Ben si, Cerebus, c'est du vol de propriété intellectuelle, c'est la loi, c'est la définition, c'est comme ça. Se faufiler en douce dans une salle de spectacle c'est du vol aussi par exemple.

Ensuite, on assume, et on mène sa barque selon son alignement moral, ce n'est pas forcément la pire chose au monde. J'ai découvert les console par l'émulation, du coup je n'ai pas payé pour ces vieux jeux. Je n'avais pas moyen matériel de les acheter en neuf, mais je dois dire qu'avoir pioché dans l'émulation a joué dans mon attitude pour les jeux récents (étant plutôt généreux, achetant neuf, en confiance etc.) car je sentais que je devais quelque chose. J'ai racheté en console virtuelle certains jeux que j'avais en émulation et qui étaient particulièrement bons malgré le sabotage de ces versions.

D'un autre côté, j'ai téléchargé des jeux GBA alors qu'on j'avais une GBA qu'on m'avait offerte, mais je n'aimais pas l'écran ou la console - mais du coup dans ce cas précis j'ai volé quand même. Je me suis ajusté par rapport à mes repères en me limitant énormément sur la ludothèque GBA, et ai par ailleurs donné beaucoup d'argent aux société concernée, mais ça fait partie des cas où je l'ai fait aussi.

Tout ça pour dire que je ne voulais pas marquer Sebinjapan du sceau de l'infamie et que tous les joueurs passionnés ont leurs zones plus ou moins floues, juste que je trouvais l'argumentation faux cul.

Enfin maintenant que tu l'as admis et que tu expliques un peu plus je trouve ça plus clair .

Pour revenir au sujet il semble que les jeux téléchargeables soient plus piratés que les autres, non ? On a des statistiques là dessus (Steam, XBLA, WiiWare, PSN...) ?
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Le piratage, si je dis pas de conneries, c'est plus une violation de licence. Ca veut pas dire que selon la loi tu n'encoures pas des peines aussi lourdes, mais le délit n'est pas le même.

La définition du vol dans le Robert c'est "action qui consiste à soustraire frauduleusement le bien d'autrui". Quand on vole un bien, on en prive le propriétaire. Si tu télécharges un jeu Wiiware sans le payer, il va pas disparaître des disques durs de Nintendo. Si tu chourres une Wii dans un magasin par contre, y'en aura une de moins en stock.

A la rigueur, on peut dire qu'on peut métaphoriquement parler de vol à propos du piratage (comme quand on dit d'un produit trop cher "c'est du vol"), mais la métaphore brouille le débat plus qu'autre chose selon moi.


EDIT : Simba, IANAL comme ils disent, mais je t'invite à aller voir chez Eolas.

La caractérisation de vol est fausse tant du point de vue légal que sémantique, c'est indiscutable. Elle n'apporte qu'une dimension émotionnelle à ton argumentation, je pense que si tu veux persuader c'est dans ton intérêt de laisser tomber ce mot pour parler du piratage. Après je veux pas te commander, mais si tu veux donner de la crédibilité à ton propos (qui est par ailleurs bien structuré et intéressant à lire), je vois pas l'intérêt de s'entêter sur ce mot.

Enfin bon le piratage à la limite on s'en fout là non ? si on commence à parler piratage on est pas sorti du bois.

Cela dit, il est évident que pour moi un jeu dématérialisé n'a pas la valeur d'un jeu en boite. Je ne parle pas de la valeur du jeu sur le plan ludique, je parle juste de valeur intrinsèque du produit. La photo d'un tableau de Picasso n'a pas la valeur du tableau original.

Du reste c'est simple : un Suikoden PS1 US état mint en occaz ça vaut entre 90 et 100€ (je précise bien "état mint") alors que sur le store US en dématérialisé il vaut 5.99$.

En plus, un support physique c'est une legacy pour le futur. C'est plus classe de dire à ton gamin je te lègue mes disques, que je te lègue un disque dur
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Mon argument c'est que c'est cool, comme ça je vais peut-être pouvoir y jouer un jour sans vendre un rein (enfin si, mais juste pour acheter la PS 3, du coup il m'en restera un de rein pour éliminer la bière).

non mais je suis d'accord c'est cool, d'autant plus qu'on peut transférer le jeu sur PSP. Donc ouais j'ai acheté FF7 et Suikoden sur le store US et jouer à FF7 sur PSP ça reste la fire. Mais d'un autre côté j'ai mon FF7 US d'époque en boite donc ça satisfait mon fétichisme de l'objet. Dans ce sens là oui je j'aime bien la dématérialisation, à partir du moment ou je peux avoir le jeu en vrai, ça me dérange aps qu'il existe aussi en démat'.
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Ben si, comme je l'ai dit "on prive quelqu'un" de sa propriété intellectuelle, donc ça rentre dans la définition du vol. Je travaille dans le milieu Internet et artistique et on surveille ça constamment. Je ne m'amuse pas à utiliser n'importe quelle image pêchée ici ou là pour faire mes sites par exemple. Si je chipe une image d'un gars en cravate souriant sur Internet et que je le mets dans un site commercial que je fais, c'est du vol aussi, je vole l'image et le droit à l'image du gars. Pareil pour les brevet, etc.

De toute façon je ne vois pas bien l'intérêt du chipotage, si tout le monde resquille un spectacle sans payer ou que tout monde pirate un contenu sans l'acheter, c'est autant la clef sous la porte que si on pique le stock d'un commerçant. C'est du vol et je le répéterai autant que je veux, d'autant plus que Sebinjapan est d'accord avec moi ! Et c'est pas me menacer de perte de crédibilité (au nom de qui ?) qui changera grand chose .

(Edit : si ce qui te gêne c'est le côté "gros mot", j'ai pris la peine de dire que j'avais moi-même pratiqué ce type de vol dans des proportions voisines que Sebinjapan en faisant comme lui ma cuisine morale, justement pour qu'il n'y ait pas de soucis ou d'impression d'attaque d'utilisateur du forum. je pense qu'il faut assumer, comme lui et moi le faisons, c'est tout.)

Sinon, pour ma part, je ne vois pas la différence entre un jeu sur galette avec du carton ou du plastique autour et le même jeu sur un disque dur/mémoire flash + un serveur quelque part avec ses coordonnées, surtout si tout ça marche hors ligne une fois le téléchargement effectué.

Je n'ai jamais vu le CD/DVD comme un support noble, ou fiable. J'ai plus confiance dans le compte en ligne + le stockage personnel.
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Oui, je vais de ce pas me constituer prisonier aux milices Sarkozysites (300,000 euros d'amende d'après Hadopi quand même, j'espère qu moins que la moitié sera reversée aux dèvs de World of Goo )

Sinon l'exemple de Suikoden discuté plus haut me fait penser que parfois la disponibilité d'un hit quoté en téléchargement fait *un peu* baisser la quote de ce dernier. Bon, pas pour les vrais collectionneurs ni pour les perles super rares mais par exemple au lendemain de la mise à dispo de Marvel vs Capcom 2 sur le Xbox live j'ai trouvé la version PS2 jap dans une boutique pour 10 euros (et je l'ai vu au printemps dans les vitrines "collector" des magasins d'Osaka à presque 10,000 yens). Bon je l'ai déjà sur Dreamcast mais cette dernière n'est pas éternelle ...

En fait je respecte totalement ton point de vue sur le piratage. Par contre, tu n'arriveras pas à me convaincre du bien fondé de l'usage que tu fais du mot vol. D'ailleurs, ton emploi de la formule "priver quelqu'un de sa propriété intellectuelle" est incorrect. Priver ça veut dire déposséder, enlever totalement l'usage. Ce n'est pas ce que fait un pirate, il n'en n'a pas la possibilité. On ne peut pas voler une oeuvre immatérielle tant que le créateur en garde une copie (ou alors il faut qu'il cède ses droites, mais c'est un terrain que je ne connais pas).

Au pire on prive quelqu'un de l'usufruit de cette propriété (et encore pas intégralement), ce qui est différent.

Mais bon, on s'éloigne du sujet, et je pense pas réussir à te convaincre si c'est pas déjà fait, donc restons en là sur ce point.

Pour finir sur le piratage, j'ai piraté, il m'arrive encore de télécharger de la musique, mais en gros je paye tout aujourd'hui. Cependant, si j'avais jamais piraté j'aurais jamais été aussi accro au jeu vidéo. Après je serais plus favorable a une sorte de licence globale, mais il faudrait voir les modalités, disons qu'en tout cas dans le cas du jv et de la musique, il faut absolument penser l'oeuvre comme reproductible, et réfléchir au meilleur moyen dont la société dans son ensemble (et pas juste les créateurs, même s'ils sont évidemment indispensables pour qu'il y ait oeuvre) puisse bénéficier de cette reproductibilité.

Bah c'est fiable, un CD ou DVD si tu en prends soin y a aucun problème. Encore une fois mes premiers CD datent de 1985 et ils fonctionnent toujours très bien, mais j'ai toujours été ultra soigneux voire maniaque avec mes affaires. Quant au fait que ça soit physique, c'est forcément noble. Tu peux avoir des tableaux de Picasso stocké en ultra haute définition sur ton disque dur et les afficher en full HD sur ton écran, ça change pas le fait que ça reste moins noble qu'avoir le tableau dans ton salon.

Je ne pense pas que la sémantique soit très utile, mais si :



C'est ce qu'on fait en piratant. Tu t'appropries une propriété intellectuelle et en la possédant/diffusant illégalement, tu prives donc l'auteur de son droit de contrôle, puisque ça lui échappe, et donc tu le prives de tout ou partie de son gagne pain, et donc de son travail et son revenu... ça me paraît évident, je ne vois pas comment on peut contester ça, ça se voit tous les jours.

Je peux te dire que dans le cas des sites Internet ou des photos, les clients qui ont vu des contenus leur échapper se sont salement fait déposséder d'un contenu. Genre des artistes dont les photos de spectacles ont été piquées et utilisées pour vendre d'autres spectacles, c'est du vol de droit à l'image. On appelle tous ça comme ça et je l'ai toujours entendu appeler comme ça, y compris par les types des branches Droit, et c'est en pratique identique avec le même type de conséquences.


Mais là le tableau C'EST la peinture. La galette CD/DVD c'est pas avec ça que tu joues, c'est avec le contenu qui est dans le code, et c'est les mêmes 0 et les mêmes 1 s'ils sont sur un CD/DVD, une cartouche mémoire, un disque dur... donc c'est pas comparable. Le jeu c'est du virtuel, on va pas encadrer la galette.

Et franchement je préfère une galerie bonus incluse dans le jeu à mater sur sa TV à un livret d'art, qui finira avec des traces de doigts, qui reflète la lumière, avec la pliure et le grain de l'impression etc.

Ceci étant dit je suis maniaque aussi et j'ai jamais eu de problème de lecture de CD/DVD, mais quand je vois les CD/DVD d'amis ou comment ils me rend(ai)ent les miens...

Disons que j'ai plus confiance dans un compte en ligne + une copie que j'ai faite moi. J'ai paumé des logiciels sur CD/DVD mais jamais ceux achetés en ligne. Genre, si je paume ma copie de PowerDVD, je le retélécharges sur le site de Cyberlink avec mon compte et je refais une copie. On ne peut pas battre ça.

Le problème du téléchargement pour moi (et Nordine l'a résumé) c'est qu'actuellement c'est plus un prêt qu'un droit au contenu, et c'est surtout ça le problème. Pour le reste j'aime plutôt bien la virtualisation.

De toute façon quand j'avais des ordis j'avais plein de copies (et j'achetais autant que mes économies me le permettaient, hein) et j'ai découvert les consoles avec l'émulation, alors forcément je ne peux pas avoir le même point de vue que beaucoup ici qui ont grandi avec le matériel.
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On ne peut pas voler un droit, Simba. On peut le contourner, ne pas le respecter, le bafouer si tu veux, mais hormis décision de justice (par exemple qui prive du droit de vote), on ne peut pas priver quelqu'un d'un droit, puisque ce n'est pas une chose matérielle, c'est un concept judiciaire, légal.

Quand on vole quelqu'un, au fait, on ne vole pas son droit à la propriété, on vole l'objet. Et d'ailleurs, de droit l'objet te revient si on remet la main dessus.

Par contre c'est vrai qu'on n'a pas respecté ton droit. Mais jamais tu n'as cessé d'en être possesseur, du droit.

Si tu entends des juristes dire que pirater c'est voler, c'est parce que leur message est orienté, ou qu'ils ne font pas gaffe, mais c'est incorrect. Ou alors trouve moi une décision de justice dans laquelle un pirate est condamné pour vol.

Evidemment que les artistes sont lésés, je ne le discute pas. Evidemment que le piratage est une violation du droit (violation, pas privation), une forme de contrefaçon si tu veux. Mais ça n'en fait pas un vol. Cet amalgame est totalement contre-productif.

Tiens, pour changer un peu, un petit exemple.

Ce spot qu'on trouve parfois au début des DVD (et, suprême ironie, qu'on ne peut pas passer alors qu'on a acheté le produit), que tu citais il y a de cela quelques posts... "Est-ce que tu volerais une voiture ? Un DVD ? etc."

Ben les gens dans leur grande majorité, ne volent pas les choses matérielles, c'est juste. Mais là où le raisonnement devient un pur sophisme, c'est quand on nous balance la question rhétorique, "pourquoi télécharger ?"

Il me semble que le clip est assez parlant en fait... Si on télécharge, alors qu'on n'est pas un voleur, c'est parce que... ce n'est pas du vol. Je ne pense pas que ce soit un manque d'éducation du public. C'est une question de bon sens. Le bon sens n'a pas forcément raison, et dans l'état actuel, il est sans doute moralement (et indéniablement légalement) mauvais de télécharger. Et pourtant, les gens n'y voient pas de mal, alors qu'ils ont des notions de morale.

Il me paraît un peu facile de résumer cela à la morale douteuse de nos concitoyens (surtout les plus jeunes) habitués à la gratuité, fainéants, etc. Le téléchargement est une nouvelle pratique, de même que d'un certain point de vue la notion de propriété intellectuelle est neuve. Cette notion est construite (ce n'est pas naturel la propriété, et la propriété intellectuelle encore moins), de manière assez peu opérante, surtout dans un contexte où les données circulent à la vitesse de la lumière et à moindre coût, et pose donc problème.

En fait la question qu'il faudrait se poser est pourquoi ne pas télécharger ?


[ Ce Message a été édité par: Cerebus le 2009-07-24 14:33 ]

Ah bon ? Ton compte en banque donc c'est pas ta propriété ? Je peux me servir dedans alors ?



non mais on peut faire des supers dessous de verre avec des CD


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la bonne blague, les gens qui ne volent pas du matériel ont juste peur de se faire gauler par l'agent de sécurité et de se faire foutre la honte en public ! Alors que quand ils volent un film, un jeu ou une image, ils sont planqués au chaud chez eux avec leur matos de bourgeois avec à peu près la certitude qu'on viendra pas les emmerder. Le vol en col blanc c'est du vol sans l'excuse potentielle de la misère.

Un cadre qui a e-mule qui tourne pendant qu'il est au boulot avec 30 films en cours de téléchargement risque rien et c'est "pas du vol", mais attention, un pauvre gars qui chipe un DVD à 5€ sur un étalage finit en garde à vue avec fouille corporelle et passage devant le juge parce que "c'est du vol". Ah, la différence d'un disque en polymères...

Des exemples, j'en ai tous les jours dans ma vie, ça fait partie de mon boulot : c'est du vol de lâche, c'est tout, comme l'abus de bien social, le faux code de carte bleue, l'arnaque par Internet, etc. D'ailleurs ont entend les mêmes billevesées des contrevenants : des types sans numéro de licence qui pillent des images d'artiste pour vendre du boulot d'amateur au noir, j'en ai eu plein qui m'ont agressé par mail quand je leur demandais poliment d'enlever les photos, avec des arguments du genre "c'est sur Internet donc c'est à tout le monde". Là je leur passe l'avocat direct, qui leur lit les articles et ils se calment tout de suite.

Sinon la propriété intellectuelle n'est pas neuve, des inventeurs ou écrivains qui se sont fait voler leur invention ou leur script, c'est très très vieux.

concernant le piratage, perso je suis d'accord avec Simbabbad parce que le coup de Cereb et de la propriété qu'est pas naturelle bon faut pas exagérer
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Dire qu'une chose n'est pas naturelle, ce n'est pas dire qu'elle est un mal. D'ailleurs ce qui est naturel peut être mauvais, hein. En tout cas la propriété telle que nous la connaissons est évidemment une construction sociale, pas un donné irréductible. Du coup, il me semble que la société peut et doit questionner cette notion.

Cela dit je m'éloigne vraiment trop du sujet, on peut poursuivre la discussion sous une autre forme si vous voulez mais j'ai peur d'assommer tout le monde. Enfin vu les derniers posts je suis pas certain que ce soit la peine, les arguments émotionnels prennent le pas sur la discussion rationnelle.

bah toute manière le piratage on s'en sort pas si on en parle

et sinon au final moi concernant le démat' la situation actuelle me sied parfaitement. Les deux cohabitent peinard et tout le monde est content.
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Désolé mais il me semble que j'ai répondu par un certains nombre d'arguments réels et pratiques, et que tu te cantonnes à des généralités abstraites vaguement idéologiques sorties d'on ne sait trop où.

Par contre il est vrai que plus ça avance et plus ce que tu dis entre en conflit avec mon expérience et celle des gens que je défends, et plus ça me choque, oui. Je crois aussi qu'il vaut mieux en rester là, d'autant plus qu'on est en train de pourrir le topic.

La notion de propriété est aussi vieille que l'humain est sédentaire et non nomade, au passage, voire plus vieille que ça, et est sans doute antérieure à la notion de loi, qui n'est pas naturelle non plus.

Simbabbad n'étant pas quelqu'un de têtu, ça ne sert à rien d'argumenter.

Pourtant Cerebus a raison sur le plan strictement lexical : voler, c'est faire perdre la propriété au propriétaire, de telle manière que celui-ci ne peut plus du tout jouir de sa propriété (on m'a volé mon vélo, je vais à pieds).
Pirater, c'est violer la propriété intellectuelle de l'ayant droit, mais après l'acte de piratage, celui-ci exerce toujours sa propriété sur l'oeuvre : ce n'est pas le pirate qui devient le bénéficiaire officiel des droits d'auteur. S'il vend des copies, c'est illégal, mais il n'en devient pas pour autant le seul détenteur des copies. Alors que quand tu as volé un vélo, personne d'autre ne l'a sous les fesses, ce vélo.

C'est peut-être chipoter, mais en ces temps troublés où certains politiques sortent des énormités sans la moindre contestation journalistique (par exemple, reprocher aux opposants à hadopi d'être favorables aux pirates, comme le fait Jack Lang par exemple), essayons d'être carrés sur les mots.

Le piratage, c'est un délit, ça ne respecte pas la propriété intellectuelle, et c'est très vilain.
Mais légalement ça n'est pas un vol, et cette tendance à simplifier les choses est trop souvent utilisée pour défendre des saloperies ; ne nous laissions aller à ce vilain travers. Piratage est très clair, c'est différent du vol, employons-le comme il convient.

Sauf que le droit en question ne sert à rien si une brèche a été ouverte et que le truc est disponible gratuitement. Ce n'est pas compliqué : pour un artiste ou créateur, le contrôle sur son oeuvre est primordial financièrement tout comme sur le plan de la motivation et de l'implication avec son travail.
Violer ce contenu sans son accord et contribuer à sa diffusion lui enlève ce contrôle et ses revenus, il est bien dépossédé de son oeuvre. C'est bien, bien pire qu'un gars piquant un exemplaire de son oeuvre sur un étalage. Donc pour lui et pour moi c'est du vol, pire que le vol d'un exemplaire.

Maintenant, je ne tiens pas spécialement au terme, c'est plutôt Cerebus qui tenait absolument à le faire tomber avec des arguments que je trouve douteux et le sous entendu que c'était moins grave, donc fatalement c'était l'assurance que je le ressorte autant que possible . Ta réponse me convient beaucoup mieux PV car elle n'implique pas ce moins grave.

Le piratage c'est de la copie illégale tout simplement. Copier et voler c'est pareil? Je pense que non. Le problème de la propriété intellectuelle c'est qu'elle transforme en bien ce qui est immateriel. C'est un moyen comme un autre de protéger les créateurs mais ce concepte subit de nombreuses dérives, notament pour la recherche (là c'est catasrophique, c'est dingue ce que ça peut freiner les choses) mais on sort du sujet.

Concernant la dématerialisation et son rapport à la propriété intellectuelle je ferai plus confiance aux studios de développement qu'aux gros éditeurs. Ce sont surtout ces derniers qui ont interet à poser des verrous partout, un peu comme pour la musique entre les grosses maisons de disque et les indépendants.