Hier j'ai vus un épisode dans lequel Freezer et sa joyeuse bande de copains tuent plusieurs gentils nameks, mais surtout un petit enfant qu'on voit bien se faire éxploser.
Ca ne me gêne pas quand tous les habitans de la planete se font massacrer, tant qu'on ne voit pas les corps fumants des enfants. Ca ne me gêne pas nonplus quand dans Ken les têtes giclent dans tous les sens et que les bonshommes se font couper en rondelles. Mais il y'a des limites a ken. On ne voit pas des gamins se faire tuer!
J'ai trouvé çà plutot choquant quand on sait qu'une grande partie du publique dragonballien est jeune.

Alors deviens-je trop sensible, ou ma remarque est justifiée?
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il est magnifique Jenny, cui cui.

content que tu parle de ça car je voulais créer un topic sur un sujet similaire et puis je meuis dis que j'allais encore paser pour un père la morale-la-violence-c'est-pas-bien...

en fait, le week-end dernier, je suis allé voir freddy vs jason (oui, oui...)et bien que je savais à quoi m'attendre avec une telle affiche, il y a eu un passage qui m'a particulièrement marqué et choqué:

alors que jason est enfant, freddy se pointe et là, on assiste à une cène absolument gerbante, dans tout les sens du terme:
freddy lui plante dans le crâne l'une de ses griffes, lentement, et l'on voit le pauvre gosse hurler à la mort et se tordre de douleur.
pireque tout, le réalisateur fait durer cette scène près d'une bonne minute, avec un zoom qui se rapproche au fur et à mesure de lagriffe qui s'enfonce dans le cerveau du môme...

sincèrement, autant je suis parfaitement habitué aux films d'horreur et aux bien gores, autant là,j'ai carrément tourné la tête, limite si je ne me bouchais pas les oreilles...

en sortant de la salle, tout le monde n'avait que ça à la bouche et parlait de cette scène qui avait particulièrement marqué tout le monde...

dès qu'il y a un bout de nichon qui dépasse ou une affiche avec un ange en érection, on fait tout un tintouin, mais quand un gosse se fait torturer sur grand écran et que le réalisateur insiste vicieusement là-dessus, ça passe...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Hum plus choquant apparemment puisque ça a été censuré en france, l'oav 13, "fusions": lorsque le gros monstre (dont j'ai oublié le nom) formé par la réunion de toutes les âmes des morts permet aux résidents des enfers de revenir sur terre, on retrouve tous les monstres tués par gokou &co précédemment (cell, freezer, nappa, etc etc), mais aussi un certain hadolf hittler, qui revient, à la tête de son armée... bon ça ne dure que quelques secondes, la fusion de goten et trunks renvoyant tout ce joli monde en enfer, mais ce passage n'apparait pas dans la version française...
Voilà je n'apport pas de jugement là dessus, c'était simplement à titre informatif, puisque tu avais lancé le sujet dbz bobi.

le coup d'hitler me paraît assez étrange... je vois bien de quel film tu veux parler ('me souviens plus nom dailleurs) mais je ne me rappel pas avoir vue une telle chose, je l'aurai repéré directement...

je dis ça car je l'ai vu en copie Japonaise très peu de temps après sa sortie au pays du soleil levant, à moins que là-bas, la version Japonaise ai également été censurée...
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Si si, il y'est effectivement. Mais c'est tourné en SD avec Trunk et Goten gamin qui lui collent une racclée, en gros.
Ca m'a pas particulièrement choqué.

En revanche, l'épisode sur Namek, je l'avais trouvé limite également. Mais il faut reconnaitre que l'ultra violence, c'est un peu le crénaux sur lequel DBZ faisait ses bases, au départ (le passage DB/DBZ était éloquent à ce sujet). Ca s'est un peu calmé par la suite, et l'humour rend la plupart des passages digestes mais celui là est justement on ne peut plus sérieux.

il est faux de dire que dans Ken on ne voit pas des enfants se faire tuer(enfin, ca depend quel age tu donnes au mot "enfant") je pense par exemple a Shuba, le fils de Shu, qui se fait sauter avec de la dynamite en meme temps qu'un groupe de mechants.
Mais c'est vrai qu'on ne voit pas le "resultat".
Voir un cadavre ne me gene pas. Mais la scene ou le personnage(adulte ou enfant) pourrait se faire massacrer ou torturer, je ne supporterais pas(pour exemple, il y a un passage dans le manga de Ken(pas le DA), tout a la fin, avec Bart adulte qui, euh... non, c'est insoutenable, vraiment!)

J'ai lache depuis DBZ depuis tres longtemps, je ne suis pas sur d'avoir vu ce film, mais ce serait possible, les japonais n'ayant pas le tabou d'Hitler, personnage qui peut apparaitre sans que cela choque personne(on le voit dans le dernier episode de Cobra, un perso est a son effigie dans Getter Robot G(il s'appelle Hidler), il y en a un autre, comique, dans un court OAV de Toriyama(Kennosuke-sama je crois)...)
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The fight is everything. Always seeking the next challenge. Ceremony means nothing to him

C'est bizzare Bobi ce que tu dis la.. L'épisode que tu décris, je l'ai précisément vu le WE dernier, et moi aussi ca m'a pas mal choqué. D'autant plus qu'il y a PLEIN de morceaux coupés dans les épisodes environnant quand freezer torche l'un de ses sbires par exemple... La censure a été un peu bizzare sur ce coup la. C'est comme quand Freezer fait exploser Krilin, on ne le voit pas dans la version Fr si mes souvenirs sont bons.
Et je confirme, Dans l'épisode "Fusions", Janemba fait redescendre plein de monde sur terre, comprenant juliette (de roméo et juliette), dracula, et hitler, entre autres.
La preuve (screen qui vient d'être fait pour vous, chers collègues)

Je l'ai vu y'a très longtemps cet OAV... L'honneur est sauf car Goten et Trucks lui foutent sa patée.

Ouaip, limite quand même....

Toryiama reste pour moi un de mes plus gros choc en BD (toutes origines confondues), les adaptations animées ne lui rendent pas souvent justice, presque jamais même.

bah non d'une crotte de bique géante, je suis sur le cul...
jamais je n'aurai pensé ça de Toriyama...
je veux dire, ce gars a fait des bd telles que Dr Slump, un truc tout gentillet et un peu scato sur les bords mais vachement sympa, des trucs avec des histoires de petits vampires et autres mignons fantômes et balancer d'un coup un hitler...

bon ben, de toute façon, j'ai pas raté grand chose apparement...
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Ceci dit, hitler apparait en tout et pour tout une 10aine de secondes... Donc ça va, c'est pas super choquant.

ben a la rigueur je comprend pas bien ou est le probleme puisque hitler se fait massacrer en 2 secondes.

C pas comme si il etait présenté a son avantage.

Je ne trouve pas non plus que la simple evocation d'Hitler soit choquante, pour toutes les raison sus-citées.

Mais je tiens a réagir a ce qui a été dit sur Ken.
Ken en DA est infiniment plus violent que n'importe quel episode de DBZ... Un des passages qui m'a le plus marqué est justement une scene ou des villageois (et des enfants parmis eux) se font tuer juste avant que Ken n'arrive.

C'est un passage hyper bizarre car on fait le blasé et on se dit : "le heros va arriver au dernier moment et les sauver, comme d'hab' ", et en fait non ils meurent dans d'atroces souffrances et Ken vient tuer les méchants après. Alors DBZ après ça...

Que la vision de Hilter ou d'un enfant torturé soit en elle même choquante, c'est un fait que personne ne peut nier, à moins de faire preuve d'une distanciation qui confine à l'irresponsabilité.

Mais même en partant du principe qu'on la tolère, cela présente-t-il un intérêt quelconque ? Cela donne-t-il de la force à l'histoire qui est racontée ? En gros, celà s'inscrit-il dans une démarche artistique défendable ?

L'Exorciste est un de mes films culte, et pourtant on y voit des images de souffrance d'un enfant complaisemment filmées. Je me dis que si je tolère de voir ça (et même si j'y prends du plaisir), c'est parce que le film me semble proposer une illustration valable d'une thématique riche, passionnante, et en aucun cas malsaine, et se pose en pionnier d'une certaine façon de filmer.

Par contre, la façon dont se situent les personnages jugés "inmontrables" dans un récit ne saurait justifier leur présence.

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Laurent, il ne faut pas tomber non plus dans le tabou et la diabolisation généralisée est systématique si caricaturale qu'elle donne de l'eau au moulin des gens qui peuvent trouver des excuses, ou diminuer les actes de ce type de personnage, à leur idéologie.
Il ne s'agit pas là de propagande, mais d'humour (j'ai toujours trouvé Toriyama de mauvais gout de ce point de vue là, sur certaines choses), de dérision. Le personnage est présenté comme un mégalomane ridicule. Je vois déjà des hordes de personnes me soupçonner d'être antisemithes en brodant largement sur mes propos. Je me permets donc de signaler que mon nom de famille est Levy, et que mon père a perdu le sien dans des lieux que tout le monde connait par les livres d'histoire.
Pour moi, banir purement et simplement l'apparition de ce personnage est curieux. Il a existé, c'est un fait. Si son image, ainsi tournée en dérision et parfaitement sporadique semble choquante à vos yeux, que faut il penser du simple fait que vous écriviez son nom ? Ca ne vous choque pas ? Il s'agit pourtant de la même démarche. Le support est différent (écriture, dessin), c'est tout.
Je doute que citer Hitler inscrive votre écriture dans une démarche artistique au niveau de l'écriture, tout comme je doute que Toriyama ait la prétention d'être un grand artiste de ce siècle. Je reconnais que ça manque de finesse, mais enfin. Est-ce que la non nécessité de cette présence justifie son bannissement perpétuel ?
Doit on se sentir d'emblée insulté par l'aspect dérisionnel des titres que s'attribue le staff GP si l'on se sent concerné ? Le problème est certes bien plus léger et à une moins grande portée, mais enfin, c'est un peu le même aux yeux de certains j'imagine, non ? Je ne crois pas que la solution soit dans le tabou, en ce qui me concerne.
Je sens que ça peut me retomber dessus, ce message. Je ne le fais pas par provocation, simplement dans le soucis d'expliquer et éventuellement de mieux comprendre si l'on me répond. J'espère que personne ne le prendra mal, d'ailleurs, je ne reproche rien à qui que ce soit, promis.

pareil que Shinsei. Je n'ai jamais compris en quoi le nom d'Hitler, ou plutot sa representation en image(cela comprend aussi la croix gammee, qui n'a aucun lien avec le nazisme a l'origine), etait tabou?
Enfin quoi, des monstres, on en a eu d'autres a toutes les periodes de l'histoire!!(y compris maintenant...) Que ce soit Caligula, Gengis Kahn, Staline, ou certains empereurs de Chine... Meme si bon, j'admets volontiers que c'est surement le pire de tous... Probablement a cause du siecle qui l'a vu naitre, et de la technologie qui allait avec.

Par ailleurs, j'ai effleure l'idee dans mon post precedent, je le redis: pour les Japonais, Hitler ne represente pas grand-chose. Et le voir, generalement tourne en derision, dans des mangas n'est pas si rare que ca. En tous cas, ca ne me choque pas du tout si c'est drole(n'ayant pas vu le film en question, je ne peux me prononcer)
Est-ce que le Francais de base connait les plus grands tyrans asiatiques? Je ne le pense pas... Et quand bien meme ce serait le cas, cela ne choquerait sans doute personne...

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je suis près à mettre ma main à couper que kim jong il aurait très peu de succès dans une comédie musicale, même en France...
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Ton exemple est tres interessant! Ici, un certain nombre de Japonais ont vraiment une peur bleue de Kim Jong Il, on ressent un danger tres proche(et pour cause, il suffit de traverser la mer...), alors que ce qui se peut se passer au Moyen-Orient ou en Europe, ca parait vraiment tres loin...
Neanmoins, j'ai deja vu des dessins de presse francais se moquer ouvertement de lui (je me demande meme si je ne l'ai pas vu non plus dans les Guignols)
Et puis Charlie Chaplin s'est bien ouvertement moque de Hitler a son epoque avec "Le Dictateur"!!

Mais bon, n'exagerons pas, comedie musicale... En regle generale, pour les exemples que je connais, quand on voit un tel personnage dans un manga, c'est generalement toujours un perso de type Pilaf dans Dragon Ball, vous voyez le genre?

Très intéressant ce petit topic...

mince, j'ai voulu faire "edit" pour corriger une faute de frappe(Dicatateur)mais j'ai fait "quote" et j'arrive plus a effacer...
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