : j'avais vraiment écrit comme un cochon la première fois)