Je visai pas à comparer Orange mécanique et gta 3. Orange Mécanique, tout manifeste anti-violence qu'il soit (faudrait que je le revois d'ailleurs, ça fait un bail) comporte un certain degré de violence que peu de monde est capable de regarder sans nausée, le message n'est pas non plus saisissable par tout le monde, c'est là que je voulai en venir, c'était peut être pas le meilleur exemple, il me passait par la tête à ce moment là.
Idem pour Gta 3, à la différence qu'il ne comporte aucun message, libre au joueur d'écraser des piétons, ce n'est pas une obligation du gameplay, c'est juste une possibilité, c'est une différence à souligner.
Mais là où ça me gêne, c'est que ça intensifié l'ivresse du joueur, la violence pour la violence c'est creux. Et ce qui est creux vieilli vite et mal (je vous dis pas pour Matrix 2 dans 10 ans, déjà que ... j'en reviens toujours au cinoche, promis je vais faire un effort pour des références en jeu vidéo)

"Je pense que GTA sert d'exutoire à pas mal de monde.
On se défoule en tuant des gens et en violant la loi dans une ambiance totalement irréaliste".

ben nan justement, c'est tout ce qu'il y a de plus réaliste comme contexte.
la drogue, la prostitution, le meurtre, la geurre des gangs, la corruption, tout ça existe réellement, je t'assure, c'est pas que dans les films ou dans les séries télé CBL...

comme le dis plus haut Lolo, ce qu'il y a de plus malsain dans ce jeu, c'est de faire supposer que gagner ou vivre sa vie se fait, ou peut se faire (encore plus grave) de cette manière.

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui": désolé de dire ça comme ça mais certains jeux sont réellement nuisibles à autrui, c'est un fait. il est par conséquent nécessaire, selon cet extrait de cet article, de les supprimer.

"La condamnation de la "violence gratuite" suppose une analyse esthétique et sémantique de l'oeuvre en question (...)": esthétique ? tu peux m'expliquer où est l'esthétisme là-dedans ? les gerbes de sang ? les cris de douleurs ? les visages pétrifiés par la peur et la souffrance ? les rictus vicelards des criminels ? ch'ais pas, j'ai beau chercher, je trouve pas...
peut-être est-ce dans les dégradés de couleurs qu'offre les corps humains brûlés au lance-flamme ?...

allez tiens, je vais vous donner le fond de ma pensée sur le sujet, vous en faites ce que vous voulez:

j'en ai ras-le-bol de la violence. je vis en plein dedans depuis des années, dans une ville de merde, dans un quartier merdique. les trois-quart des gars que je connaissais sont:

1)morts de mort violente
2) en taule et finiront comme ceux de la section 1

ça fait, peut-être, bien marrer certains, pousser d'autres à une analyse intellecto-bidon mais personnellement, ça me gave particulièrement.

je ne connais pas votre vie et à vrai dire, ça ne me regarde pas MAIS ce que je peux en revanche vous dire, c'est que lorsque l'on se retrouve avec un couteau sous la gorge, un vrai, pas en pixels texturés, que l'on braque un flingue en votre direction, que vous voyez des gars se faire trucider pour une histoire de scooter ou des gars se charcuter la gueule à coups de matraques pour de la came, je peux vous assurer que les jeux qui se font les apôtres de ce genre de choses vous font totalement gerber.

GTA 3, j'y ai joué ainsi que vice city, suffisamment pour finir par les revendre une semaine après les avoir acheté tant ça en devenait franchement gerbant.

sous le couvert de la liberté d'expression, d'analyse ou de tout ce que vous voulez, certains se planquent tranquillement derrière leur télé, en se disant que ce n'est qu'un jeu, que ce n'est pas "réel" et qu'il n'y a rien de bien méchant là-dedans parce-qu'il y a bien pire mais c'est du vent tout ça. levez-vous de votre fauteuil, allez voir un peu ce qui se passe ailleurs et allez expliquez à d'autres personnes votre point de vue sur la question...

ras-le-cul également de voir à quel point certains sont inconscients en jouant à des jeux qui font l'apologie de la guerre, dans des contextes historiques gerbant. comment certains peuvent-ils continuer à jouer à un jeu immergeant le joueur dans une période où des millions d'êtres humains ont été condamnés à mort ? comment peut-on oser se faire du fric là-dessus et comment d'autres peuvent-ils oser jouir de cette "ambiance" ?

ce qui me fout particulièrement les nerfs en pelote, c'est de voir que non seulement le jeu vidéo est sans conscience mais surtout parce-qu'il l'est à cause de joueurs totalement démunis de cette même conscience!!!

comme je l'ai déjà dis, je suis intimement persuadé que le jeu vidéo, dans maximum cinq ans, proposera les pires horreurs vidéo "ludiques" qui soient, à cause de la tournure que prennent les choses.
les jeux vidéo, dans la très grande majorité des cas, répondent à un désir d'une masse de joueurs. si cette masse de jouers sont tarés, alors les jeux de l'avenir seront fait pour les tarés, c'est pas plus compliqué que ça.

de même, remarquez une chose: plus personnes aujourd'hui ne s'étonne du nombre de morts qu'il peut y avoir dans un jeu, plus personnes ne s'étonne de la violence qui peut être faite à ces personnages "virtuels"!!!
essayez de compter combien de personnes "virtuelles" vous/nous avons tué rien que dans UN jeu!!!

vous voyez (et vu qu'il en est question plus haut, je l'utilise) dans la scène d'orange mécanique où le gars se retrouve face à un écran, les yeux ouverts par des mécaniques et qu'on lui diffuse tant d'images violentes qu'il finit par péter un câble (une sorte d'over-dose), c'est exactement ce que je ressens aujourd'hui.

je me suis surpris, ces derniers temps, à acheter des jeux tels que pikmin, sonic mega collection sur game cube, parce-que j'en ai assez de sauver le monde en buttant des populations entières, assez de venger la mort de quelqu'un en massacrant tout ce qui bouge, assez de "libérer" des territoires du joug d'oppresseurs.
j'en ai également marre de voir à quel point l'aspect politico-militariste envahie de plus en plus le jeu vidéo, en le pourrissant de l'intérieur, de voir à quel point, malheureusement, ces jeux se vendent comme des petits pains, aux Etats-Unis comme en France, assez de certains jeux aux messages fascisants, à grand coups de drapeaux flottants au vent, d'hymnes nationaux et autres camps de libérateurs.

ras-le-bol aussi de voir que le jeu vidéo se fait de plus en plus porteur, malgrè lui, de messages à la limite de la xénophobie, de façon si subtile et vicieuse que la plupart des joueurs ne s'en apperçoivent même pas/plus.

oui, c'est la faute des dévellopeurs qui refusent d'assumer leurs responsabilités, puisque nan, on ne peut pas tout dire, pas tout faire, pas tout supposer dans la vie et c'est aussi la faute des joueurs qui acceptent de jouer ces jeux, d'en faire la promotion même et d'acquiécer de la tête lorsqu'on leur demande si ces jeux leurs plaisent.

j'ai encore pleins de trucs à dire sur le sujet tant ça me gerbe mais je vais devoir marrêter là, parce-que je vais bientôt retourner bosser...

désolé si mes propos sont un peu tendus, je n'attaque personnes en particulier ici, je tenais simplement à dire ce que j'avais sur le coeur.
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"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Mouais... Mis à part les jeux de guerre, reconstituant un période réelle (je trouve ça révoltant aussi), le reste....

Aux parents d'être responsable aussi. Nordine, j'ai toujours vécu en banlieue et sa violence, je l'ai subi aussi. Un jour, on m'a preté GTA3 et j'ai bien trippé. Pourquoi ? A mon avis, si on a une vie équilibrée et pleine, pas le temps de se foutre à sa fenêtre pour philosopher 3 heures sur le mec que j'ai écrasé dans le jeu. Quand tu dis "essayez de compter combien de personnes "virtuelles" vous/nous avons tué rien que dans UN jeu!!!", je trouve ça limite. Quand tu achètes un MGS2 ou autres, tu sais très bien que tu ne vas pas taper le carton avec les mecs d'en face. Et ça reste un jeu bordel !

Maintenant, le reflexion doit se faire pour les enfants (qu'on ne doit pas exposer à ces jeux) et au personnes extrement faibles psychologiquement. Là je suis 100% d'accord.

quand je parlais d'ambiance totalement irréaliste, je parlais évidement de Miami des années 80... après évidement, les crimes commis existent malheureusement bel et bien.

J'habite en face de la prison de Bois d'Arcy (qui comporte un quartier de mineurs) et tous les deux jours je vois les familles et les amis de ceux qui se trouvent derrière les barreaux (sans oublier les transferts de prisonnier à 4h du mat' toutes sirènes hurlantes). Ca me dégoutte aussi de voir toute cette criminalité et ces gens qu'on envoit en taule pour parfois pas grand chose.

On voit que tu as vraiment écrit avec le coeur et je comprend un peu tes griefs contre GTA...
Je joue autant à des jeux violents qu'à des jeux mignons (je passe sans problème de Gitaroo Man à Gungrave). Je n'ai peut-etre pas de conscience de joueur et peut-etre que je participe à rendre les jv tels qu'ils sont mais j'en ai pas l'impression...
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Le mauvais goût dans les jeux

C'est toujours pareil, les détracteurs du jeu vidéos ne les connaissent pas ! Ils vont te sortir un GTA3 ou un FPS sanguinolant mais les autres ? Les jeux Nintendo, les RPG, les plates-formes, les simus etc...

Laissons parler les cons et que chacun fasse le ménage chez soit comme il l'entend.

Autre problème : quand les mecs zigouillés dans les jeux auront un apparence VRAIMENT réaliste, là ça posera une belle emmerde, de taille cette fois.

Hum... Juste une tite piste de réflexion : pensez-vous que la saga des Parrain est une glorification de la violence et de la Mafia, ou simplement une histoire forte, tragique, humaine qui a pour contexte le milieu de la pègre ? (attention à ne pas prendre forcément ça comme une comparaison avec GTA, hein, c'est juste une piste)

Une violence sans contexte peut être nocive (et encore, beaucoup de gens penchent plutôt pour la théorie de la catharsis), et dans beaucoup de jeux que j'ai cités, elle a un contexte. Même dans GTA, qui n'est pas aussi creux qu'on veut bien le dire -voir les premières pages du débat. Ce qui ne signifie pas que je considère GTA comme un jeu totalement inoffensif, idéologiquement. Je dis simplement : non, désolé les gars, il n'y a pas que ça dans le jeu.

Sinon : Nordine, quand je parlais d'esthétique de la violence, c'était en attribuant à cette expression le même sens que celui développé par Steven Poole dans sa chronique (voir plus haut). Mais dans cette expression, j'inclus aussi le "niveau d'abstraction" : comment est dépeinte la mort dans le jeu ?

Dans Halo par exemple, contrairement à beaucoup de FPS, pas de gore, d'ennemis qui explosent en libérant leurs organes, de localisation dégueu des dégâts, etc. On a juste des corps qui volent et tombent de manière totalement délirante, très drôle et je dirais même (au risque de passer pour un taré) gracieuse. Faire voler ou voire tomber des trucs dans Halo (et ça inclut aussi, et surtout, les tourelles, les banshees, les ghosts ou les warthogs) est un plaisir intarissable. On est bien plus proche des ballets abstraits de John Woo ou même, sporadiquement, de Rez (les rayons géants bleutés que lancent les tanks de la fin du niveau 8, les réactions en chaîne que déclenchent parfois les grenades à plasma) que de la violence malsaine de Soldier of fortune.

Et ça, pour moi, c'est un choix esthétique extrêmement important, qui, associé à d'autres détails (notamment l'humour, très présent dans les dialogues et les cinématiques), donne une certaine dignité morale, une élégance au jeu -toutes proportions gardées, ce n'est pas un casse-brique malgré tout

Bon, je reviens ce soir pour le débat, ça va charcler !

"Autre problème : quand les mecs zigouillés dans les jeux auront un apparence VRAIMENT réaliste, là ça posera une belle emmerde, de taille cette fois."

Ah. Pourquoi °_° ?
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La saga des Parrain est un de mes PLUS gros chocs émotionnel, tout médias confondus. La plus belle histoire cinématographique traitant de la Mafia. Donc oui, une histoire forte, tragique, humaine qui a pour contexte le milieu de la pègre.

par rapport au post de Nordine, je ne conteste évidemment pas les méfaits de la violence urbaine mais il y a quelque chose que je me dis aussi : les guerres, les meurtres, les viols, les rackets etc. n'ont pas attendu les jeux vidéo pour exister... je ne dis pas pour autant que c'est bien d'exploiter tout ça dans un jeu, bien sûr, mais pour moi la violence des jeux restent un peu un faux problème : okay, allons-y, supprimons tous les jeux violents, on verra bien si le monde se transforme tout de suite en terre d'amour et de paix.

mais bon, peut-être que ce que je pense est influencé par mes goûts de joueur : les "jeux de guerre" ne m'attirent pas du tout, pas plus que ceux où on peut écraser des piétons (j'ai dû jouer deux heures à GTA 3, ça m'a gonflé)...
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Si loin une roue

Comme l'a dit Albert Dupontel: "Il passait quoi à la télé la veille de la Saint-Barthelemy?"

Bon, Pierrot est dans les cordes, je vais lui balancer une série de coups bas, avec ses sacs de course (payants) dans les mains il pourra pas répliquer :

Mon cher Pierrot, il faut que tu arrêtes de citer des exemples de jeux et de films dans le cadre d'un même raisonnement. Ce n'est pas parce qu'il n'y a que les critiques de ciné qui réfléchissent vraiment sur les jeux vidéo que les deux médias sont confondus. Quand tu vas voir le Parrain, à moins de sortir avant la fin (ce qui suppose que tu n'as pas aimé le film et qu'il ne peut t'atteindre) tu assistes à la totalité d'une histoire dont chacun des éléments narratifs à une importance dans le message transmis. Des gens y font preuve de violence, mais finissent par le payer au prix fort, victimes indirectes du monde de violence qu'ils ont contribué à créer (très simplifié comme interprétation, mais c'est quand même un peu ça). C'est aussi une réflexion sur une certaine page de l'histoire très ancienne des Etats-Unis, sur l'immigration des Européens vers l'"American Dream", sur la perte de toute moralité même chez les truands (on peut quand même rigoler de voir Don Corleone s'élever contre le trafic de drogue, surtout si on s'est fait Scarface juste avant)...

Quand tu joues à GTA3, par contre, tu fais un peu ce que tu veux du jeu et de sa signification, en raison de la liverté d'action totale, de la non obligation de suivre la trame, les missions etc...

Maintenant, pour répondre à une question soulevée dans le topic : "Un jeu porteur d'un message pacifique peut-il bien marcher", suffit de voir les résultats de Shenmue... C'est justement la comparaison de ceux-ci avec les chiffres de ventes d'un GTA3 pour commencer à se dire que la situation est quand même assez grave. De même, contrairement à ce que disait CBL, je doute fort que ceux qui en général jouent à GTA3 puisse aussi apprécier un Wind Waker qui leur paraîtra mièvre et infantile (je parle d'une généralité, pas de gens tels que vous, qui fréquentez GP donc êtes forcément exceptionnels ).

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Au fait, je parlais tout à l'heure de la Déclaration des Droits de l'Homme, voici l'article 11 :

"La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement ; sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi."

Voilà, vous avez là la définition de la liberté d'expression. Faites-en ce que vous voulez.

Tiens, puisque je suis un être exceptionnel ^^, je me permets de poser une petite question, en rapport à la phrase de Bruno qui me faisait tilter quelques posts plus hauts : penser que si GTA3 était représenté graphiquement à la Zelda WW, cela passerait mieux ?

Je dis ça parce que, au bout du compte, il est peut-être encore plus dangereux de ne pas donner un visage réaliste à des actes moralement contestables.
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Nordine: Après avoir lu tous tes écrits sur grospixels et sur le forum, je sais bien que tu es quelqu'un d'intelligent, mais aussi et surtout de passionné.

Mais ton dernier post me dérange. Derrière ta passion (et ton passif) j'y ressens un début d'intolérence, ce qui est quand même un comble venant de toi, mais je t'assure que c'est ce qu'y en ressort.

Ce que j'ai envie de te dire, c'est de faire attention de ne pas tomber dans l'extremisme inverse de ce que tu dénonces. Les jeux où l'on tue quelqu'un au premier degré sans aucune once de recul existent depuis près de 20 ans déjà, en passant par Death Wish sur 8bits où on peut (sans y être obligé) tuer des vieilles dans la rue à coup de lance roquette ou même par Street of Rage où le seul but est de tuer tout ce qui ne pense pas comme toi, le gentil (des mechants donc).

Enfin bref, cette pointe d'intolérence dont je parle, je le ressent dans tes accusations et je peux t'assurer que pour moi, compter les gens que j'ai pu écraser dans Vice City ça revient à le même chose que compter les tonneaux que j'ai pu sauter dans toutes mes parties de Donkey Kong: ça n'a aucun interêt.
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.: Toi aussi, épate tes amis en venant sur Zeronews et Cinefix :.

Je parlais de Final Fantasy, mais metal gear aussi fait passer un message pacifiste (avec des nuances, je connais cependant mal metal gear). Et ce sont quand même de gros cartons. (au matraquage publicitaire puissant faut dire)
Il ne faut pas trop se focaliser sur l'aspect polluant le jeu vidéo de toute cette violence gratuite. Tout les médiums sont pollués (cf le topic en hors sujet sur le hip hop, qui doit pas être trop loin). Il ne faut cependant pas tomber dans un fatalisme désespéré, de nombreux titres passés, présent et avenir proposent et offreront des expériences reposant sur des finesses de gameplay mettant l'imagination du joueur à l"épreuve (les deus ex par exemple), qui sera confronté à des choix multiples, choses encore assez rare malgré les récentes avancés.

PS : je profite d'une minute d'auto-promo :
ça peut donner matière au débat.

http://www.planetjeux.net/critiques/nomadsoul/nomadsoul1.php

Chaz : je sais pas, tu imagines buter un mec dans un jeu qui soit aussi réaliste qu'une personne filmée avec ta caméra, comme ton reflet dans un miroir. Je trouve cette persepective terrifiante.

Oui en effet Lolo, ce que tu dis est très bas, surtout que j'avais justement écrit ceci pour éviter que quelqu'un ne me sorte quelque chose dans le genre de ton post :





Et sinon, Shenmue, c'est quand même l'histoire d'une vengeance, nan ?

Blunt : c'est trop fort, j'allais justement citer cette phrase précise de Dupontel.

Sinon, ça vous intéresse pas de débattre de la nature de la violence dans le jeu vidéo ? Bouhouhou ! Je pensais pourtant que des gens allaient réagir là-dessus ! Ouin, personne ne m'aime ! :,(

Dernière chose : j'ai écrit à Rafik Djoumi, et il m'a dit être étonné que personne n'ait évoqué la notion de fiction. Il propose de réfléchir à cette situation :

- celle d'une mère qui parle à son enfant de 5-6 ans, avant que ce
dernier
ne se couche.

Dans le premier cas elle lui dit :
"Chéri, ta grand-mère est morte ce matin"

Dans le second cas, elle dit :
"... et alors le Loup bondit du lit et dévora le Petit chaperon rouge."

Bon, comme tout le monde est endormi (ou c'est pitêt moi qui suis survolté ), je copie colle le reste du mail de Djoumi :



Et en effet, il est étonnant que personne n'ait eu le bon sens de parler de ça. Mais que ça ne nous empêche pas de continuer à débattre, hein...

C'est ce que ça devient de la psycho pure, là, je décroche...

Shenmue est l'histoire d'une vengeance, peut-être, moi je dirais plutôt d'une quête de vérité. Ce qui motive le héros est bien plus l'incompréhension face à ce qu'on lui a raconté sur son père que le désir d'en découdre. En plus, le message pacifiste du jeu, pour moi, réside dans la façon dont Ryo apprend tout en progressant que le combat face à face avec ceux qui lui ont fait du mal n'est pas la finalité, que la vie est plus complexe qu'une simple lutte entre le bien et le mal, que la sagesse compte plus que la force etc... c'est par ailleurs une réhabilitation des arts martiaux dans les jeux vidéo.

Enfin, c'est ce qui m'a semblé, car depuis qu'on m'a parlé de délires avec Shenhua qui lance des boules de feu, je ne suis plus sûr de rien.
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