...

bon, je pense que vous êtes déjà tous au courant de ce qui est arrivé en Espagne il y a quelques heures, et si vous ne l'êtes pas déjà, vous le serez.
en gros, l'ETA aurait posé plusieurs bombes en plein Madrid faisant ainsi plusieurs dizaines de morts, voire plusieurs centaines (je ne suis pas encore super au fait de ce qui s'est passé au moment où j'écris ces lignes).

au-delà de l'émoi que peut provoquer chez chacun d'entre nous l'assassinat de dizaines d'innocents, hommes ,femmes et enfants et donc de la vision de l'ETA qui pourrait découler de ces "évènnements" en chacun de nous, je pense qu'il y a un sujet encore plus grave, encore plus problématique qui se pose, une fois n'est pas coutume, à nous autres, Européens, à savoir l'indépendance ou non de "pays" Européens justement.

que ce soit l'Irlande, le pays Basque, la Corse, la Crète et tant d'autres, je souhaiterai savoir si, selon vous, il serait plus judicieux d'accorder l'indépendance à ces "pays" là, afin de régler le problème définitivement et de sauver des vies humaines par la même occasion ou refuser cette indépendance, voire même la possibilité d'autonomie et si oui, pourquoi ?

ps: étant parfaitement conscient qu'il s'agit ici d'un sujet sensible, je vous invite cependant à ne pas vous enflammer afin que ce topic soit justement un exemple d'ouverture d'esprit, de variétés d'opinions et, plus généralement, de tolérance et de compréhension.

qu'on leur file leur independance apres on leur declare la guerre on les rase et on repeuple avec d'autre gens ;D

ok je sors


Blague a part il ne faut surtout pas leur donner leur independance tout d'abord parce qu'en general ce genre de gens a pas conscience que gerer un pays c'est pas simple et que tout mettre en place ca se fait pas comme ca. Je pense a la corse en disant ca. Comment avec le tourisme et l'elevage du betail ils vont arriver a avoir un pnb suffisant pour assurer les besoins de leur etats, sans compte que si la france se barre elle emmene tout avec elle. Enfin c'sst juste un exemple tout ca me parait un peu utopiste. Pi surtout que si on file l'independance a l'un les autres la voudront aussi.
Rien qu'en france y'a la corse, la bretagne, l'alsace, le pays basque etc.... apres tout le monde va vouloir etre independant. Pi bon les gens qui y habitent ils sont peut etre pas d'accord non plus.

En meme temps ne rien faire ca conduit a ca une guerre sans fin ... Mais bon le probleme existent aussi en afrique ou les guerre tribales sont legions... enfin bon c'est dommage d'en arriver la quand meme putain ca ma foutu le cafard de voir ca

Enfin bon je me suis tape un bon coup de stress mais c'etait que localise a madrid donc a priori mes cousins espagnol ca va....
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Chaque fois que je m'intéresse à un de ces problèmes sur le fond, je m'aperçois que c'est vraiment très compliqué. Mais je me suis aperçu d'une chose: l'origine des problèmes de minorités/majorités nationalistes, indépendantistes etc. se situe généralement il y a bien longtemps, et manifestement les rancoeurs entre les protagonistes se renforcent toujours avec le temps. Si on prend l'exemple de la Yougoslavie, on s'aperçoit que les serbes, les croates et toutes les minorités qui habitaient ce pays que je pensais 'uni' pendant mon adolescence, n'ont jamais pu se mélanger et vivre ensemble en harmonie. Maintenant que ça a bien craqué, on dirait que c'est plus calme et on a à la place plein de petits pays. Pareil pour l'URSS qui donnait l'impression d'une grande cohésion mais il n'en était rien. (Au passage, apprendre la géopolitique et l'histoire récente à l'ecole ça ne sert à rien, de mes cours, on peut tout jeter à la corbeille!)
Attention, je ne parle pas de phénomènes d'immigration forcée ou non mais de problèmes qui ont bien souvent des origines politiques ou religieuses.
Bref, dans un monde idéal, tout le monde mettrait un peu d'eau dans son vin et tout irait pour le mieux, mais j'ai l'impression que la nature humaine n'est pas compatible avec ses ambitions...
De ce que je peux voir, il n'y a que losrque des progrès de civilisation importants sont réalisés que les choses s'améliorent: exemple, la fin de l'apartheid en Afrique du Sud... et ailleurs.
Donc, de mon point de vue, la solution la plus raisonnable serait d'essayer de faire 'avec' jusqu'à ce que les choses évoluent dans le bon sens, mais on devrait aussi savoir trancher dans le vif quand ça ne va pas.
L'expérience montre justement que pour des problèmes spécifiques aux cultures ou aux religions, plus on attend et plus ça empire, cf. l'Irlande, la Palestine etc.
Enfin, je dirais que plus que tout le reste, il me parait tout simplement impossible de vouloir faire une Europe forte, et même une Europe tout court avec des pays en guerre.
Au moins, l'Angleterre a eu la décence de ne pas de mêler de trop près à notre 'machin', comme l'appelait De Gaulle et c'est tout à leur honneur. Je vois mal une Europe contenant des pays qui s'occupent les uns les autres (Ulster).
Pour résumer, ben... en fait je sais pas, comme je disais au début, c'est quand même bien compliqué.
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Juste un petit complément d'informations avant de partir me pieuter:
193 morts et plus de 3000 blessés à l'heure actuelle.

Les attentats n'ont pas encore été revendiqués, mais ce n'est pas du tout le style habituel de l'ETA, qui a plus tendance à donner dans l'assassinat "stratégique" que dans le carnage de masse. Du coup on suspecte aussi des terroristes islamistes, dont on sait qu'ils n'ont jamais été regardants sur la quantité.


Dans tous les cas, le terrorisme par sa nature même souille forcément sa cause, aussi noble fût-elle... (et de base, l'indépendantisme et l'intégrisme religieux, on a déjà vu plus noble comme causes)
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Le gouvernement espagnol penche à priori vers l'ETA mais des indices et une revendication qui pourrait se révéler de mauvais goût empêchent les enquêteurs d'exclure une implication d'Al Qaeda. J'ai même entendu un bonhomme sur France Info évoquer une possible infiltration de l'ETA par Al Qaeda! Les grands espits se rencontrent...
Ce que m'inspire cet horrible attentat (qui m'a bien secoué toute la journée) c'est que des négociations avec de tels mouvements sont presque impossibles du fait de la clandestinité des mouvements et de leurs constitutions en cellules. Et qui impliquent des luttes internes inévitables de pouvoir et de gloriole.
Il est très difficile de signer un accord avec quelques têtes connues si des groupuscules viennent par la suite tout foutre en l'air avec des actions telles que les attentats de Madrid.
On voit la même chose en Corse (pardon Laurent) ou régulièrement de nouvelles cellules indépendantistes organisent les amusantes "conférences de presse clandestines" (sponsorisées par Camping Gaz) dont elles ont le secret.
Il ne faut pas beaucoup d'effectifs pour faire beaucoup de mal, c'est pourquoi je considère que dans de tels cas il faut faire du cas par cas.
De telles velléités ne sont crédibles qu'avec un large soutien populaire, et là on en est loin, je dirais même qu'on s'en est encore brusquement éloigné là.
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... mais j'ai rebranché la Master System sous la télé!

Je vais faire comme souvent du Off-topic mais moi ce qui m'a marqué surtout c'est la réaction des Madrilenes qui ont fait jusqu'a plusieurs heures de queue pour donner leur sang, qui ont SPONTANEMENT organisé des soins de fortune aux blessés, j'en passe et des meilleures.

Je regarde ça et je reste reveur, le sourire au lévres, heureux de voir qu'il existe encore un esprit de "communauté" et là je réalise que si ça arrivait dans notre beau pays... je prefere ne pas y penser...

Idéologies à la con. Et ces gens croient s'attaquer à un système ou un état. Ils croient faire de la politique, exercer une pression, imposer leurs règles. Ils ne font que tuer des gens. Leurs attentats n'ont pas d'autres conséquences. Et pas la moindre revendication, on tombe dans... ce n'est plus de la connerie humaine à ce niveau.
Qu'on les fasse moisir en taule à vie !

Je sais pas si vous avez vu le reportage sur les dégâts causés par la guerilla/terrorisme tchétchène en Russie. Des enfants mutilés à vie... ça m'arrache le coeur tout ça.

Comment combattre le terrorisme ? Les renseignements, l'infiltration ? On est pas sortis de l'auberge (ne dites pas espagnole, svp).

Comme si y'avait pas assez de malheur sur terre... c'est du n'importe quoi.
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Oboudja

J'attends de plus amples infos, mais honnêtement, la piste islamique me paraît plus crédible que celle de l'ETA, ou alors ils ont complètement pété les plombs.
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Idem que Laurent, d'ailleur voici l'extrait d'un article parue aujourd'hui sur le site du journal Le Monde.

Le quotidien de Londres Al-Qods al-Arabi a [...] publié un communiqué daté du jeudi 11 mars et signé des "Brigades Abou Hafs al-Masri/Al-Qaida". "L'escadron de la mort [des Brigades Abou Hafs al-Masri] a réussi à pénétrer au cœur des Croisés européens et à infliger un coup douloureux à l'un des piliers de l'alliance croisée, l'Espagne", affirme le texte dont l'authenticité n'a pu jusqu'à présent être vérifiée. Cette attaque "fait partie du règlement d'un vieux compte avec l'Espagne croisée, l'alliée de l'Amérique dans la guerre contre l'islam", ajoute le communiqué.

L'article complet.

je crois bien, pour ce que ça compte, que la revendication islamiste ne tient pas trop debout. C'est vraissemblamement des autonomistes basques qui ont fait le coup.

Il y a 2-3 semaines à peu près, me rappelle que les autorités espagnoles avaient bloqué 2 trains en proximité de madrid, et dans le cadre de la meme opération -le même jour-, arrété un ou des (souviens plus) militants basques dans une camionette pleine d'explosif. et sur l'explosif : http://fr.news.yahoo.com/040311/5/3oth2.html

Dès hier la revendication des brigades en papier maché était considérée comme douteuse (le meme groupe avait revendiqué la paternité des... pannes de courants en angleterre l'été dernier, et le gros attentat en irak contre les carabiniers italiens, mais sans que ça ait résisté à l'enquete). Ce soir, la, sur le site des news de la Rai, je lis une mise en doute supplémentaire sur la revendication "al quaeda", concernant des "invraissemblances linguistiques".


En fait, les seuls à trompetter et à colporter cette piste à fond les ballons, en dehorsde la population basque, ce sont les busho-américains, qui trouvent que ça fait beaucoup plus beau pour leur campagne, l'idée d'une guerre planétaire contre "le terrorisme inc.", que "hein, c'est pas pour rien qu'il fallait raser l'irak et l'afghanistan, alors s'il vous plait re élisez moi".

Vrai, damdam, mais il semblerait que l'ETA ait contacté un journal pour condamner ces attentats. Cependant, ce n'est pas leur méthode habituelle: ils ont téléphoné au lieu d'envoyer un communiqué.

De plus, les attentats ont eu lieu le 11 Mars 2004, soit semble-t-il 911 jours après le 11/09/2001.

Donc de deux choses l'une: soit ce sont des islamistes qui ont fait le coup mais ce n'est probablement pas ceux qui ont revendiqué (c'est des guignols eux, non?), soit c'est effectivement l'ETA mais quelqu'un essaie de coller ça sur le dos des islamistes (peut-être même sont-ce ceux qui ont revendiqué l'attentat qui veulent se faire de la pub). Question: pourquoi?

Je me demande aussi pourquoi ils continuent. Les terroristes auraient dû comprendre il y a déjà un moment que les attentats-massacres n'ont jamais eu de résultat positif pour eux (cf les USA après le 11/09, les Espagnols aujourd'hui -- bravo les gars, d'ailleurs)... Peut-être sont-ils plus faciles à organiser que des assassinats (ce à quoi je rétorquerai qu'il faut avoir les moyens de ses ambitions -- quand on est un minable, on s'abstient), allez comprendre...


Oh, et pendant que j'y suis... Même à moi, ça me donne envie de vomir, des trucs comme ça. Ceci est un message à tous les terroristes retrogamers qui pourraient être en train de lire ce post: puissiez-vous crever dans d'atroces souffrances, on ne vous regrettera pas.
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Etant moi meme espagnol, je tenais tout d'abord à temoigner le choc que çà à été mais aussi ma fierté quand, comme l'a dit maze, j'ai appris les differents actes humanitaires:don de sang, benevola, chambre gratuites dans les hotels(pour les familles des victimes qui viennent de loin, manifestants par centaines de milliers...

Pour en venir au sujet, NON faut pas rendre l'independance à la corse, pays basque etc pour en finir avec le terrorisme. C'est comme donner une rançons à un braqueur de banque. Pour une question de principe mais aussi parce que les gens se diraient que la violence fonctionne pour arriver à ses fins. 9à ne ferait qu'empirer la situation.
De plus, ces nationalistes sont des gens irresponsables et bornés comme dit precedemment.
ils veulent l'independence pour l'independence.

Difficile d'imaginez qu'ETA est mis de fausses preuves pour faire accuser Al Quaida, je vois pas trop où ça les ménerai et puis ce sont loin d'être des amateurs en la matière.
La particularité des groupe indépendentistes, c'est qu'ils font des attentats ciblés.
Là, c'est destiné à faire un maximum de victimes,

Par exemple, la mise sur orbite de L'Amiral Carrero Blanco en 1973, successeur désigné de Franco (c'est au cour d'une conversation que j'ai appris ça, comme quoi c'est pas toujours un mal), des assasinats de representants de l'Etat espagnol, mais très rarement des civils "innocents" (tous ceux qui n'ont rien à voir dans la dispute en gros), sachant qu'ils avertissent toujours les autorités avant.
De plus, la bombe qui avait été posé dans un train de grand ligne il y a quelques jours était programmé pour explosé 1/2 après son terminus, ça n'excuse rien et je mettrai toutes ces têtes brûlés loin de leur "occupations" afin qu'ils s'aèrent la tête dans l'espoir d'allumer leur intelligence.


Ca me surprendrait beaucoup que ce soit eux qui est effectué cet attentat, ça ne rentre pas du tout dans leur logique et pour peu que ce soit un groupuscule dissident (y a que ça dans ces mouvement remarquez) la logistique morbide de l'affaire me paraît trop lourde pour quelques illuminés sortis de leur campagne.

Par contre, la piste islamiste me paraît plus crédible, vu la position de l'Espagne actuellement, son long passif vis à vis de cette religion (les arabes ont occupés près de 1000 ans la moitié du pays, et se sont fais jetés par une "reconquistad" des plus chrétienne si le terme convient, faut pas oublier que c'était l'inquisition aux commandes à l'époque).
Tout ça pour dire que cette dernière piste me paraît la plus probable.

C'est une analyse froide, évidemment ma première réaction a été plus brute.
Comment peut-on consciemment faire des actes pareils ?
Faire ça pour l'indépendance d'une région à qui il ne manque plus qu'un statut d'Etat, ça me paraît d'un degré encore jamais atteint dans la connerie humaine, les basques ne sont pas des tchétchènes, des palestiniens, ni mêmes des irlandais, qui eux mêmes malgré des raisons autrement plus comprehensibles, n'arrivent pas à un niveau pareil d'horreur.

Non, ce que je voulais dire, c'est que peut-être que l'ETA est derrière l'attentat mais que des islamistes débutants essaient de leur piquer les "droits d'auteur" en le revendiquant dans tous les sens et en faisant croire que l'ETA condamne l'attentat... Tu vois l'idée?

Ceci dit, je suis d'accord avec le reste de ton analyse, et je privilégie moi aussi la piste des islamistes. Les gros massacres comme ça, c'est plus leur style.


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Plus les heures tournent, plus il semble en effet que la piste islamiste soit privilégié, à lire le libé de ce matin.

jose maria aznar aurait privilégié la piste E.T.A pour des raisons politiques. En effet si c'est Al Qaeda il s'en prendrait plein la gueule à cause de la guerre d'Irak n°2 et il pourrait dire bye bye aux presidentielles.

Autre detail dans les atentas precedents de l'E.T.A (42morts)ils s'etaient excusés. IL semble qu'ils aient étés dépassés par les evenements et je pensse pas qu'ils recommenceraient de plus belles pour en suite le nier, çà n'aurait aucun sens.

Je m'interroge à voix haute, je ne suis même pas persuadé que ce post soit une question mais ça me travaille :

Est-il matériellement possible, pour une faction détachée d'un grand groupe tel que l'ETA, d'organiser ce genre de boucherie ?

Parce que la première réaction dans les media (et j'emploie le terme sans aucune arrière pensée ou condescendance), c'est de chercher à coller l'acte sur un groupe majeur, déjà connu, pour en déduire une revendication.

Et comme l'a remarqué Dam, des guignols de seconde zone se sont empressés de revendiquer la paternité de l'attentat pour se faire un peu de pub.

Bref, doit-on considérer tout groupe terroriste comme satellite d'un grand groupe ou est-il possible que des organisations isolées se lancent dans ce type d'exaction ?

Je sais, ça paraît crétin sur le papier mais j'ai l'impression que tout le monde se tourne vers la dernière dépêche de l'AFP comme vers un messie capable de plaquer un semblant de sens sur l'atrocité.

c'est tout à fait possible Tristan, et l'actualité Française nous l'a récemment démontrée (CF le "groupe" AZF).

techniquement parlant, n'importe quelzozo qui connaît un minimum quelques principes basiques de chimie et de physique peut fabriquer un engin explosif. pire, divers ouvrages, évidemment vendus ous lemanteau, voire des sites internet, proposent à qui n'en veut des tutoriaux de fabrication artisanale d'engins explosifs.

à titre d'exemple, et là, j'insiste à mort sur ce point, ce n'est qu'à titre d'exemple (donc pas la peine d'aller jouer les petits chimistes complètement barrés), pour environ 30 Euros, ont peut fabriquer un engin de ce type, avec tout les "ingrédients" disponibles dans le commerce, rien qu'en allant chez leroy merlin ou castorama, 'y a déjà de quoi faire sauter une bagnole, un petit appartement ou piéger un objet de taille moyenne.

alors, après ça, c'est sûr que le pauvre type qui a oublié d'emporter sa conscience avec lui peut jouer la carte du chantage, en plaçant un engin explosif artisanale un peu partout. toujours à titre d'exemple, rien qu'en prenant le métro Parisien, sur une simple ligneet quelques stations, il est hallucianant de voir avec quelle facilité il est possible de placer ce genre d'engin. au choix, on peut le glisser sous un siège, sans que personne ne remarque rien, le planquer derrière/dans/dessus/dessous un distributeur de boisson ou de barres chocolatées voire, si l'on est vraiment la dernière des ordures, placer l'explosif en question directement sur un clochard qui, de toute façon, ne calculera rien.

tout ça pour dire, et sans crierau loup et faire flipper tout le monde, que la multiplicité de placer un engin explosif sont tellement énormes que même avec la plus grande des sécurité, on ne parviendra jamais à tout sécuriser justement.
cependant, n'oublions que nous avons tous X puissance 1.000.000 de fois plus de chances de claquer en se faisant shooter par une bagnole, en tombant d'un escalier, en faisant tomber un "sèche cheveux" branché dans sa baignoire, avec soi dedans.

pour recentrer un peu le sujet, il est, à mon sens, et selon les diverses informations que j'ai en ma possession à l'heure actuelle via les média, nettement plus probable qu'une organisation islamiste soit dans le coup, d'autant plus que ces attentats ont été revendiqués par deux fois par al-quaeda, à contrario de l'ETA, qui nie toute responsabilité là-dedans.

cependant, il nefaut pas oublier que, contrairement à l'ETA, des organisations terroristes islamistes pullulent àtravers toutes la planète. celles-ci sont généralement réunies sous la dénomination facile et simpliste d'al-quaeda justement, alors que ce sont, le plus souvent, un nombre incalculable de petites cellules, tout juste composées d'une dizaine de personnes à tout casser et qui n'obéissent pas toujours à la tête de la pieuvre, tout du moins de façon rarement directe.
il est donc également fort possible que l'une de ces cellules ai décidé qu'il fallait frapper maintenant et de cette façon, sans pour autant avoir reçu l'aval des têtes pensantes.

par ailleurs, il est également presque improbable que ce soit l'ETA qui soit responsable, directement ou non, de ces attentats.
d'une part parce-qu'en plein climat électorale, cet acte déservirait totalement la cause qu'ils semblent défendre et cela se répercuterai directement sur les élections.
d'autre part parce-que cela ne correspond absolument pas aux méthodes de l'ETA qui sont, au même titre que les différents mouvements indépendantistes armés Corses, très ciblés.
enfin, si l'ETA nie toute implication dans ces attentats, il y a de très fortes de chances de les croire, car même si ce sont loin d'être des anges, poser des bombes, les faire sauter sans rien revendiquer n'a aucune utilité, si ce n'est s'attirer d'avantage les foudres d'une population exaspérée.

cependant, oui, il est également possible, mais dansune moindre mesure, qu'un petit groupe de timbrés ai très bien pû mettre tout ça en oeuvre, mais dans quel but ?... et s 'il n'y en avait pas justement, si c'était un "simple" malade mental dont l'unique objectif serait de tout faire sauter et de faire un maximum de victimes ?
souvenez vous des snipers fous à Washington DC il y a un ou deux ans. dès le début, les média internationaux mettaient ça sur le dos d'un organisme terroriste, pour s'apperçevoir finalement qu'il s'agissait de deux timbrés dont le passe temps était le tir sur cible mouvante...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Je sais pas pour vous, mais moi je trouve la situation général un peu confuse depuis un paquet d’années. On passe constamment d’information a désinformation suivant les médias et d’heures en heures.

On est sensé avoir une bande de méchants d’un coté ( les autres) qui ne communiquent que par cassettes limite inaudible, vidéos bricolé et autres courriers quelconque. De l’autre coté il y a les gentils (nous les occidentaux) qui faisons la guerre partout, inventons des infos et en perdons d’autres suivant ce qui nous arrangent ou pas.

La chose concrète aujourd’hui c’est qu’il y des dizaines, centaines, milliers….. de morts dans chaque camps. Qu’ils soient américains, espagnols ou autres. J’ai des doutes sur chaque mots que peu dire un politique. Donc si tout est douteux… tout est possible.

J’ai hâte d’être dans 10, 15 ou 20 ans pour savoir ce qu’il se passe aujourd’hui.