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Index du Forum » » Hors-sujet » » Credit social(pour une fois, je poste un truc serieux)
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Auteur Credit social(pour une fois, je poste un truc serieux)
LVD
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Joue à Zelda TOTK

Inscrit : Jul 18, 2002
Messages : 9221
De : Ooita, avec mer, montagnes et forets

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Posté le: 2004-04-09 12:17
Je ne suis pas economiste et je ne sais pas ce que vaut cette theorie. Mais imaginez un "autre" systeme economique. Le texte est long mais interessant

http://www.toutelaverite.com/html/modules.php?name=News&file=article&sid=298
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him


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tertus
Gros pixel



Inscrit : Apr 26, 2002
Messages : 1499
De : Paname où y a l'ADSL qui marche (yes!)

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Posté le: 2004-04-09 14:25
y a pas à dire.. j'suis fan
je me doute qu'un économiste nous dira que ce système pose pleins de problèmes très concrets mais ça ressemble à un capitalisme redistribuant une partie de ses profits à tous : une espèce de communisme(pour la redistribution)-capitalisme!
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That young girl is one of the least benightedly unintelligent organic life forms it has been my profound lack of pleasure not to be able to avoid meeting

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Odysseus
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Joue à lâcher trois poissons-ballons sur la ligne de départ.

Inscrit : Sep 15, 2002
Messages : 10891
De : ?????

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Posté le: 2004-04-09 15:05
tout cela part sur une base intéressante et, à priori, bien pensée, mais ça me fait penser à un truc, quand mon frère était tout pitit.

quand il voyait un jouet en vitrine et que, quand même, ça coûtait 'achement bonbon et que l'on avait pas forcément les thunes pour, mon frère disait à ma mère, du haut de son 1,10m: "bah, t'as qu'à faire un chèque ?!".

il y a pas mal de choses à dire sur cette idée, mais pour le moment, je me contenterai de deux choses.

la première est que, et mon exemple (certes caricatural) au-dessus à l'appui, le monsieur là, oublie une chose essentielle: la valeur de l'argent.
en effet, il ne s'agit pas seulement de bouts de papiers que l'on sort des rotatives, mais de symboles mêmes d'une valeur, dont la principale est celle de la productivité d'un état. hors, si l'on suit son système, nous aurons automatiquement moins de gens qui ne bosseront pas, et ce sera donc une chute vertigineuse de la productivité de l'état souhaitant mettre cette politique en place qui démérrera.

également, le bonhomme là, il est bien gentil hein, je ne le connais pas et je ne lui en veut pas, mais ces idées datent d'il y a près d'un siècle, et le visage du système politico-économique international d'aujourd'hui est très différent de celui de son époque, dont sa théorie, basée sur autant de bonnes intentions qu'il le veut, ne peut pas/plus se mettre en pratique.
c'est bête, mais c'est comme ça.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy


Manuel
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Inscrit : Jan 02, 2003
Messages : 3932
De : Grenoble

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Posté le: 2004-04-09 22:48

ce site est-il de confiance parce qu'il y a des trucs qui foutent les jetons là dessus, genre les camps d'internements aux usa avec l'aval de L'ONU en cas de rebellion sociale.
C'est tellement gros que j'ai du mal à y voir quelques chose de crédible.

ici http://www.toutelaverite.com/html/modules.php?name=News&file=article&sid=297

c'est hors sujet mais là ça me laisse sans voix ou c'est un gros montage grossier.

  Voir le site web de Manuel
noah
Pixel monstrueux



Joue à SuperMarioWorld [PSP]

Inscrit : Aug 29, 2002
Messages : 2887

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Posté le: 2004-04-09 23:44
Citation :

Le 2004-04-09 15:05, Nordine a écrit:
quand il voyait un jouet en vitrine et que, quand même, ça coûtait 'achement bonbon et que l'on avait pas forcément les thunes pour, mon frère disait à ma mère, du haut de son 1,10m: "bah, t'as qu'à faire un chèque ?!".


je faisais la meme reflexion plus petit devant les catalogues de jouet je pensais que les cheques etaient de l'argent en soi, quasi illimité. depuis j'ai compris...

pour revenir au texte :
"Le gouvernement doit cesser d'emprunter aux banques privées de l'argent qu'il peut créer lui-même sans intérêt, par sa banque centrale."

il me semble qu'il s'agit du mécanisme appelé la planche a billet. C'est a dire que l'état, qui est le seul a pouvoir créer de la monnaie physique (au contraire des banques, qui peuvent générer des liquidités, mais sous forme scripturale, avec une ouverture de crédit par exemple). Cette création, sans rapport direct avec une quelconque ressource, fait penser a un faux monnayeur travaillant tard le soir dans sa cave pour se payer les achats du lendemain.

Le probleme majeur de ce mécanisme, c'est l'inflation qui en résulte. Comme le nouvel argent crée ne repose sur rien - rappelons qu'auparavant, toute devise etait indexée sur les stocks d'or detenus par les banques centrales - un billet de nouvelle monnaie aura moins de valeur que les anciens. C'est a dire qu'il faudra plus d'argent pour acheter un meme bien, car la monnaie se deprecie. Vous me suivez ?

Et ca c'est l'inflation. Qui peut se transformer en hyper-inflation, et la c'est catastrophique (les salariés demandent a etre payés au jour le jour, car 10 fr aujourd'hui correspondent a 100 Fr demain).

"La formule du dividende serait infiniment profitable au bien-être social, à l'assurance-chômage et autres répartitions actuelles de sécurité sociale, car il ne serait pas pris dans les impôts de ceux qui travaillent, mais serait financé par de l'argent nouveau, créé par l'Office National de Crédit."

Et comme ca, avec l'inflation, le dividende ne vaut plus rien, tout comme les salaires par la suite. Donc au lieu d'augmenter les revenus, on les diminue. Implacable

"D'ailleurs, si les gens arrêtaient de travailler, le dividende baisserait automatiquement, puisqu'il est basé sur la production existante."

La on arrive dans un domaine qui n'est plus de l'economie au sens strict, mais plutot de la microeconomie, et plus précisemment de la microeconomie de l'incertain (entre autres, la fameuse théorie des jeux de Nash). Avec un comportement des individus qualifié de "passager clandestin".
Pour faire simple, on est bien d'accord que si la production baisse, le dividende baisse. Mais on raisonne en global. Il faut introduire une autre notion qui n'est apparemment pas évoquée dans le texte : l'utilité des agents. L'utilité est une fonction qui détermine un certain niveau d'utilité pour une personne en fonction de différents parametres. Appelons utilité plaisir ou bien etre, et c'est tout de suite plus compréhensible.
L'utilité, pour la quasi majorité des gens, diminue avec la quantité de travail effectué. Normal

Sachant que l'on raisonne en global sur le production de l'etat, le fait qu'un individu specifique arrete de travailler n'a pas grand impact sur la production totale. Donc cet individu specifique a interet a ne plus travailler. A dividende constant, il travaillera moins, et aura une plus grande utilité. Il suffit de généraliser le systeme, et rien ne va plus. Personne n'a interet a ne plus travailler - en global - mais individuellement, tout le monde a interet a ne plus travailler, pour profiter du travail des autres (d'ou le terme de passager clandestin).

"Le juste principe à observer, c'est que les gens ne paient que pour ce qu'ils consomment. Par contre, il serait injuste de faire payer à la population de tout le pays des services qui ne sont offerts que dans une rue ou une municipalité; ce sont ceux qui bénéficient de ces services qui auraient à payer la municipalité qui les fournit. "

ca ca revient a aneantir la notion de service public ou bien public. La BNF, plus financée par l'impot donc, le serait directement par les usagers. Ce qui revient a faire payer grosso modo 150 euros chaque entrée

un petit dernier pour la route :
"Comment faire pour que les consommateurs puissent obtenir pour 500 milliards de produits et services tout en ne payant que 400 milliards ? C'est très simple, il suffit de baisser le prix de vente de tous les produits et services de 1/5, soit un escompte de 20%: l'Office National de Crédit décrète donc un escompte de 20% sur tous les prix de vente pendant le terme suivant. Par exemple, le client n'aura qu'à payer 400 pour un article étiqueté 500 .

Mais, s'il ne veut pas faire faillite, le marchand doit quand même récupérer 500 pour la vente de cet article, et non pas seulement 400 , car ce prix de 500 inclut tous ses frais. C'est pourquoi on parle d'un escompte "compensé": dans ce cas-ci, le marchand sera compensé par l'Office National de Crédit, qui lui enverra le 100 qui manquent.

Pour chacune de ses ventes, le marchand n'aura qu'à présenter ses bordereaux de vente à l'Office National de Crédit, qui lui remboursera l'escompte accordé au client. Ainsi, personne n'est pénalisé: les consommateurs obtiennent les produits qui, sans cela, resteraient invendus, et les marchands récupèrent tous leurs frais. "

ce qui, si je comprend bien ,revient a avoir des prix fixes pour chaque bien, décidés par l'état. Un peu a la maniere des magasins d'etat. En d'autre termes, disparition dans un court délais de toute société commerciale.

j'avais pas vu ca :
"l'escompte fait baisser les prix. Et l'inflation, ce sont les prix qui montent. La meilleure manière d'empêcher les prix de monter, c'est de les faire baisser! De plus, l'escompte sur les prix est exactement le contraire de la taxe de vente: au lieu de payer les produits plus cher par des taxes, les consommateurs les paient moins cher grâce à cet escompte. Qui pourrait s'en plaindre?

On voit bien alors que ceux qui disent que le Crédit Social va faire de l'inflation se trompent, car ils ignorent l'existence de l'escompte compensé. Bien sûr, s'il n'était question dans le Crédit Social que d'imprimer de l'argent et rien d'autre, les craintes de l'inflation seraient justifiées, mais justement, le Crédit Social possède une technique pour faire face à tout danger d'inflation."

alors tout va bien, sauf que le principe sous-jacent, comme exposé plus haut, c'est que tout commerce soit controlé par l'etat - et ca ils ne le disent pas dans le texte. Si en marge du commerce d'etat, aux prix controlés, existe un marché noir, secondaire ou ce que vous voulez, la reflexion ne tient plus debout. QUand je parlais d'hyper inflation au debut, je faisait reference a des periodes precises de l'histoire europeenne. Et bien entendu le controle des prix est l'une des solutions envisagée en premier lieu. Mais elle est loin d'etre aussi efficace et rapide. Si dans un contexte d'inflation, un consommateur est pret a payer un peu plus pour un bien, alors le commercant va avoir interet a lui vendre ce prix, plutot que le prix imposé. Et en generalisant le principe, les prix imposés ne s'appliquent plus.

bref, le texte en lui-meme donne l'occasion de s'interroger, et d'interroger notre systeme qui est tout sauf parfait, mais comme manuel, j'ai un peu peur des recuperations possibles de ce type de prose...





cocodefloirac
Tout petit pixel



Inscrit : Feb 21, 2003
Messages : 25

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Posté le: 2004-04-13 19:38
Intrigué par ce lien je suis allé faire un tour sur ce site, et après en avoir fait rapidement le tour, il me semble que ce site est plus un concentré de rumeurs new age, de délirs de persécutions et de théorie du complot...un rammassi de préjugés marqué par certains délires de persécutions et une incroyable intolérance.cf; topic suivant édifiant (bien que n'étant pas du tout concerné par le sujet développé :
http://www.toutelaverite.com/html/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1187#5517
On est bien
loin de l'esprit d'ouverture de gros pixels et de sa légendaire tolérance.
Désolé si je casse l'ambiance mais ce genre de propos me filent la gerbe.
Désolé LVD je n'ai pas lu le sujet pour lequel tu avais mis un lien mais je me suis conteznté de voir d'où cela pouvait provenir suite aux remarques de Nordine.
Je sais que ce genre de propos vous est totalement étranger et je voulais vous prévenir que le document objet du topic vient d'une source plus que criticable.

LVD
Pixel visible depuis la Lune

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Joue à Zelda TOTK

Inscrit : Jul 18, 2002
Messages : 9221
De : Ooita, avec mer, montagnes et forets

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Posté le: 2004-04-14 03:46
ah? Desole, j'etais tombe sur cette page un peu au hasard...
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gregoss
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Inscrit : Oct 26, 2003
Messages : 764
De : Paris

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Posté le: 2004-04-14 17:30
Oui, que des rumeurs, des on-dits et des affabulations qui frisent le grotesque...

Ces sites véhiculent des idées... mmh, très arrêtées et ouvertement tournées sur la religion/mysticisme.

Quant à l'histoire des wagons de prisonniers servant à la répression aux US, je me demande s'il y a une information fiable à la base qui aurait pû ensuite être déformée au point de devenir la rumeur et le fantasme qu'on a pu voir sur l'une des pages un peu plus haut...

vais m'renseigner...

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