Rhaaa merde, perdu mon long post...

En substance : si le jeu ne réagit pas au meurtre de l'enfant, alors c'est ignoble. Si cet acte a des conséquences puissantes, profondes, complexes et durables sur le monde de jeu (famille en pleurs, villageois revanchards qui traquent le joueur comme une bête, prison, exclusion de la société, que sais-je encore), alors c'est potentiellement intéressant. Mais il faut absolument le regard d'un auteur derrière, et ça, c'est pas gagné.

EDIT : rhaaa, ce topic repart en arrière. On s'était aventuré au-delà de la simple indignation (bien naturelle), pour se demander si le jeu vidéo était capable de traiter intelligemment de sujets comme la guerre, la mort, la souffrance... Moi je pense que oui. J'en conviens, c'est un terrain TERRIBLEMENT glissant, délicat et dangereux, mais je crois que ça vaut le coup de débattre dessus. Il faudrait que j'envoie un mail aux créateurs de Fable pour leur demander pourquoi ils ont laissé passer un tel screenshot. Ca serait intéressant de voir leur réponse, bien que je doute qu'ils répondent.

je pense qu'aucun éditeur ne sortirait un tel jeu (tu dis toi-même que c'est exagéré), d'abord parce que tous savent qu'aucun revendeur n'accepterait de le vendre, et quand bien même il y en aurait pour le faire, très très peu de gens l'achèteraient, nan ? Si un tel jeu se vendait par camion, se serait effectivement à désespérer de tout.



un jeu dans lequel on peut tuer un enfant est moins nocif pour la santé qu'un sachet d'héroïne... enfin c'est mon avis. Les jeux ne concernent que leurs propres univers, virtuels. Et là tu vas forcément me dire : "oui mais pour certains, c'est plus que du virtuel"... tiens, j'ai déjà entendu ça quelque part... au Texas peut-être ?

[mode peace on]
d'accord ou non avec vous, je trouve en tout cas ce débat captivant !

Fallout 2 proposait déjà ce "choix"... les joueurs de Fallout 2 sont-ils pour autant des tueurs d'enfants potentiels ? Non, bien sûr que non !

Tiens, ça me fait penser : dans la version japonaise de Silent Hill, on était déjà amené à massacrer des enfants à coup de hache. Mais bon, comme c'est Silent Hill aka l'autel du génie créatif humain, on n'a rien dit...

"En substance : si le jeu ne réagit pas au meurtre de l'enfant, alors c'est ignoble. Si cet acte a des conséquences puissantes, profondes, complexes et durables sur le monde de jeu (famille en pleurs, villageois revanchards qui traquent le joueur comme une bête, prison, exclusion de la société, que sais-je encore), alors c'est potentiellement intéressant. Mais il faut absolument le regard d'un auteur derrière, et ça, c'est pas gagné".

ouais, c'est un point de vue intéressant. cependant, je conserve quelques réserves, notamment concernant les violences faites à un enfant dans un univers vidéo ludique.

comme je l'ai déjà dis ci-dessus (j'aime bien me répéter), un jeu vidéo officiel n'a jamais dépassé ce stade de violence et c'est justement là que se pose le véritable problème.

même si l'optique de dégommer des momes de six ans a, apparement, été exclue de la version finale du jeu, imaginons un peu que celle-ci soit, à la dernière minute, rajoutée et que, comble du comble, les différentes commissions de censure la laisse passer, comme l'équivalent d'une "option", un peu comme le sang dans certains jeux vidéo, imaginez ce que cela donnerai: plus aucune limite.

toutes les boîtes de jeu se lâcheraient complètement, sous le couvert de la liberté d'expression (1 er amendement machin-chose) et v'la les horreurs auxquelles ont aurait droit!!!

dailleurs, à ce sujet, je crois bien pouvoir dire sans me planter que, ces deux-trois dernières années, le jeu vidéo atteint une certaine appogée en matière de violence et beaucoup de choses passent de plus en plus facilement je trouve... peut-être le dossier de grospixels sur le rapport entre la violence et les jeux vidéo devrait être mis à l'ordre du jour ?

_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

sorry Nordine, nos posts se sont croisés...

tu ne vas pas t'en tirer comme ça, Père La Morale :

(au fait, super signature, comme d'hab )
_________________

Si loin une roue

"je pense qu'aucun éditeur ne sortirait un tel jeu (tu dis toi-même que c'est exagéré), d'abord parce que tous savent qu'aucun revendeur n'accepterait de le vendre, et quand bien même il y en aurait pour le faire, très très peu de gens l'achèteraient, nan ? Si un tel jeu se vendait par camion, se serait effectivement à désespérer de tout".

j'aimerai tant pouvoir dire que tu as raison, mais non, malheureusement...

il y a un potentiel absolument énorme de personnes suceptibles de vendre et d'acheter ce genre de "produits". d'un part, les vendeurs et revendeurs sont là pour faire du fric, point. peu importe ce qu'ils vendent, à qui ils le vendent, du moment que ça se vend, ils se foutent royalement du reste.
par exemple, crois-tu que les buralistes se triturent la conscience lorsqu'ils vendent un paquet de cigarette ? que dalle...

de même, il y a tant de tarés à travers les rues que certains seraient près à débourser de l'argent rien que pour assouvir leurs pulsions haineuses... et là, ça ne concerne pas uniquement certains joueurs potentiellement dangereux mais toute une population de personnes qui, si elles ignorent tout aujourd'hui des jeux vidéo, s'y intéresseraient de beaucoup plus près "grâce" à ce type de jeu...

_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

pas con ce que tu dis là, mon cher contradicteur
_________________

Si loin une roue

Je crois pas qu'écraser des piétons soit "plus" morale, tuer ne l'est simplement pas, ça reste un acte abjecte en soit, point. Bon, sous cet opinion que personne de discutera, il est évident qu'il faut discuter de la mise en scène de cet image, mais la prétention du titre n'est t-elle pas de donner la possibilité de tout faire ? Au grand sens du terme ?
Surtout si cette prétention est axé autour du libre arbitre du joueur, c'est à dire ses choix moraux qui introduisent ses actes.

C'est sûr que cette image est volontairement choquante, mais est-ce bien le premier titre où l'on peut tuer des enfants, surtout avec les modifications actuelles dans les jeux (il parle de morrowind dans le topic sur ntsc-uk).
Pour ceux qui jouent à des jeux de stratégie ou à des jeux de gestion, où l'on ne voit pas les gens mourir par nos actes car nous détenons un pouvoir global sur le déroulement de la partie, est-ce plus abjecte de tuer directement un enfant ou de faire crever de faim une ville de 10 Millions d'habitants, le libre arbitre n'est donc pas nouveau, c'est la mise en scène qui l'est et le fait d'incarner un seul personnage physiquement maniable est un puissant vecteur d'immersion (zelda, shenmue, gta3, les jeux en vue subjectice également).

Je suis quand même très déçu sur ce coup là, il peut s'agir d'une fuite voir d'un montage (pas spécialement difficile pour quelqu'un qui maîtrise bien du photoshop) parce que c'est pas avec ce "genre" d'action basique que ce jeu m'intéresse, j'attend plus de subtilités, et c'est valable pour deus ex 2, deux avertis valent mieux qu'un.


EDIT : 3 ou 4 posts sont arrivés le temps que j'écrive mon message.

Je serai pour dire cependant que je préfère voir quelqu'un mettre des pains à un môme virtuel qu'à un vrai.

Et pour le trash, matez quelques films de pasolini des années 70, je crois pas que ça passerait aujourd'hui. Le cinéma a d'ailleurs été plus que provocateur et libertaire dans ces années là, Orange Mécanique juste au passage pour l'exemple, qui a fait un carton à l'époque (8M quand même) grâce au débat qu'il a suscité.

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de plus choquant là-dedans que dans le fait de passer son temps à tuer des gens dans GTA3.

Pour rejoindre et combiner le point de vue de P_G et celui d'un des participants du topic anglais :

Si le but des créateurs est d'obtenir un metajeu où tout serait possible et que l'auteur de ce genre d'acte en subisse les conséquences, cela ne me gênerait absolument pas. Je trouverais même cela intéressant au dela du simple aspect créatif, pour les remises en questions du coupable, qui sera punit virtuellement pour un crime virtuel ; la réflexion amenée par cette hypothèse est intéressante.

En tout cas -au risque de me répéter- je trouve dnas l'absolu cela beaucoup moins discutable moralement que GTA3, par exemple, qui permet de faire ce que l'on veut sans craindre quoi que ce soit.
_________________

Y a des fautes mais j'ai la flemme d'éditer. Pour le reste, je suis d'accord avec le dernier post de Manuel.
_________________

"Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de plus choquant là-dedans que dans le fait de passer son temps à tuer des gens dans GTA3".

oui et non.
en fait, c'est surtout une question de limite qui a été franchie et c'est ce point-là, à mon humble avis, qui pose réellement problème.

je sais que je me répète, mais il faut garder à l'esprit qu'il y a encore quelques années, nous avions une barrière morale, certes imposée, mais elle avait le mérite d'exister et d'être semi-efficace.

aujourd'hui, avec ce genre de "possibilités", à savoir tuer des momes (et je me contre-fous de savoir si c'est fable qui en a été l'instigateur ou non), on atteint maintenant un summum de violence et c'est là que se pose véritablement le problème, puisque si ce genre de chose passe, alors TOUT peux désormais passer, avec toutce que cela inclu de conneries humaines.

à partir de ce moment-là, on pourra effectivement dire: oui, les jeux vidéo sont dangereux et oui, il faudra les interdire.
et s'il vous plaît, ne me sortez pas des "mais ça arrivera jamais" puisque vu de quelles façons sont partient les choses, ça va nous tomber sur le coin de la figure en moins de deux...

_________________

"Il n'est pas de lutte plus violente et déterminée que celle d'un homme face à son envie d'aller aux toilettes" - Karate Boy

Je n'ai pas grand chose à dire de passionnant, mais voir un adulte au visage inexpressif tuer un enfant au visage inexpressif, le tout dans une ambiance bucolique à la Miyamoto, je trouve ça bien nul, j'espère que ce screenshot est un montage et que le jeu n'aura rien à avoir avec ça. Moi qui attendait Fable comme un RPG poétique...
_________________

Ce n'est pas vrai. Ecrase quelques piétons dans GTA3 et tu auras très rapidement des flics à tes trousses. De plus en plus de flics. Puis des hélicoptères. Puis le FBI. Puis l'armée. Et là, il te reste environ 5 secondes à vivre. Donc il y a un semblant de morale dans la mécanique du jeu : plus vous tuez, plus vous êtes recherché. Le vrai problème, si on veut vraiment en chercher un, c'est que dans GTA, le fait de tuer est très fun (car cartoonesque), et en quelque sorte "récompensé" par l'apparition de nouveaux "ennemis" marrants à affronter et à buter (rhaaa, voler une voiture du FBI...). Plus on tue, plus on s'éclate en voyant l'univers de jeu réagir à ce que l'on fait, en temps réel, de manière ultra dynamique, outrancière et vivante. Là est l'ambiguïté. Si on veut.

Bon alors mon exemple est encore pire/mieux que je pensais ^^
_________________

Cartoonesque, les meurtres dans GTA3 ?

Franchement, je trouve assez peu responsable le fait de dédramatiser ce jeu en expliquant que tout ça c'est pour rire et qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat. GTA, et surtout Vice City, donne une vision de la société dans laquelle la réussite passe par la violence, la haine contre tout représentant d'un certain ordre moral et économique dépeint avec un véritable extrémisme. Qu'on me parle du gameplay intéressant, de la liberté d'action, des missions variées, d'accord, mais qu'on ne vienne pas me dire que tout ça est innocent ou salutaire.

Je le dis tout le temps : a chaque fois que je tente de prendre la défense des jeux vidéo auprès de gens réfractaires, il y a ce putain de GTA dont je suis obligé de justifier l'existence et le succès. J'en ai marre, je trouve qu'on devrait passer à autre chose, donner la parole à des créateurs qui nous parlent de choses plus défendables et surtout plus apaisantes, et il n'y a que les joueurs eux mêmes qui pourront décourager le développement de tels jeux, en les ignorant.

On peut toujours me parler de vision d'auteur, si un jour je vois mon gamin jouer à cette merde, c'est poubelle direct, et après, seulement après, on en discutera.

C'était mon coup de gueule du jour contre GTA3 et les m'as-tu-vu qui y voient une métaphore politique rafrachissante.
_________________

Je pense que GTA sert d'exutoire à pas mal de monde.
On se défoule en tuant des gens et en violant la loi dans une ambiance totalement irréaliste.
Les gens qui jouent à GTA ont une certaine distance par rapport à ce qu'ils voient.
Malgré le succès de ces jeux, on a encore jamais vu des gamins faire des drive-by pour imiter leur jeu favori.
Ce jeu n'a pas d'impact réel sur les joueurs ou le jeu vidéo en général. Depuis Mortal Kombat et Doom, tout le monde diabolise les jeux en disant "hou la la c'est violent".
Les américains qui sont les plus gros fans de GTA n'achètent pas que ça. ils aiment autant les jeux bon enfant. Il suffit de voir le carton de Wind Waker.

Pour moi, le seul jeu qui a un impact réel sur la mentalité des joueurs c'est Counter-Strike. Ce jeu a fait bien plus de mal que tous les GTA et Postal réunis.
Il faut voir sur le net les réactions déchainés des joueurs durant les parties pour comprendre à quel point ce jeu atteint les esprits faibles. C'est le seul jeu suffisament addictif pour que des gens soient MORTS devant leur écran.
La violence y est tellement cru et réaliste... Là on ne tue pas pour se défouler mais pour être le premier au score. Il n'y a pas cette volonté d'écraser les autres dans GTA.
_________________

Le mauvais goût dans les jeux

Je connais quelqu'un qui a fait sciences po (pas longtemps remarquez) et qui y voyait une forme d'expression intérressante (je sais pas s'il apprécie gta 3, mais ça laisse pas indifférent).

C'est un peu triste mais en parlant d'orange mécanique (encore bien trash même 30 ans après sa sortie) ou de gta3 je me dis que le débat s'anime à grande échelle seulement quand il s'agit de violence (quelque soit sa forme), d'ailleurs c'est une raison de leurs succès commerciaux.

On va pas revenir sur la violence qui fait vendre, je crois que c'est téléphoné d'avance. Est-ce qu'il est possible qu'un titre se vende tout en proclamant un message pacifiste ?
A regarder, bon nombre de rpg consoles sont dans cette optique, c'est peut être une des raisons de leur succès au Japon et de plus en plus ici, c'est sûrement bien plus intéressant à analyser comme phénomène.

Il faut parler le plus possible des jeux dont le message est constructif pour la société. Les rpg jap en général, Ico, Fable qui malgré tout va être un précurseur (du moins, c'est l'idée que je m'en fais), Ryzom, Bg&E qui m'a l'air sacrément sympathique (à lire le dossier dans le joystick de cet été, miam).

Le phénomène Gta finira par retomber, c'est certain, mais comme d'hab, c'est pas les créateurs qui éduquent les enfants. Je crois pas qu'ils s'attendaient à un raz-de-marée pareil, ça change rien au fait que c'est réservé à des gens avertis et conscients. Un enfant de 12 ans peut l'être s'il a un entourage raisonné, mais il perdra pas beaucoup de temps dessus car son intelligence lui dira d'aller voir ailleurs, c'est surtout la curiosité qui a fait que ce jeu a cartonné.
C'est une question de juste équilibre.

Fable va introduire pas mal de subtilités et sûrement faire école. S'il n'est pas trop manichéen.

Hmmm... Orange Mécanique à l'origine c'est un manifeste anti-violence, pas GTA3. Je trouve la comparaison hasardeuse.
_________________

Vous aurez remarqué depuis quelques années que beaucoup de gens ironisent sur le fait que la France c'est le pays des droits de l'homme, que Liberté, Egalité, Fraternité, ça n'existe pas, etc...

Eh bien parlons-en un peu des droits de l'homme, pour une fois.

Article 4 de la déclaration des Droits de l'Homme :

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi, l'exercice naturel des droits de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi."

Si l'on part de cet article (je crois même qu'il FAUT partir de là), la liberté d'expression ne consiste pas à pouvoir dire et exprimer tout et n'importe quoi, mais à pouvoir dire et exprimer tout ce que la loi n'interdit pas de dire et exprimer.

Ainsi, à partir de cette définition, l'argument de la liberté d'expression n'est absolument pas valable dans le cas des jeux qui font dans la violence gratuite.

Encore faudrait-il que cette définition soit clairement reconnue. De plus, je ne crois pas qu'il y ait des lois qui régissent le cas des jeux vidéos.

Moui. La condamnation de la "violence gratuite" suppose une analyse esthétique et sémantique de l'oeuvre en question, et je ne suis pas persuadé que les censeurs aient les outils nécessaires pour ça. Qu'est-ce, précisément, que la violence gratuite ? Une violence sans finalité esthétique et sémantique ? Qu'est-ce, précisément, que la violence ? Des gerbes de sang ? Le simple usage de la force physique ? Alors, débattons de la nature de la violence dans les jeux suivants :

les GTA
les Silent Hill
les Zelda
les Resident Evil
Radiant Silvergun
Halo
Medal of Honor
Metroid Prime
Counter-Strike
et j'en passe

Mon analyse très rapide (chuis crevé, j'ai fait les courses et pis il fait chaud ) :

les GTA : violence cartoon-subversive

les Silent Hill : violence psychologique

les Zelda : violence bon enfant stylisée

les Resident Evil : gore tension horreur

Rez : violence abstraite

Halo : violence sci-fi, désincarnée, apolitique, humour décalé (les grunts)

Medal of Honor : violence réaliste, historiquement chargée

Counter-Strike : violence réaliste, frénétique, état de sidération

Oué désolé c'est pas franchement réfléchi mais ça fera parler

Tu as oublié Bubble Bobble Pierre
Je n'ai pas le temps de poster grand chose mais vous pouvez toujours réfléchir sur le cas Mortal Kombat aussi (souvenez vous à l'époque...).